端=端傳媒
史=史宗瀚

端：目前西方世界的Covid-19肺炎疫情尚未結束，相比之下，中國反而恢復了正常的生活，有「風景這邊獨好」的態勢。不少中國內部觀點認為，中國政府比西方政府做得更好。你怎麼看？

史：我們研究中國共產黨的學者，對中國比較成功地控制了疫情，並不是非常驚訝。機制上，中國共產黨應對突發事件，確實有他們的一套方法，在處理「委託-代理」問題上很有優勢。他們會指定一個官員說，這個情況你一個人負所有責任。在有急事的時候，這是一個比較好的制度，因為被指定的那個人不可以把責任推給別人。

二、三十年代打仗的時候，共產黨就發展出了「前敵委員會」這樣一個機制。那個時候通信不是很發達，所以前線打仗的責任必須全部委託給某一個官員：黨會說，你為什麼沒有把這個山頭打下去？現在他們基本上還是用同樣的機制，當時李克強負責全中國的疫情控制，在武漢方面則是孫春蘭，她直接擔負了整個湖北省防疫的責任。

但我想說，中國面對的不只是疫情這一個問題。相對於西方民主國家來說，這個機制應付長期問題就更糟糕一些。中國另一個長期性的衞生問題是艾滋病。艾滋病當年在中國傳播了十年，中國政府還沒有任何政策上的反應；而如果上頭沒有很清楚的信號，下面就沒有人有動力去解決這個問題。直到危機爆發之後，中央領導層下死命令追究，這個問題才可以很快地解決。所以要看問題的性質是什麼。有一些長期性的問題，比如現在大家都在談人口萎縮（population contraction），這就不好解決，因為原因非常複雜。中共黨內很多時候是看指標來管理，用這些指標來提供激勵，製造動力。但是像艾滋病、生育這些問題，不是一兩年就能看出結果的。就算你建立一些指標，地方官員還是可以說：我已經盡了非常大的努力，但結果還要再等十年才能看出來。但到那個時候，這些官員已經被調動到其他地方了。

端：我們用經濟學理論來總結一下你的觀點，就是區別在於，首先，任務對於你的委託人來說是不是可觀測的；還有就是任務目標對於代理人來說究竟是長期的還是短期的。

史：是的。當然還有一個因素是政治忠誠（loyalty）。我做的研究也證明，忠誠確實對提拔有一定影響。影響到底是大還是小很難說，但只要個人沒有犯大的錯誤，在長期性的問題上就不需要做得很好。只要有了上層的支持、站對了派系，就可以被提拔了。

端：這也是政治學家一直以來關心的問題，忠誠和能力之間的權衡取捨。

「信奉」馬克思主義的中共，是左翼還是右翼政黨？

端：按照政治學理論，政黨都是某些利益群體或者某種意識形態的代表。中共在《黨章》裏聲稱自己是一個馬克思列寧主義政黨，是一個左翼政黨。但中共一方面鎮壓了很多左翼的運動，另一方面又積極擁抱民族主義，而且似乎變成了大資本的代言人。你如何定義中共在意識形態光譜裏的位置？

史：我覺得在江澤民和胡錦濤時代，中共確實並不太馬克思主義，但還是一個列寧主義政黨。今天中共這個政權，就是列寧式的國家資本主義（Leninist State Capitalism）。的確中共不會太強調馬克思主義，比如工人階級要當家作主，他們當然不會再搞這一套。但中國確實還是在搞社會主義，就是中國共產黨控制國家的主要經濟資源，比如能源、某些重工業和輕工業，最近還開始搞IT包括硬件行業。他們會直接投資甚至控制一些IT方面的資產。

我覺得在江澤民和胡錦濤時代，中共確實並不太馬克思主義，但還是一個列寧主義政黨。今天中共這個政權，就是列寧式的國家資本主義。

中共的政策制定過程，還是按照馬克思主義的思維。雖然政策的結果，並不像馬克思說的那樣——老百姓當家作主，大家平均分享勞動成果。但馬克思主義的一個核心理念是，一切事物都由生產力驅動，生產力和生產關係的互動造就了政治、文化等等其他現象。共產黨現在制定政策，包括中美關係政策和國際政策的時候，核心思想就是要爭取生產力方面的制高點。所以中國才要搞《中國製造2025》這樣的經濟計劃。因為他們覺得，未來的生產力，主要會由IT啊，生物科技啊這樣的產業來主導。

嚴重的收入不平等，這背後的一個原因是戶口體制仍然存在，農村老百姓不能直接搬進城市，享受城市提供的公共產品，比如教育醫療。這實際上是馬克思主義和民族主義的思維混合在一起導致的：中共的觀點就是，我們必須要跟美國，或者其他西方國家，進行你死我活的競爭，競爭的主要途徑就是經濟上要打贏他們。但你最後犧牲的，就是中國一般的老百姓。他們就總在搞投資，沒錢給老百姓去享受。其實中國錢很多，如果要把醫療、教育搞好，絕對有能力做好。但他們主要還是把錢投向國家與國家之間的競爭。

端：按照你的說法，中共的意識形態是馬克思主義和民族主義思維的混合。但是從政治理論的角度看，這兩種思維好像很難被調和到一起。比如馬克思是一個國際主義者，覺得自己是個世界公民，不擁有任何國家的國籍。中共是怎麼將這種左翼意識形態跟民族主義這種右翼意識形態混合起來的呢？以及過去十年間，在習上台之後，中共有沒有變得更加民族主義呢？

史：我覺得馬克思主義陣營內部一直有這種矛盾，包括蘇聯當年也是這樣。其他共產主義國家，比如越南、柬埔寨，都有這種矛盾。不然馬克思主義陣營內部就不會打起來——當年蘇聯跟中國打，中國跟越南打，越南也打了柬埔寨。所以各國共產黨的領導們，特別是從發展中國家出來的那些，他們所謂的初心，最開始的動力，都是愛國主義和民族主義。他們是用馬克思主義和共產主義來做一個工具，來把自己的國家變強。

各國共產黨的領導們，特別是從發展中國家出來的那些，他們所謂的初心，最開始的動力，都是愛國主義和民族主義。他們是用馬克思主義和共產主義來做一個工具，來把自己的國家變強。

我覺得這其實挺悲哀的，因為全世界很多國家都已經move on，不太管這種國家與國家的競爭，這是二十世紀的觀點。現在經濟是全球化的，文化也越來越全球化，科技絕對是全球化的，但你天天還是要保護幾公里的領土，這種思維就比較二十世紀。但中國共產黨其中一個初心，確實是把二十世紀定義的國家、國土和民族作為政策制定的出發點。在二十一世紀，大家對這種觀點越來越不看重了，但原來共產黨建立的時候，這種觀點還是很重要的。因為西方國家當年也是用國家主義和民族主義來統治世界上其他的國家和民族。然後發展中國家沒有辦法，只能自己也採用這種觀點來對抗西方的帝國主義。

端：所以你認為從中共建立之初，其本色就是民族主義的，只是找到了馬克思主義作為工具？

史：對啊。那個時候，三民主義裏雖然也有民主和民生，但民族也是第一位的、最重要的。

端：剛剛你說，國家之間、民族之間的對抗，是一個二十世紀的產物。但我們看到，這兩年美國也越來越強調「美國優先」，特別是在Trump上台之後。現在拜登總統也說，必須先讓美國人打完疫苗，然後才能去拯救第三世界的人民。似乎美國也是這樣二十世紀的思維？

史：對。Trump時代的美國有四年非常大規模的倒退，這是不可否認的一個事實。從前，美國最先進的生產力是白人精英控制，現在越來越是由多種族的（multi-ethnic）精英控制。目前最先進的生產力就是高科技，所以在矽谷可以看到各個種族的人；當然也有一些群體被排斥在外，比如非裔和拉美裔，在矽谷的比例還比較低；但亞裔和歐洲裔的比例都很高，而且一些新的高科技行業取代了傳統的、白人精英控制的行業。

以前的超市啊，百貨公司啊，都是傳統的白人精英控制，現在這些都不行了，至少是在走下坡路。所以在Trump時代，這些「憂鬱的美國人」有一場反抗，譴責包括中國人在內的新移民。

你說拜登先把疫苗給美國人，再送給世界上的其他國家。但首先，美國一直有提供資金支持，比爾·蓋茨就有一個項目，是把疫苗分發給發展中國家。美國是項目最大的捐助人，給了幾十個億。拜登一上台就給了，甚至Trump那時候也給了一些。此外疫苗內輸也是因為要考慮到國內的選舉壓力。如果你太國際化，疫苗一出來就給其他國家，國內的選民當然就很不高興，未來你的選舉可能會遇到問題。

歐洲也有同樣的壓力，可能還更糟糕。比如德國的疫苗必須送給其他國家，歐盟內部的選民就會問，為什麼不先給我們。這種選舉壓力就沒辦法，因為從下往上的壓力必須被反映出來。包括美國為什麼對新移民、非法移民這麼狠，這確實是選舉導致的結果。當時Trump要執行這樣的政策，也是沒有辦法——選民選他就是因為他們對新移民和非法移民比較反感。

端：總結一下，你的觀點就是，白人因為其經濟地位被其他族裔取代而產生了怨恨，這才導致Trump上台。但由於生產力的轉移，我們已經回不到舊時代了，大的趨勢還是向前走的，向全球化走的？

史：是啊，我有個同事，他原來是加州人，他就說加州當年也經歷了這個過程。原來資產主要是白人擁有，但慢慢隨着高科技的發展，就變成主要由其他族裔擁有了。加州80年代也經過了一段白人民族性的反抗，選出了一些極端右翼的政客。但經濟上的這種轉變是不可逆的。

所以今天加州儘管還有各種問題，但還是變成了一個多種族共治的地區。未來的美國也是一樣，美國就是一個多種族的國家，大家必須要共同存在，需要找到共存的機制和社會規範，沒有其他的選擇。

民族主義，中共的困擾還是武器？

端：這兩年，一方面中國國內的民族主義日益興起，另一方面，中國政府在處理邊疆問題的時候遇到了越來越大的阻力。最近中國政府面對的最大挑戰，一個是新疆的維吾爾人問題，還有一個就是香港問題。你覺得，中國國內的民族主義，是不是限制了政府在處理邊疆問題時可能採取的手段？邊疆問題會不會給中共未來的執政帶來更大的困擾？

史：我覺得這是個很大的難題。建國初期，五十年代早期，中國共產黨的政策是給一些少數民族地區高度的自治權。當然還是以中共為主的自治權，每個自治區的最高領導都是非常靠得住的共產黨員。在內蒙古是烏蘭夫，新疆是王震和王恩茂。在新疆問題上，五十年代也有兩種觀點，一種是今天的觀點，就是「維吾爾人乃至所有穆斯林都是很落後的，我們共產黨是最先進的，要把我們的思想傳給他們，把他們都變成沒有宗教信仰的中國公民」。今天中共其實就是在執行王震提出的這種觀點。

但五十年代時，大家就發現這樣會產生很大的麻煩。大量從事農業的老百姓其實不在乎那麼多，他們放羊放牛，不會太看重政治，無論是搞獨立還是什麼。他們只想生活，過傳統文化生活。你不去折騰他們，他們也不會折騰你。所以最後黨中央就批評了王震的這種觀點。他在1952年受到了毛澤東的親自批評，說你這種做法搞不下去，因為少數民族日子過得不好，會產生不穩定因素。於是政府就改變了政策，之後（民族）還是要服從黨中央，政治上不能「搞事」，但文化上的自治性大大提高。

當然文化大革命期間又回到了王震這套，把寺廟統統拆掉。今天這些並不是新的，文革的時候就把伊斯蘭寺廟都拆了，但改革開放之後又回到了比較温和的政策路線，自治性比較高。我就不明白，這樣（文化活動）有什麼不好？即便是按照中共的邏輯，政治上控制他們的活動，但讓民族在文化上有自治，這對中國有什麼不好？

在新疆問題上，五十年代也有兩種觀點，一種是今天的觀點，就是「維吾爾人乃至所有穆斯林都是很落後的，我們共產黨是最先進的，要把我們的思想傳給他們，把他們都變成沒有宗教信仰的中國公民」。但五十年代時大家就發現這樣會產生很大的麻煩，最後這種觀點被黨中央批評。

端：會不會有一種可能性是，中國國內民眾的民族主義情緒被調動起來之後，已經變得難以控制，所以中共不得不做出回應，對新疆和香港採取更加強硬的姿態？

史：我覺得這是廢話，真的是廢話。我們有一支非常大的文獻講，中共的媒體審查多厲害多厲害，你一講某些內容，馬上就被刪掉。（這麼強大的話）那麼微信上那些罵維吾爾族、罵伊斯蘭教的內容，為什麼不刪？按照審查的力度，這些也可以刪嘛。我們最近在clubhouse上，談中國的女權主義者在網上被人家罵、被威脅，中共也沒有把這些刪掉啊？在美國這些肯定被刪掉了。如果你威脅其他人的安全，那肯定要刪掉。你對平台的控制這麼完善，為什麼不把那些極端民族主義和對女性有威脅的語言刪掉？

所以說，在中國見到的任何社會現象，根源都是跟黨和黨的政策有關係。有的「愛國人士」說，這個沒辦法，民間有人就是這麼極端——但黨能把維吾爾人教育得非常「愛國」，怎麼就不教育一下漢族，讓他們尊重一下其他民族的文化，尊重一下女性的權利呢？為什麼不教育老百姓這些價值？

端：所以你覺得中國向民族主義的轉變並不是自下而上的。那麼這種自上而下的轉變，根源是什麼呢？這是習時代的特色，還是一直以來就如此？

史：我也不清楚黨為什麼沒有去教育民眾，去把好的價值傳遞給老百姓。如果你看阿西莫格魯和羅賓遜那本書（編註：《獨裁和民主的經濟起源》），老百姓如果集中在一起，然後反抗的話，政府就沒辦法了，只能讓渡一些權力給你；但如果老百姓永遠不能團結，那你永遠不需要讓渡任何權力給老百姓。唯一的結論是，他們是希望群眾中間有某種程度的矛盾，或者是男女之間，或者是種族之間有矛盾。這對當權者治理國家是有利的。

有的「愛國人士」說，這個沒辦法，民間有人就是這麼極端——但黨能把維吾爾人教育得非常「愛國」，怎麼就不教育一下漢族，讓他們尊重一下其他民族的文化，尊重一下女性的權利呢？為什麼不教育老百姓這些價值？

端：香港最近經歷了很多自由和權利方面的倒退。香港讀者很關心的一個問題是，北京是不是準備對香港進行內地化管治？這樣做對中共來說毫無弊端嗎？

史：我覺得內地化管治是不可避免的趨勢，去年設立的國安公署有無限的鎮壓權力，其實比大陸類似的部門的權力還要大，因為在大陸會有其他國家安全或者黨的部門去平衡其權力，在香港卻沒有。比如網絡管理，在大陸是宣傳部門， 網信部門， 和幾個安全部門集體管理的，在香港就好像只有國安公署。

但任何無限的權力發展都會奪取投資者的安全感，並導致權力本身的腐敗。

精英分裂會不會在未來十年給中共帶來危機？

端：以上我們討論的主要是中共如何應對從底層民眾中來的挑戰。我們知道，威權政府的生存還需要面對的一重挑戰是精英集團內部的分裂。在過去一百年裏，中共內部似乎沒有發生特別大的分裂，沒有像墨西哥的革命制度黨那樣，從內部分裂出了挑戰者。在你看來，中共為什麼能夠做到這一點？

史：哪有，中共分裂了好多次。早期分裂得很厲害。二十年代陳獨秀分裂出來。他是中共的創始人之一，結果被開除出黨，這其實是很嚴重的分裂。然後是中共和國民黨的分裂。你也知道，1927年以前他們是同一個黨，兩邊都從蘇聯拿錢，都是蘇共的下屬黨派、分公司。但之後中共分裂出來。再後面就是張國燾突然分裂出來，在長征途中提出設立一個新的黨中央，因為他覺得毛澤東和周恩來沒什麼實力。這也是一個大分裂。

當然再之後就沒有太嚴重的分裂，只有黨內的鬥爭，比如文革期間跟劉少奇。但你想林彪為什麼要逃去蘇聯，他就是要搞分裂，把親蘇的那一派帶走。然後89年又是個大分裂。趙紫陽直接向老百姓喊話，說我們自己去搞，結果是失敗的分裂。

端：所以你是說，相比於其他的威權主義政黨，中共並沒有經歷更少的精英內部分裂。

史：對。可能就是現在官方的歷史不太提了，把那些都叫做「歷史虛無主義」。

相比於其他的威權主義政黨，中共並沒有經歷更少的精英內部分裂。可能就是現在官方的歷史不太提了，把那些都叫做「歷史虛無主義」。

端：在習時代之前，政治學裏有很多關於中共派系的研究，包括你自己在《美國政治學評論》上發表的文章，區分了團派、上海幫、太子黨這些派系。那今天你覺得這些派系還存在嗎，還對中國政治有影響嗎？

史：今天的話，不太有派系了。但還存在一些，因為胡錦濤時代任命的一些人還是高層官員。當然，黨內應該還有不同的趨勢。如果二十大以後，胡錦濤時代的那些高層官員都退休了或者下台了，那之後可能真是都變成習近平自己任命的人。那在高層會產生毛澤東晚年時的現象，就是大家雖然都是毛的人，但他們互相會有一些矛盾，會互相競爭來討好最高領導。

不過大家討好最高領導，在政策上的結果會不太好。如果最高領導有某種觀點或偏見，那大家沒有辦法，只能跟着他的偏見做下去。沒有人會提出說你這個不對，你要改變一下觀點，只能說你是對的，讓我們來思考一下怎麼完成你交代的任務。

現在我看那些金融官僚，他們就因為這樣特別痛苦。最高領導可能有某種偏見，說借錢不好，我們要去槓桿。下面的技術官僚會想，這怎麼可能，現在我們的槓桿率已經是GDP的300%，你真的去槓桿馬上就金融危機了。但他們只能說你說的對，我們儘量去做。可用這個辦法那個辦法，現在看起來都不行。你也知道華融資產管理公司很糟糕。我早上看了彭博社一篇新的文章，說所有這些金融監管部門，人民銀行、證監會、財政部，他們都不想去處理這個問題。因為唯一的解決方法是加槓桿。但現在上面說要降槓桿，所以沒法解決問題。也沒有人說，我來負這個責任，因為負責任的做法是加槓桿。

端：我覺得你把現在的政治局勢跟毛晚年的情況進行對比很有意思。那是不是說，未來十年我們都不太會見到精英集團內部的分裂，只有到習下台，甚至去世之後，矛盾才會集中爆發出來。

史：應該會有一個林彪一樣的人物出來。

端：你是說黨內的野心家？

史：不是野心家，林彪不是野心家，他只是一個理性的人。他知道毛有一天身體會不行，只是做了一些預備，在毛身體不行的時候可以控制軍隊，控制一部分國務院。所以他開始安插親信去各個重要單位。但這樣一種理性決策還是使毛對他的懷疑上升了。

端：所以這就變成了一個經典的權力繼承問題。

史：是啊。哪一天習就會說，我要選一個接班人。接班人選出來之後，他沒有別的辦法，只能把自己的權力基礎慢慢建立起來。或者可能沒有指定的接班人，但有希望接班的人都會去慢慢建立自己的權力基礎。否則最高領導一去世，你沒有時間建立自己的班底。

端：那這會不會是未來十年中共可能面臨的最大危機？

史：未必是個危機。他們應該有一些辦法去避免極端狀況的出現，比如可以指定兩個或者三個接班人，讓他們三個同時掌握一定權力。因為他們互相會平衡，所以應該就還好。

端：這就很像中國古代，比如康熙時期的九子奪嫡了。就是候選人互相制約，最後皇帝挑出繼承人。

史：是啊。這應該是比較好的一個辦法。但我覺得今天的最高領導對自己的權力還是比較有信心，他未必願意把權力分給那麼多人。但如果他不這麼做的話，可能就有比較大的麻煩。

端：中共為何能比蘇聯存活得更長久？

史：我覺得最大的原因還是歷史供給的一些優勢，和改革開放時代黨高層的相對靈活思維。80至90年代，剛好中國有大量的廉價勞動力，與工業全球化同時發生，而當時的中共高層也比較靈活，願意讓外資來設廠，願意補助出口。

三十年的高速增長賦予執政黨一個能製造正面預期的能力——其主要的功能並不是文獻裏說的防止老百姓造反，老百姓根本就沒有這個能力——正面預期對執政黨最大的貢獻是，提供黨內精英今天的好處、和能拿到明天好處的預期。蘇聯晚期因為經濟上的問題，已經沒有提供精英可信而且正面預期的能力。精英失去了信心後，任何有規模的衝擊都能打垮一個政權。

三十年的高速增長賦予執政黨一個能製造正面預期的能力——其主要的功能並不是文獻裏說的防止老百姓造反，老百姓根本就沒有這個能力——正面預期對執政黨最大的貢獻是，提供黨內精英今天的好處、和能拿到明天好處的預期。

中共執政是否是中國經濟增長的根本動力？

端：在文革以後，中共保持了政局的相對穩定，與此同時，中國實現了高速的經濟增長。你覺得這兩件事之間有沒有因果關係？是不是像中共強調的那樣，政局穩定是「中國增長奇蹟」出現的必要條件？

史：我覺得當然是需要一定程度的政治穩定。但是中共的政策是追求絕對穩定，或者按于建嶸老師的說法，高壓穩定。高壓穩定並不是經濟增長的必要條件，反而可能是未來中國經濟增長的障礙。因為現在是IT時代，經濟增長的一個來源是硬件方面佔據主導地位，向全世界出口硬件設施。但你現在這樣，意識形態上跟全世界，特別是先進國家衝突比較大，所以在這方面想佔主導地位比較困難。

另外一方面就是你做軟件、做文化。韓國現在就做得比較好，韓國的電視劇、歌星，在全世界都受歡迎，包括在北美也是。我最近就很驚訝，美國的年輕人，現在特別喜歡看韓國的電視劇，聽韓國音樂。但如果你搞高壓維穩統治，那文化上的發展就比較困難，不會太順利。你的軟件想要傳播到全世界，現在越來越難了。

高壓穩定並不是經濟增長的必要條件，反而可能是未來中國經濟增長的障礙。

端：這有點像政治經濟學家Egorov和Sonin所說的，威權政治研究目前的最大問題，就是中國這樣一個追求高壓穩定的政權，能不能真的實現自主創新，包括你提到的硬件和軟件兩方面。所以你是覺得不太可能？

史：我是覺得比較困難。當然在有些方面，比如硬件上好一點，因為你只要砸錢就行。但砸錢太多也會造成不好的現象，比如一些科學家和企業家會來騙錢。如果你說，只要把芯片做出來，我就給你很多錢——但做芯片這個過程要好多年。有些騙子會講，你給我幾個億，我來試一試，但之後又說啊我辦不到，對不起；但幾個億還是被拿走了。現在很多這樣的。

端：這有點回到我們一開始討論的問題。你提到了中國這種激勵機制，就會讓官員比較短視，因為他們只在乎短期的晉升，沒有制定長期政策的動力。

史：是啊。但也有一些協調機制，比如五年計劃，中國製造2025等等，政策上還是有一些跨時期的一致性的。但是體制內的人呢，還是非常看重指標，看重提拔，所以激勵上還是比較短期的。

這個機制從胡錦濤時代已經出現了，你先要去新疆或者西藏，才能被提上去，習時代要更好一些。當然如果你的關係特別硬，還是可以繞過這些要求。比如可以去浙江的某個貧困地區——但浙江省哪有什麼貧困地區？

端：我們繼續討論一下中國增長奇蹟。學術界和輿論界很常見的一種觀點是，中國過去三十年之所以實現了高速增長，是因為有所謂的賢能政治（meritocracy）。中共通過官員晉升錦標賽，以及「地方分權的集權體制」，調動了官員發展經濟的積極性，造就了這樣的經濟奇蹟。但你發表在《美國政治學評論》上的論文認為，至少在高層晉升中，派系是更加重要的因素。你怎麼看賢能政治跟中國增長奇蹟的關係？中國到底有沒有賢能政治？

史：我覺得在底層還是有賢能政治的，就是Pierry Landry和呂曉波他們講的，底層有一部分人是通過他們的達標能力爬上去的，你在中央政府的某些部門裏面也能看得到，有一些處長的能力確實是很強的。當然到司長以上，副部級或者部級幹部，那可能主要還是看關係。

在底層也有一部分人完全是靠派系爬上去的，有所謂的「秘書幫」，就是當過某某領導人的秘書，然後直接就可以去當個縣長或者副市長。這種人在體制內也挺多的。不過還是有一些人，是通過在某些指標上表現出的能力，被提拔上去，雖然這些人的比例應該不是很高。

雖然說我們在做定量研究的時候會看出來效果（編註：經濟搞得好的官員更容易被提拔），但我覺得這個效果是由某一類型的官員驅動的。比如百分之二、三十的中低層官員是通過能力被提拔，還有百分之二、三十是通過配額，就是所謂的「無知少女」（無黨派、知識份子、少數民族、女性），其他的百分之三十是通過派系裏的關係。所以中低層幹部也不能完全說是因為能力強被提拔。

有人會說，他們能力都很強，所以高層幹部的提拔就算是靠派系，中國領導層還是很厲害的。但並不是這樣，在底層也有一部分人能力並不是很強，上層能力很強的官員比例就更低，沒有百分之三十那麼高。

端：習上台之後，由於他的個人偏好，導致晉升錦標賽也出現了變化。他說幹部要蹲一蹲，不要急着被提拔。你覺得這對於賢能政治有什麼影響？

史：蹲一蹲對於賢能政治其實是有幫助的。比如說之前有一些官員，靠討好最高領導，或者某某政治局委員，就可以提上去，但在習時代這基本上不行。就算你有這種關係，還是需要去新疆或者西藏那些地方呆一呆來證明自己。如果你去當一個貧困地區或者少數民族地區的父母官，能力不行的話，可能會犯很大的錯誤，所以這可以保證官員不會太糟糕或者能力太弱。

這個機制從胡錦濤時代已經出現了，你先要去新疆或者西藏，才能被提上去，習時代要更好一些。當然如果你的關係特別硬，還是可以繞過這些要求。比如可以去浙江的某個貧困地區——但浙江省哪有什麼貧困地區？

中國模式是另一條發展進路嗎？

端：我們已經討論過，中共在控制疫情和發展經濟方面，都取得了不小的成功。那是不是可以說，中共的這種體制，的確有其「獨到」之處？

史：我覺得經濟增長這方面，最近並不是太成功。你看消費復甦的話，還是比較落後。從最近的家戶消費數據看，遠沒有美國那麼好。美國雖然控制疫情比較糟糕，但因為去年大量發錢給老百姓，消費的情況還是在向上增長。中國在生產方面恢復得比其他國家都要快，但消費方面還是比較弱。這就是我剛才說的，中國是只管生產，要主導生產力；但這對老百姓的消費是不是好事。

去年我們跟中國的經濟學家們開會，我就直接問他們，為什麼社會主義國家不發錢給老百姓，資本主義國家反而發錢給老百姓？他們說，這個很難，因為國家要控制資源，去辦事情。所以很清楚，原因就是國家要控制資源去改善生產環節。

端：也許中共自身的偏好是比較獨特，但會不會中國模式本身，還是會被一些第三世界國家效仿？我們能不能說，中國模式已經成為了自由民主之外的另一條道路？

可能有一些國家看到中國，會說這是個非常好的例子，但是他們很難做得到。如果想做到中國這樣，唯一有可能的國家是越南。

史：我覺得很困難。可能有一些國家看到中國，會說這是個非常好的例子，但是他們很難做得到。如果想做到中國這樣，唯一有可能的國家是越南。現在越南真的是跟着中國道路在走，製造業搞得越來越好，越來越有競爭力。美國對中國徵收關税以後，很多出口企業都跑去越南那邊。越南本身科學方面的研究，雖然遠遠沒有中國那麼厲害，但至少有基礎去做一些科學研究。其他很多發展中國家可能就沒有這種條件。

端：那一個更一般性的問題是，為什麼只有中國可以做到這些呢？

史：這是一直以來都有爭論的問題。我個人還是喜歡Jeffry Sachs和胡永泰的看法，他們90年代寫了一篇論文解釋中國的經濟增長，說集體化和人民公社對生產力的負面影響是非常大的，因為你不允許勞動力的流動。改革開放解散了人民公社，對中國的生產力是個很正面的衝擊。你問是不是因為共產黨好，所以有這樣的結果。如果沒有共產黨，那根本就沒有人民公社，勞動力一直就可以自由流動，人民可以自由地定居和買賣房產，這對於五十年代到八十年代的經濟增長會更加有利。

端：但中國國內的一些經濟學家覺得，中共之所以五十年代要搞集體化，就是因為要學習蘇聯搞重工業。但你要搞重工業就必須有剩餘，想有剩餘就必須向農民徵税，而為了徵到税，就必須把農民固定在土地上。我們能不能說，正是農民階層做出的犧牲，以及由此打下的工業基礎，造就了改革開放之後的經濟增長？

史：我覺得這又是廢話。其他國家和地區，比如台灣和香港，自己的資本也不足夠，但可以利用外資、FDI（外商直接投資），來發展生產力。FDI有什麼不好？中國最後到八九十年代也是靠FDI。如果中國五六十年代既有勞動力自由流動，又靠FDI，可能到八十年代已經是一個中等收入國家。當然，這種對歷史的討論很難去證實。

那麼，八九十年代以來的經濟增長是不是需要共產黨？對基礎設施的大量投入，包括高鐵等等，這方面共產黨做的非常好。但他們做的太好了，所以現在基礎設施過剩，債務量也非常高。高鐵當然是好事，但有一些路線沒有人用。比如從雲南到甘肅的那條線，誰會去坐？一般人都是從西部到東部，或者東部到西部。從西南到西北的高鐵，沒有人坐啊。所以債務量越來越高，現在又要去槓桿，就很難處理。

九十年代和2000年之後，中國經濟增長為什麼這麼快？是因為國家資本主義。國家投資了基礎設施和一些高價值產業鏈，幫助中國實現了對一些出口市場的主導。在IT硬件方面的主導，很大程度上就是因為政府的補助。但問題是，是否需要那麼龐大規模的國有企業？其實未必。中國最近的一些政策跟韓國和日本當年的做法有相似之處。只是中國的規模更大，勞動力的供應更豐富，加上還有資本管制和國有資本，就形成了對出口行業和高價值產業鏈比較好的支持。

八九十年代以來的經濟增長是不是需要共產黨？對基礎設施的大量投入，包括高鐵等等，這方面共產黨做的非常好。但他們做的太好了，所以現在基礎設施過剩，債務量也非常高。九十年代和2000年之後，中國經濟增長為什麼這麼快？是因為國家資本主義。

所以中共的政策對經濟是有幫助的，但你現在做得太過分，世界上其他國家就會有反應。你現在說，這對中國是不公平的。但原來國家用那麼多資源去幫助你的產業，已經違反了市場經濟的原則。如果覺得國際貿易裏不需要市場經濟，只需要國家資本主義，那為什麼現在罵美國？美國現在是沒有辦法，只能複製中國的國家資本主義。你再去罵他，不是自相矛盾嗎？

端：你覺得中國經濟的成功依賴於國家資本主義的模式。在你看來，這種模式今天有沒有達到極限？

史：增長不是問題。增長的代價是多少，是個很大的問題。你現在的增長模式，要求每年人民銀行多印10%到15%的貨幣。中國目前的總貨幣量已經是GDP的200%多，這在主要經濟體中是最高的比例。你現在貨幣量要增長15%，但原來的貨幣量已經是GDP的300%，再增長15%，那就是GDP增速的45%了。這樣才能維持名義GDP從9%到12%的增長。

當然現在通貨膨脹還好，但資產的價格已經非常瘋狂，比如你去上海啊深圳啊買房。就算你是大數據專家，每個月賺幾萬塊，已經挺好了，但在北京上海還是買不到房子。你說為什麼現在人們不願意生孩子？因為創建家庭就很困難，房子那麼貴！你可以有經濟增長，沒有問題。但是代價是什麼？代價就是非常大的資產泡沫，沒法控制。然後你天天說要降槓桿。但槓桿並不是你的問題，你的問題是堅持要保增長。

日本八十年代也是債務量非常高，他們的決定就是真的去降槓桿，同時放棄了經濟增長。日本十年沒有經濟增長，這是一個政策上的決定，而不是說沒有辦法，我們的增長率就是零。他們的精英決定，日本要有負的增長率，原因就是他們不想增加槓桿。如果你想有正的經濟增長率，同時有龐大的債務量，你不可能降槓桿，數學上不可能。

百病纏身的美國，還能否與中國正面交鋒？

端：也許中國的經濟增長不能百分百地提高底層民眾的生活水平或者說幸福感，但至少中國現在確實變成了世界第二大經濟體，很快會變成第一大經濟體。如果如你所說，中共秉持這樣一種國家對抗，民族對抗的哲學，那可能對現存的國際秩序構成很大的挑戰。你覺得，現在的美國有沒有能力去應付中共的挑戰？

史：中美現在有一些言論上的鬥爭，外交上的鬥爭。我覺得這些都不重要，主要的還是核心生產力上的鬥爭，也就是之前說的，硬件和軟件方面的鬥爭。軟件這一塊，我覺得美國，歐洲國家，以及一些東亞國家，肯定會打贏。中國的軟件不行啊，除了遊戲有可能。遊戲中國可以做得非常好，但現在每個遊戲都要中宣部批准，那也是發展不起來。

中美現在有一些言論上的鬥爭，外交上的鬥爭。我覺得這些都不重要，主要的還是核心生產力上的鬥爭，也就是之前說的，硬件和軟件方面的鬥爭。

硬件這塊，美國一個國家是無法贏得競爭的。但美國跟台灣、日本、歐洲聯合起來，有能力去跟中國競爭。當然中國也有自己的辦法，在一些發展中國家的市場佔有率已經非常高。但那些國家的問題就是經濟上還是非常小。你可以控制整個非洲，但整個非洲的GDP不比加州或者幾個歐洲國家加起來高很多。雖然非洲有一些國家的經濟增長率比較高，但是也有很多國家是負增長。整塊大陸的經濟增長還是很弱。

端：那會不會在中國持續不斷的投資之下，非洲經濟可以得到飛速發展呢？

史：疫情開始之前半年，中國大學復旦大學和人民大學的一些專家來我們聖地亞哥分校訪問，我們談到這個問題。他們就說，美國犯了一個大的錯誤是打越戰，投入了那麼多資源，都是浪費。我說你知道嗎，現在一帶一路，跟美國打越戰是一樣的。你投進去幾千億美元的資源，回報是什麼？可能短期內產生了一部分的出口，但其實打越戰也有同樣的效果。從金融和經濟的角度來看，打越戰和一帶一路是一樣的，投入很大的資源，但最後的回報，除了對國內一些企業有利以外，不是太理想。

你給巴基斯坦投了幾百億，最後巴基斯坦行不行，會不會變成第二個中國，我真的有疑問。中亞那些人口萎縮的國家，你投那麼多錢進去，回報是多少也很難說。在安哥拉和委內瑞拉這些國家，已經虧了很多錢，然後你還繼續投。你給他錢的時候，他對你非常好；但後來你停止給錢的時候……比如說今天的埃塞俄比亞，怎麼突然就跳出來，做出了反對中國的決定？就是因為中國給的錢已經沒有15年時給的那麼多。中國也壓縮了輸送給其他國家的資金規模。你不給錢，他就會跳出來反對你。

端：我們以上討論的，還是全球的經濟合作。那麼從政治格局來說，會不會有更多的非洲國家和第三世界國家，選擇站在中國陣營這邊？這會不會給當前的國際秩序帶來挑戰？我們會不會迎來一波新的威權化浪潮？

史：美國的精英已經越來越接受這個事實，就是美國並不是世界警察或者世界第一。如果你想要搞獨裁，想親中國，對美國來說可能也就無所謂。比如委內瑞拉，原本想要親中國，在Trump時代，他們還想把委內瑞拉拉過來，讓它親美國。但我個人覺得，委內瑞拉是親美還是親中，沒有什麼關係。美國一些精英也覺得沒什麼關係。因為現在主要的生產力並不是在發展中國家，而是依賴發達國家的科技發展。

所以美國無論在Trump時代還是當今，主要的注意力還是在先進的科技，包括硬件和軟件的開發，要防止知識產權的流失，保證美國自己的芯片和軟件生產能力。我覺得美國在這方面集中的注意力比較多。其他的非洲或者拉美國家，親中還是親美，美國可能並不太在乎。

端：你說的還是在經濟發展方面，那麼在意識形態方面，民主自由對於全世界來說還有沒有從前的吸引力？

大款們喜歡每天被約談嗎？一般老百姓喜歡他們自己跟朋友圈的溝通被刪掉嗎？

史：美國1月6日衝擊國會山事件，對美國民主的聲譽有很大的負面影響。美國雖然是最強大的民主國家，但民主和美國是兩碼事。我相信世界上還有很多老百姓甚至商貿精英希望能活在一個更開放，更法制，和更有普遍參與性的政體中。你想想，大款們喜歡每天被約談嗎？一般老百姓喜歡他們自己跟朋友圈的溝通被刪掉嗎？

端：你覺得中共未來有多大可能對台灣動用武力？

史：台灣你打過去的話，對中國有沒有好處？我覺得中共這種馬克思主義的觀點，可能會對它形成一種約束。你真打過去的話，台灣的芯片產業可能就毀了。因為芯片生產對環境是非常敏感的，一點點灰塵就會讓生產停止幾個星期。更何況，美國可能沒有能力去保護台灣，但一定有能力把那些芯片工廠都炸燬。台灣的芯片製造佔全世界的70%。你可以想想，如果芯片都毀了，中國的電子產品出口怎麼辦？如果中國這麼幹，統治全世界電子出口的夢想也就完蛋了。領導層可能會覺得，還是值得，我們要打過去，要完成這種二十世紀觀點下的中國夢，所以必須要打過去。但你要打過去的話，必須要犧牲其他的目標，比如生產力方面的目標。所以說如果他們考慮到最後對中國生產力的影響，可能就會對打仗的動力形成約束。

台灣你打過去的話，對中國有沒有好處？我覺得中共這種馬克思主義的觀點，可能會對它形成一種約束。

端：最後一個問題是，國際社會要怎麼應對來自中國的挑戰？跟中共對話和談判的空間是否還存在？還是說只有對抗這一條路可走？

史：我認為互相談話的空間還是很大的。中國是世界上第二大經濟體，第一大出口國，在很多行業佔有非常重要的地位。跟中國有貿易關係，美國在這一點上是沒有選擇的。如果跟中國打起來，那對於經濟的影響是非常大的。雖然今天有人說，出口對中國不重要了，但實際上還是非常重要的。因為國內的市場還是很弱，第三世界的市場也比較小，不出口到西歐和北美還是很困難，企業賺不到多少錢。所以一定會有交流。但最大的障礙就是新疆政策和台灣問題。如果在這些問題上都能夠回到胡錦濤時代的狀況，雙方交流合作的空間還是比較大的。