生育，從來不是一件小事，也總被影響、規管。生與不生，如何生、何時生，生之後的育兒方式，都與一個社會的性別文化、觀念、社會政策、對生命的態度息息相關。想要將生育自主權握在手中的人們，需要時刻警惕並做出反抗。
本場端小聚我們邀請了三位嘉賓：中國大陸單身女性凍卵第一案當事人棗棗、未婚選擇結紮男性Austin、新手媽媽三三與我們分享，TA們不同的生育選擇與反思，同時我們也將與讀者一起討論：是什麼在影響著我們關於生育的選擇？我們又可以怎樣最大程度掌握自己的生育自主權？
時間： 8月15日20:00~22:00
嘉賓介紹：
棗棗（中國大陸單身女性凍卵第一案當事人）
Austin（未婚結紮男性）
三三（新手媽媽）
政策限制下的凍卵
棗棗： 2018年11月是我第一次去醫院諮詢凍卵事宜，當時做完關於凍卵的檢查之後，12月被醫生拒絕進行凍卵的手術。轉年，我開始思考向法院提起訴訟，狀告當時接待我的醫院（首都醫科大學附屬北京婦產醫院）。最開始想到的立案緣由是醫療合同糾紛，但最後以失敗而告終；2019年9月底，我第二次嘗試以一般人格權侵害的一般人格權糾紛的案由立案，到現在，中間涉及到疫情等種種其他原因，宣判的週期經過了三年，而其一審的判決結果在近一個月前宣告了敗訴的結果。在一審判決結果出來以後，我們組織了一些專家一起討論，遞交了上訴書，現在仍然處於等待開庭的階段。
端：可以與我們介紹一下最初凍卵這個念頭是為何產生，與當時是如何與醫生溝通的嗎？
棗棗：大概是在我29歲的時候，產生了凍卵這個念頭，原因也比較複雜。一方面，作為一個29歲，快30歲左右的職場女性，我其實會面臨一個所謂的「中年危機」。很多人會拿著醫學上的一些數據同我講述我的卵子質量和生育能力，說：「從30歲、35歲開始，這些身體功能會處於一個斷崖式的下跌，如果再過幾年，再決定做（生育）這件事，成功率和孩子的健康都會受到很大的影響。」但這又與我當時的職場發展形成了鮮明的對比，我當時正處於職業上升期，對自己的職業發展有較高的期待，認為自己還有很多自我價值的實現空間。但在這個時刻有人跟我說，「是否要生育，或者如果不生的話，是不是以後一直都不要生」，又希望我現在就做出這個決定，但對我來說，這其實挺困擾的。於是，我開始思考是否有什麼方式能讓我在作為一個職場女性的情況下，能夠延遲討論這個問題與困擾。
二十多歲出頭的時候，我是一個不婚不育主義者，覺得自己大概終身都會是這樣。但當我快到三十歲的時候，我發現自己身體上的一些轉變，比如新陳代謝功能的變化，並且在這個年紀我心理上也與以前不大相同，我開始覺得自己不能把話說得太滿。總的來說，推動我去凍卵的主要原因就是希望自己能夠掌握（生育）主動權，希望自己能夠擁有這樣一個選擇的權利。
就醫的過程從整體結構流程上，就讓我感到有一些挫敗。我在選擇去哪家醫院諮詢輔助生殖的時候，我的首選就是業內最厲害的、最大拿的醫院。於是，最開始我就在查詢像北醫三院這樣在國家與同行業中非常領先的醫院。當時，最先是發現（北醫三院）是沒有辦法在像京醫通這樣的掛號平台上預約，於是我就打電話咨詢，當時客服就和我說（北醫三院）的部門只接受現場掛號，並且在現場需要提供結婚證這類的證明，哪怕當時現場沒帶，也需要有個照片示意，或者就診當天需要患者出示，這樣才能夠順利地去就診。
我作為一個單身女性，從掛號這第一步就已經被這樣的醫院拒之門外了。
於是我輾轉了幾家醫院，發現我當時就診的北京婦產醫院在掛號這一方面是沒有要求的。那天，我到醫院跟醫生交流的過程裏，也有些地方讓我覺得不適。因為我的訴求是向醫生尋求一個專業醫療上面的一個解決方案，但醫生瞭解了我的情況之後，他把重點放在了我未婚的狀態上。即使我特別努力的想要表明我在那凍卵上強烈的訴求，與他解釋我想要凍卵的原因，但是哪怕我再努力，也沒有改變他的想法。在那十分鐘交流的過程中，他一直在同我說，「你最好的選擇就是現在去生孩子，但是你生孩子的前提是你要先去領一個結婚證，然後把孩子生了，因為早婚早育對於你的身體是比較好的，以免如果你大齡生產，生育恢復期會拉的比較長，帶孩子的精力也會不夠。」但我覺得這些建議都似曾相識，而我並不需要在三甲醫院的輔助生殖學科，被他們的領頭人告訴我這一些（傳統的）建議。
我原本期待的是醫生能夠給我提供一些更加專業的建議，或者聽取我的一些需求和瞭解我的感受，在醫療上做出一個診斷，但是事實上是我在那個診室裏如坐針氈，得到的都是這些（並不是專業層面的）建議，讓我覺得我在那個地方並沒有被當成一個平等的患者對待，在那裏，我相較其他人是格格不入的。因為婦產醫院的其他病患基本是以家庭為單位的，可能是丈夫或者媽媽在一旁陪伴在側，但我在那裏就顯得很奇怪，我甚至要和另一個也是獨自一人就醫的女孩結對子，就是在那裏看到她，她也看到我的時候，我們相視之後，就問了一下說她的情況，為什麼是一個人來。當然她並不是一個單身的情況，但她老公沒能來陪她一起，所以哪怕她是已婚的，但是她自己一個人在候診的時候，都好像顯得與眾不同。
與醫生聊天的時候，其實我一直想要問他，知不知道單身女性在市場上對於凍卵的需求的情況，以及他是否能夠聽到我們的聲音，但是這個醫生一直告訴我，他們醫院在這方面的技術是比較突出的，也是有一些相關的成功案例，但是國家政策的規定在這裏，醫院也沒有辦法跳過規定來做一件與規定相反的事情。
那時我覺得我自己的存在很不合理，我好像就是一個來搗亂的trouble maker。
就好像在這樣的情況下，我們是不理性的，我的訴求是不合理的，但這與我在社會生活中的自我認同非常不一樣，無論是在職場上還是生活中，我都是一個有主見且理性的人，我的意見也是被親友看重的，當他們遇到一些情況的時候也會來咨詢我的意見，但是我在那個當下我好像變成了一個是無理取鬧的角色一樣。
端：棗棗在我們之前的溝通中簡單的提過，在判決書中讓自己感到不舒服的地方。可以跟我們分享一下嗎？
棗棗：其實是這樣的，法官的判決書會援引雙方的辯論陳述，可能提到的比較多的是對方律師的一些辯論內容，比如他講到凍卵手術存在的一些風險，比如取卵過程的麻醉風險，以及因為取卵需要做陰道穿刺，就提到可能會對未婚女性的處女膜不友好，以及他將單身凍卵和單身生育與單親家庭完全對等起來，說講「單身凍卵必定會導致單身生育，單親家庭的教育一定會有很大的問題」，以及提到為了要延遲生育年齡的取卵，有可能會讓孩子在青春期時父母和孩子的年齡差距過大，青春期撞上更年期的情況發生，並且表明單親家庭阻抗社會風險能力低下，單親家庭的子女會面臨社會歧視更嚴重，他把很多這些影響都給歸結為單身生育和單身凍卵，把他們直接等同起來了，這個邏輯也是我當時在法庭上氣憤與不認同的地方。
端：其實現在中國的法律上，並沒有規定單身女性不能凍卵，但醫院卻表明我們沒有辦法做（這樣的手術），對嗎？
棗棗：是的，我也是在跟律師交流之後，才瞭解到其實中國的民法典裏，是沒有任何一條明文規定表明單身女性不能凍卵，而醫療機構的管理條例的適用主體，都不是個人，而是醫療機構，雖然沒有規定表明單身女性不能凍卵，但卻規定正規的醫療機構不能給單身女性提供人工生殖輔助技術。
中港兩地的生育文化與育兒的角色分工
三三：我現在是一個半歲孩子的媽媽，在我看來，生育無論是生還是不生，好像都是一件要跟社會互動非常多的事情。這個社會好像給生育的方方面面，一個人生與不生的選擇、生產時的方式、孩子以後的姓氏、與生育之後的家庭分工，就好像這個社會是有一套約定俗成的規定，選擇生育，就意味著也要去跟不同的制度，不同的人，不同的系統去互動。
比如我在內地和香港，同時有產檢的經歷，就發現不同的社會對於生育有著自己的一套規則。我剛懷孕以後，在廣州做產檢時，即使產前的所有檢查都沒有問題，我也沒有任何的基礎疾病的情況下，進入到醫療體系之後，我的身體好像就變成了一串串的數值，可能我的血液的數值低了一點，可能醫生就會嚇唬我說你需要去做怎麼樣的檢測，不然孩子有可能會怎麼樣，一系列的醫學術語就會朝我撲過來。在一個我認為身體非常健康的情況下，我不停的被醫生要求去做各種各樣的產檢，而產檢的核心就是優生優育的一個概念。最開始我並沒有意識到，但我在香港做產檢之後才開始發現，在我們的文化裏好像優生優育成了一個非常重要的事情，滲透到大家生育產檢的整個過程裏面，醫生會跟我們強調，孩子這裏有一點點數值不對，要考慮怎樣的問題，會建議我們去做個穿刺或者其他檢查。這是一個非常漫長又非常焦慮的過程，而在這個過程之中，我自己是挺痛苦的。去到香港的公立醫院之後，好像一切就變得非常的佛系，他們也不給我看數值，就直接告訴我這不是什麼大問題。並且香港似乎有個規定，在胎兒過了二十週或者二十多週之後，就不太允許墮胎了，所以他們的醫療系統中妊娠中後期的一些排畸檢查和後續關於優生優育的部分就少了很多。
另外，在孩子出生前，關於孩子姓什麼我與家屬之間做了長時間的溝通，最後我們決定這個孩子不跟我們中的任何一個人姓，我們只給孩子起一個名字，然後放棄跟我或者跟我的伴侶姓，做出這個決定之後我覺得好像終於解決了一個大問題，讓這個孩子不跟他的爸爸姓，對我來講長舒了一口氣。
但是當我想要去給我的孩子登記名字並放棄隨父姓或隨母姓的時候，我卻發現香港政府的默認設置是孩子隨父性，當然他有一個規則是，假如是未婚生育或單身生育，那可以不寫父姓，在這個情況下這個孩子可以隨母性，但很明顯我是已婚生育狀態，在這個情況下我就沒有了選擇這個孩子姓氏的權利。
我研究了一大通之後，甚至跟我的伴侶手寫了一份說明，表明我們想要這個孩子放棄隨父姓或隨母姓而直接叫什麼名字，然後拿去做出生登記的工作人員時，他直接跟我講說這是沒有用的，是不能改的。當這個孩子逼著隨了父姓，我當時非常的沮喪，也非常的憤怒，我就覺得這個孩子是我生的，我付出了這麼多，我卻連他的姓氏都不能決定，感覺香港的制度好像大清一樣。但是香港又是一個很神奇的地方，當我去找我的其他朋友咨詢時，他們卻告訴我，其實有另外一個辦法可以讓這個孩子改掉姓氏。我和我的伴侶可以去香港的律師樓花幾百上千塊錢，坐在那裏同律師說，我們放棄這個孩子的姓改叫什麼名字。
香港這個地方真的很神奇，一方面它在制度上好像非常保守跟清朝一樣，但另一方面又好像有著非常發達的市場經濟和合約的精神，就比如可以通過一個律師樓解決這件事情。但我依舊不能釋懷政府規定隨父姓這件事情。在生育的過程之中，除了這種說產檢、姓氏這種討論之外，另一個特別大的部分是，在孩子生育之後，育兒負擔的分配在現實的情況下，女性承擔了很大的一部分責任，我在生育之前對這件事情特別的害怕，或者說是耿耿於懷。於是我就決定孩子出生之前和懷孕的整個過程之中，一直在跟我的伴侶溝通他未來需要在多大程度上承擔育兒的責任，可以說是溝通，也可以說是「洗腦」。
之前經常有朋友問我，怎麼平衡育兒與工作，我覺得其實是沒有辦法平衡的，勉強可以有一些平衡的前提其實是他人的幫助：在香港，這個人可能是移工；在大陸，可能這個人是我們的父母輩，他們承擔了育兒工作中的白天或者說大部分的基礎性工作，在這個情況下，我們才有可能勉強能夠作為一個女性。在這個情況下，其實就是把育兒的責任交由其他人來承擔，某種程度上這是一種剝削性的承擔，比如說其實我是在壓榨我父母的勞動力，我才可能獲得一些我能夠繼續發展自己事業的可能。
反抗傳統世俗的男性選擇
Austin：我現在回想起來，我的手術經歷對我而言其實是非常幸運的，因為他有一種天時地利與人和的感覺。在做完手術的同年7月份，國家開始鋪天蓋地宣傳三胎政策，與此同時，對節育手術和人工流產等相關手術開始有了一些限制。
我的手術並不是通過遵守流程的方式去做的，我在做手術之前，其實是做了挺長時間的心理上跟行動上的準備，最開始有這個想法，其實是在大學的時候，自己在生育上或者說在婚姻上、在家庭上有了一些新的思考，認為自身在一些情況下並沒有能力撫養小孩。最開始，在醫院諮詢醫生我是否能做結紮手術的時候，負責接待我的醫生提出需要我出示結婚證，我當時很尷尬，他問我有沒有結婚證的時候，我不知道該怎麼說。這是我第一次去諮詢，回家之後，我跟我的伴侶認為，既然醫生這麼問了，我們不如就去做一個假的結婚證，那個時候我們到網上去找，發現做這種假結婚證的商家很多，但我最後沒有用到這個辦法，因為我發現他們發過來的實物並不能瞞天過海，而且我和我的伴侶也並沒有想過要因為結紮去領一個真的結婚證，但沒想到的是我去咨詢第二個醫生的時候，並沒有對結婚證有那麼嚴格的要求了。他當時也問過我是否已婚，在我否定的情況下，他沒有給我拒絕的回應，而是需要我的家裏人或者監護人的許可。當時我伴侶也在我身邊，她和醫生說她是我姊姊，說家裏人已經同意了。
手術之後，我父母不知道如何知道我做了結紮，打電話來問我，當下他們是很生氣的，特別是我爸爸他的話還很衝，那個時候我和他們的關係很不好的，因為這件事他們不能接受，我也能理解，這也是為什麼我做這個手術之前，沒有跟他們說的原因，這個事情帶來的這種衝擊也持續了很長一段時間，我幾個月之後回老家跟他們見面，他們當時是表現出來的感覺是不得不接受這個事實。
我父母讓我不要把這個事情在村跟其他人講，他們很在意我做結紮這件事情在家族裏面傳播出去，讓他們在家族或者在老家裏會沒有面子，這個其實也是很好理解的，因為在農村大家都會希望望子成龍，望女成鳳，會希望家裏的男孩能夠結婚生小孩，女生能夠嫁出去。
生育、養老與多元成家
端：我想先分享我自己的一個感受，聽完大家的故事，我在思考為什麼我們的生育或者跟生育有關的選擇，都必須在婚姻制度的基礎上、以血緣關係為紐帶一夫一妻的、異性戀的家庭裏面去完成。無論是棗棗嘗試單身凍卵，還是Autin嘗試做結扎手術，好像都必須是在一個婚姻制度的框架裏面進行。我想到大概是2016年左右的時候，北京有一對異性戀的情侶，在分手的情況下，女方發現懷孕了，他們想要把這個孩子生下來，但並不因為生子而結婚，他們被要求交一筆社會撫養費。後來他們為了抗議這種把生育和婚姻捆綁在一起的行為，在網上發起了一個社會撫養費的眾籌活動，雖然很快眾籌就被叫停了，但這也是很有意思、很值得去研究的一件事情。
剛才聽三三分享的時候，我在想國家之所以這樣做的原因，其實是為了把無論是生育，還是育兒，這一部分的責任完全推給一個家庭、一個個體，國家和政府不需要去承擔任何的責任，在一個小型的、異性戀的家庭裏面會有長輩、或者女性這一方承擔更多的責任。我們的社會中有一些人可以理直氣壯的去指責他人為什麼不結婚，或者說像棗棗的判決書裏面寫的關於單親家庭承受風險能力很低之類的一些情況，把責任推到個人，卻不思考背後政府的角色缺失。
這是我剛才聽完三位嘉賓介紹之後的一個感想。我們在整理讀者的提問的時候，發現有個問題反復出現，很多人想問假如現在選擇不生孩子，那以後該如何養老？
Austin：我和我的伴侶有想過老了之後，和朋友組成一種互助的團體，大家一起住在同一個房子裏面，互相扶持地去過未來剩下的日子。而我自己也並不排斥領養，或者說我不排斥一個跟我沒有血緣關係的人進入到我的生命裏，因為我其實更看重關係這個部分，而不是血緣。
我看到周圍很多男性其實都挺不負責任的，這些行為也導致了很多難以接受的後果，反觀自己我會認為自己有很多地方需要承擔責任。最重要的是我身邊有很多有性別意識的女性朋友，她們經常會說起一些事情，提醒我去思考一些我未曾發現的事。
棗棗：對於養老這個問題，可能我們現在還很難有一個非常好的答案，像剛才Austin提出可以跟自己的朋友設立一些互助關係，其實我之前也有瞭解一種成家方式，就是多元成家，可能我不一定是只跟伴侶一起，也有可能是我跟我一些關係好的朋友住在一起，然後互相照顧，或者我跟一個比較年輕一點的朋友，我們來組成某一種不是以性或者是血緣為關係的一個家庭單位，我覺得這個可能也是一個更多元的想象，也是未來有可能達成的方式。另一個就是某一天我在一個女性為主的群裏，看到大家也是討論養老這個問題，就有人說了一句話，她說養兒不能防老，防曬才能防老。
端：其實我也想問一下三三，你現在有了一個小孩，會覺得自己的養老問題解決了嗎？覺得未來就高枕無憂了嗎？
三三：我覺得養孩子跟養老沒有一點關係，靠孩子養老也不太現實。畢竟對於養兒防老的這種觀念和傳統，它的文化基礎是我們上一輩那樣的文化傳統，比如我們的父母還會給我們帶孩子，但我沒有辦法想象我老了，以後我還要給我的兒子帶孩子，所以我就覺得可能對於我們一輩人來說，生不生孩子和生了孩子也不意味著有人養老，我們可能還是要為自己負責任，因為可能我們的伴侶也不一定能夠陪伴我們到老， 說不定最後還是要跟姐妹一起去跳廣場舞，所以我覺得某種程度上，對於我們一輩人來說，我們享有了更多的自由和選擇，但也可能意味著我們年老以後，也需要為自己的生活負責，為自己的經濟負責，包括自己的醫療這些東西也都需要自己去考慮的，是也沒有辦法加到孩子身上。
棗棗：我從自身角度感覺尤其是養老這個問題上，對於女性來說可能是一個很大的問題，因為普遍的平均壽命會是女性可能更長一些。我們建立這種女性自主的一個互相扶持、互相支持的社會關係網絡是非常重要的，以及在普通的異性戀家庭中，一旦組成家庭了之後，女性好像很容易就被隔絕在不同的小家之中。我自己也是經歷過以前的一些已婚已育的朋友和同學她們再重新找到我，開始和我傾訴一些她們家庭中或者婚姻中的一些煩惱，我重新開始跟她們建立了連接，我就發現女性的這種跨越，家庭和個體之間的這種互助共情，這種生命共同體的關係其實很重要，無論是對我們的精神上的互相照應，還是身體力行的互相支持，都挺重要的。我相信無論是在於養老議題，還是在我們普遍的一些比如家暴這樣的議題中，我們自己的個體支持，這種網絡的建立都是非常必要的。