评论｜专访政治学者史宗瀚：一个始终存在着中共的未来世界，会是什么模样？

【编者按】中共建党百年，端传媒推出专题，欢迎点击订阅。我们在系列文章中解读中国年轻人为何热衷于入党、建党百年纪念将如何奠定习近平的政治命运，以及，中共如何论述自己的百年历史，这其中突出了什么、又抹去了什么。

一百年前，在浙江嘉兴游船上秘密举行中共第一次代表大会的与会者们，恐怕不曾想到，当初那不过五十多人的政治组织，会在今天成长为搅动世界的利维坦。这个政党的存续，已经比昔日的苏共更为长久。如今，在新核心习近平的统御下，中共显得愈发意气昂扬，一边结纳非洲诸国，借由投资扩大影响力，一边叫板西方世界，意欲争夺国际话语权。在刚刚结束不久的2021年G7峰会上，老牌民主政权面对来自中共的压力，选择在公报中谴责中国的强迫劳动和不公平贸易行为，并提出对策与“一带一路”倡议相抗衡——历史上从未如此直接。

在一些人眼中，中共始终是个满身血污的刽子手，大饥荒和六四屠城的冤魂，至今尚未安息；近年来北京在新疆和香港的所作所为，更是为这一观点提供了有力佐证。但也有人认为，中共代表了另一种进路：也许在经济增长放缓的世界里，牺牲个体自由以换取更强大的国家能力和随之而来的安全感，是人们不得不做出的选择。毕竟，在中共执政期间，中国的确实现了人类历史上罕见的经济增长，减少了贫困人口，并较为成功地遏制了Covid-19大流行在中国大陆的传播——且不论这场全球危机的发生和中共有多大关系。

无论如何，对于两岸三地的民众而言，中共在日常生活中产生越来越显著的影响。已经是摆上枱面的不争事实。急需讨论的是，应当如何理解中共在中国乃至全世界范围扮演的角色？中共何以能够绵延百年？中共到现在变成了一个怎样的政治组织，和其他的威权政党有何不同？看似百病缠身的美国，还能否担负起对抗威权化浪潮的责任？

就这些问题，端传媒采访了任教于加州大学圣地亚哥分校（UCSD）全球政策与战略学院的史宗瀚（Victor Shih）教授。史教授出身香港，博士毕业于哈佛大学，是中国精英政治方面的专家，论文见诸《美国政治学评论》、《政治学期刊》、《比较政治学研究》等学科顶刊。他对中共高层派系和晋升的分析，极大地改变了政治学界对中国权力分配机制的理解。对于中共的历史和现状，他有着怎样的认识和解读？在他眼中，我们未来要面对的世界，将会是什么模样？

我们谈到的问题包括：1、“信奉”马克思主义的中共，到底是左翼还是右翼政党？2、民族主义，是中共的困扰还是武器？3、精英分裂会不会在未来十年给中共带来危机？4、中共执政是否是中国经济增长的根本动力？5、中国模式是另一条发展进路吗？6、百病缠身的美国，还能否与中国正面交锋？

端=端传媒

史=史宗瀚

端：目前西方世界的Covid-19肺炎疫情尚未结束，相比之下，中国反而恢复了正常的生活，有“风景这边独好”的态势。不少中国内部观点认为，中国政府比西方政府做得更好。你怎么看？

史：我们研究中国共产党的学者，对中国比较成功地控制了疫情，并不是非常惊讶。机制上，中国共产党应对突发事件，确实有他们的一套方法，在处理“委托-代理”问题上很有优势。他们会指定一个官员说，这个情况你一个人负所有责任。在有急事的时候，这是一个比较好的制度，因为被指定的那个人不可以把责任推给别人。

二、三十年代打仗的时候，共产党就发展出了“前敌委员会”这样一个机制。那个时候通信不是很发达，所以前线打仗的责任必须全部委托给某一个官员：党会说，你为什么没有把这个山头打下去？现在他们基本上还是用同样的机制，当时李克强负责全中国的疫情控制，在武汉方面则是孙春兰，她直接担负了整个湖北省防疫的责任。

但我想说，中国面对的不只是疫情这一个问题。相对于西方民主国家来说，这个机制应付长期问题就更糟糕一些。中国另一个长期性的卫生问题是艾滋病。艾滋病当年在中国传播了十年，中国政府还没有任何政策上的反应；而如果上头没有很清楚的信号，下面就没有人有动力去解决这个问题。直到危机爆发之后，中央领导层下死命令追究，这个问题才可以很快地解决。所以要看问题的性质是什么。有一些长期性的问题，比如现在大家都在谈人口萎缩（population contraction），这就不好解决，因为原因非常复杂。中共党内很多时候是看指标来管理，用这些指标来提供激励，制造动力。但是像艾滋病、生育这些问题，不是一两年就能看出结果的。就算你建立一些指标，地方官员还是可以说：我已经尽了非常大的努力，但结果还要再等十年才能看出来。但到那个时候，这些官员已经被调动到其他地方了。

端：我们用经济学理论来总结一下你的观点，就是区别在于，首先，任务对于你的委托人来说是不是可观测的；还有就是任务目标对于代理人来说究竟是长期的还是短期的。

史：是的。当然还有一个因素是政治忠诚（loyalty）。我做的研究也证明，忠诚确实对提拔有一定影响。影响到底是大还是小很难说，但只要个人没有犯大的错误，在长期性的问题上就不需要做得很好。只要有了上层的支持、站对了派系，就可以被提拔了。

端：这也是政治学家一直以来关心的问题，忠诚和能力之间的权衡取舍。

“信奉”马克思主义的中共，是左翼还是右翼政党？

端：按照政治学理论，政党都是某些利益群体或者某种意识形态的代表。中共在《党章》里声称自己是一个马克思列宁主义政党，是一个左翼政党。但中共一方面镇压了很多左翼的运动，另一方面又积极拥抱民族主义，而且似乎变成了大资本的代言人。你如何定义中共在意识形态光谱里的位置？

史：我觉得在江泽民和胡锦涛时代，中共确实并不太马克思主义，但还是一个列宁主义政党。今天中共这个政权，就是列宁式的国家资本主义（Leninist State Capitalism）。的确中共不会太强调马克思主义，比如工人阶级要当家作主，他们当然不会再搞这一套。但中国确实还是在搞社会主义，就是中国共产党控制国家的主要经济资源，比如能源、某些重工业和轻工业，最近还开始搞IT包括硬件行业。他们会直接投资甚至控制一些IT方面的资产。

我觉得在江泽民和胡锦涛时代，中共确实并不太马克思主义，但还是一个列宁主义政党。今天中共这个政权，就是列宁式的国家资本主义。

中共的政策制定过程，还是按照马克思主义的思维。虽然政策的结果，并不像马克思说的那样——老百姓当家作主，大家平均分享劳动成果。但马克思主义的一个核心理念是，一切事物都由生产力驱动，生产力和生产关系的互动造就了政治、文化等等其他现象。共产党现在制定政策，包括中美关系政策和国际政策的时候，核心思想就是要争取生产力方面的制高点。所以中国才要搞《中国制造2025》这样的经济计划。因为他们觉得，未来的生产力，主要会由IT啊，生物科技啊这样的产业来主导。

严重的收入不平等，这背后的一个原因是户口体制仍然存在，农村老百姓不能直接搬进城市，享受城市提供的公共产品，比如教育医疗。这实际上是马克思主义和民族主义的思维混合在一起导致的：中共的观点就是，我们必须要跟美国，或者其他西方国家，进行你死我活的竞争，竞争的主要途径就是经济上要打赢他们。但你最后牺牲的，就是中国一般的老百姓。他们就总在搞投资，没钱给老百姓去享受。其实中国钱很多，如果要把医疗、教育搞好，绝对有能力做好。但他们主要还是把钱投向国家与国家之间的竞争。

端：按照你的说法，中共的意识形态是马克思主义和民族主义思维的混合。但是从政治理论的角度看，这两种思维好像很难被调和到一起。比如马克思是一个国际主义者，觉得自己是个世界公民，不拥有任何国家的国籍。中共是怎么将这种左翼意识形态跟民族主义这种右翼意识形态混合起来的呢？以及过去十年间，在习上台之后，中共有没有变得更加民族主义呢？

史：我觉得马克思主义阵营内部一直有这种矛盾，包括苏联当年也是这样。其他共产主义国家，比如越南、柬埔寨，都有这种矛盾。不然马克思主义阵营内部就不会打起来——当年苏联跟中国打，中国跟越南打，越南也打了柬埔寨。所以各国共产党的领导们，特别是从发展中国家出来的那些，他们所谓的初心，最开始的动力，都是爱国主义和民族主义。他们是用马克思主义和共产主义来做一个工具，来把自己的国家变强。

各国共产党的领导们，特别是从发展中国家出来的那些，他们所谓的初心，最开始的动力，都是爱国主义和民族主义。他们是用马克思主义和共产主义来做一个工具，来把自己的国家变强。

我觉得这其实挺悲哀的，因为全世界很多国家都已经move on，不太管这种国家与国家的竞争，这是二十世纪的观点。现在经济是全球化的，文化也越来越全球化，科技绝对是全球化的，但你天天还是要保护几公里的领土，这种思维就比较二十世纪。但中国共产党其中一个初心，确实是把二十世纪定义的国家、国土和民族作为政策制定的出发点。在二十一世纪，大家对这种观点越来越不看重了，但原来共产党建立的时候，这种观点还是很重要的。因为西方国家当年也是用国家主义和民族主义来统治世界上其他的国家和民族。然后发展中国家没有办法，只能自己也采用这种观点来对抗西方的帝国主义。

端：所以你认为从中共建立之初，其本色就是民族主义的，只是找到了马克思主义作为工具？

史：对啊。那个时候，三民主义里虽然也有民主和民生，但民族也是第一位的、最重要的。

端：刚刚你说，国家之间、民族之间的对抗，是一个二十世纪的产物。但我们看到，这两年美国也越来越强调“美国优先”，特别是在Trump上台之后。现在拜登总统也说，必须先让美国人打完疫苗，然后才能去拯救第三世界的人民。似乎美国也是这样二十世纪的思维？

史：对。Trump时代的美国有四年非常大规模的倒退，这是不可否认的一个事实。从前，美国最先进的生产力是白人精英控制，现在越来越是由多种族的（multi-ethnic）精英控制。目前最先进的生产力就是高科技，所以在硅谷可以看到各个种族的人；当然也有一些群体被排斥在外，比如非裔和拉美裔，在硅谷的比例还比较低；但亚裔和欧洲裔的比例都很高，而且一些新的高科技行业取代了传统的、白人精英控制的行业。

以前的超市啊，百货公司啊，都是传统的白人精英控制，现在这些都不行了，至少是在走下坡路。所以在Trump时代，这些“忧郁的美国人”有一场反抗，谴责包括中国人在内的新移民。

你说拜登先把疫苗给美国人，再送给世界上的其他国家。但首先，美国一直有提供资金支持，比尔·盖茨就有一个项目，是把疫苗分发给发展中国家。美国是项目最大的捐助人，给了几十个亿。拜登一上台就给了，甚至Trump那时候也给了一些。此外疫苗内输也是因为要考虑到国内的选举压力。如果你太国际化，疫苗一出来就给其他国家，国内的选民当然就很不高兴，未来你的选举可能会遇到问题。

欧洲也有同样的压力，可能还更糟糕。比如德国的疫苗必须送给其他国家，欧盟内部的选民就会问，为什么不先给我们。这种选举压力就没办法，因为从下往上的压力必须被反映出来。包括美国为什么对新移民、非法移民这么狠，这确实是选举导致的结果。当时Trump要执行这样的政策，也是没有办法——选民选他就是因为他们对新移民和非法移民比较反感。

端：总结一下，你的观点就是，白人因为其经济地位被其他族裔取代而产生了怨恨，这才导致Trump上台。但由于生产力的转移，我们已经回不到旧时代了，大的趋势还是向前走的，向全球化走的？

史：是啊，我有个同事，他原来是加州人，他就说加州当年也经历了这个过程。原来资产主要是白人拥有，但慢慢随着高科技的发展，就变成主要由其他族裔拥有了。加州80年代也经过了一段白人民族性的反抗，选出了一些极端右翼的政客。但经济上的这种转变是不可逆的。

所以今天加州尽管还有各种问题，但还是变成了一个多种族共治的地区。未来的美国也是一样，美国就是一个多种族的国家，大家必须要共同存在，需要找到共存的机制和社会规范，没有其他的选择。

民族主义，中共的困扰还是武器？

端：这两年，一方面中国国内的民族主义日益兴起，另一方面，中国政府在处理边疆问题的时候遇到了越来越大的阻力。最近中国政府面对的最大挑战，一个是新疆的维吾尔人问题，还有一个就是香港问题。你觉得，中国国内的民族主义，是不是限制了政府在处理边疆问题时可能采取的手段？边疆问题会不会给中共未来的执政带来更大的困扰？

史：我觉得这是个很大的难题。建国初期，五十年代早期，中国共产党的政策是给一些少数民族地区高度的自治权。当然还是以中共为主的自治权，每个自治区的最高领导都是非常靠得住的共产党员。在内蒙古是乌兰夫，新疆是王震和王恩茂。在新疆问题上，五十年代也有两种观点，一种是今天的观点，就是“维吾尔人乃至所有穆斯林都是很落后的，我们共产党是最先进的，要把我们的思想传给他们，把他们都变成没有宗教信仰的中国公民”。今天中共其实就是在执行王震提出的这种观点。

但五十年代时，大家就发现这样会产生很大的麻烦。大量从事农业的老百姓其实不在乎那么多，他们放羊放牛，不会太看重政治，无论是搞独立还是什么。他们只想生活，过传统文化生活。你不去折腾他们，他们也不会折腾你。所以最后党中央就批评了王震的这种观点。他在1952年受到了毛泽东的亲自批评，说你这种做法搞不下去，因为少数民族日子过得不好，会产生不稳定因素。于是政府就改变了政策，之后（民族）还是要服从党中央，政治上不能“搞事”，但文化上的自治性大大提高。

当然文化大革命期间又回到了王震这套，把寺庙统统拆掉。今天这些并不是新的，文革的时候就把伊斯兰寺庙都拆了，但改革开放之后又回到了比较温和的政策路线，自治性比较高。我就不明白，这样（文化活动）有什么不好？即便是按照中共的逻辑，政治上控制他们的活动，但让民族在文化上有自治，这对中国有什么不好？

在新疆问题上，五十年代也有两种观点，一种是今天的观点，就是“维吾尔人乃至所有穆斯林都是很落后的，我们共产党是最先进的，要把我们的思想传给他们，把他们都变成没有宗教信仰的中国公民”。但五十年代时大家就发现这样会产生很大的麻烦，最后这种观点被党中央批评。

端：会不会有一种可能性是，中国国内民众的民族主义情绪被调动起来之后，已经变得难以控制，所以中共不得不做出回应，对新疆和香港采取更加强硬的姿态？

史：我觉得这是废话，真的是废话。我们有一支非常大的文献讲，中共的媒体审查多厉害多厉害，你一讲某些内容，马上就被删掉。（这么强大的话）那么微信上那些骂维吾尔族、骂伊斯兰教的内容，为什么不删？按照审查的力度，这些也可以删嘛。我们最近在clubhouse上，谈中国的女权主义者在网上被人家骂、被威胁，中共也没有把这些删掉啊？在美国这些肯定被删掉了。如果你威胁其他人的安全，那肯定要删掉。你对平台的控制这么完善，为什么不把那些极端民族主义和对女性有威胁的语言删掉？

所以说，在中国见到的任何社会现象，根源都是跟党和党的政策有关系。有的“爱国人士”说，这个没办法，民间有人就是这么极端——但党能把维吾尔人教育得非常“爱国”，怎么就不教育一下汉族，让他们尊重一下其他民族的文化，尊重一下女性的权利呢？为什么不教育老百姓这些价值？

端：所以你觉得中国向民族主义的转变并不是自下而上的。那么这种自上而下的转变，根源是什么呢？这是习时代的特色，还是一直以来就如此？

史：我也不清楚党为什么没有去教育民众，去把好的价值传递给老百姓。如果你看阿西莫格鲁和罗宾逊那本书（编注：《独裁和民主的经济起源》），老百姓如果集中在一起，然后反抗的话，政府就没办法了，只能让渡一些权力给你；但如果老百姓永远不能团结，那你永远不需要让渡任何权力给老百姓。唯一的结论是，他们是希望群众中间有某种程度的矛盾，或者是男女之间，或者是种族之间有矛盾。这对当权者治理国家是有利的。

有的“爱国人士”说，这个没办法，民间有人就是这么极端——但党能把维吾尔人教育得非常“爱国”，怎么就不教育一下汉族，让他们尊重一下其他民族的文化，尊重一下女性的权利呢？为什么不教育老百姓这些价值？

端：香港最近经历了很多自由和权利方面的倒退。香港读者很关心的一个问题是，北京是不是准备对香港进行内地化管治？这样做对中共来说毫无弊端吗？

史：我觉得内地化管治是不可避免的趋势，去年设立的国安公署有无限的镇压权力，其实比大陆类似的部门的权力还要大，因为在大陆会有其他国家安全或者党的部门去平衡其权力，在香港却没有。比如网络管理，在大陆是宣传部门， 网信部门， 和几个安全部门集体管理的，在香港就好像只有国安公署。

但任何无限的权力发展都会夺取投资者的安全感，并导致权力本身的腐败。

精英分裂会不会在未来十年给中共带来危机？

端：以上我们讨论的主要是中共如何应对从底层民众中来的挑战。我们知道，威权政府的生存还需要面对的一重挑战是精英集团内部的分裂。在过去一百年里，中共内部似乎没有发生特别大的分裂，没有像墨西哥的革命制度党那样，从内部分裂出了挑战者。在你看来，中共为什么能够做到这一点？

史：哪有，中共分裂了好多次。早期分裂得很厉害。二十年代陈独秀分裂出来。他是中共的创始人之一，结果被开除出党，这其实是很严重的分裂。然后是中共和国民党的分裂。你也知道，1927年以前他们是同一个党，两边都从苏联拿钱，都是苏共的下属党派、分公司。但之后中共分裂出来。再后面就是张国焘突然分裂出来，在长征途中提出设立一个新的党中央，因为他觉得毛泽东和周恩来没什么实力。这也是一个大分裂。

当然再之后就没有太严重的分裂，只有党内的斗争，比如文革期间跟刘少奇。但你想林彪为什么要逃去苏联，他就是要搞分裂，把亲苏的那一派带走。然后89年又是个大分裂。赵紫阳直接向老百姓喊话，说我们自己去搞，结果是失败的分裂。

端：所以你是说，相比于其他的威权主义政党，中共并没有经历更少的精英内部分裂。

史：对。可能就是现在官方的历史不太提了，把那些都叫做“历史虚无主义”。

相比于其他的威权主义政党，中共并没有经历更少的精英内部分裂。可能就是现在官方的历史不太提了，把那些都叫做“历史虚无主义”。

端：在习时代之前，政治学里有很多关于中共派系的研究，包括你自己在《美国政治学评论》上发表的文章，区分了团派、上海帮、太子党这些派系。那今天你觉得这些派系还存在吗，还对中国政治有影响吗？

史：今天的话，不太有派系了。但还存在一些，因为胡锦涛时代任命的一些人还是高层官员。当然，党内应该还有不同的趋势。如果二十大以后，胡锦涛时代的那些高层官员都退休了或者下台了，那之后可能真是都变成习近平自己任命的人。那在高层会产生毛泽东晚年时的现象，就是大家虽然都是毛的人，但他们互相会有一些矛盾，会互相竞争来讨好最高领导。

不过大家讨好最高领导，在政策上的结果会不太好。如果最高领导有某种观点或偏见，那大家没有办法，只能跟着他的偏见做下去。没有人会提出说你这个不对，你要改变一下观点，只能说你是对的，让我们来思考一下怎么完成你交代的任务。

现在我看那些金融官僚，他们就因为这样特别痛苦。最高领导可能有某种偏见，说借钱不好，我们要去杠杆。下面的技术官僚会想，这怎么可能，现在我们的杠杆率已经是GDP的300%，你真的去杠杆马上就金融危机了。但他们只能说你说的对，我们尽量去做。可用这个办法那个办法，现在看起来都不行。你也知道华融资产管理公司很糟糕。我早上看了彭博社一篇新的文章，说所有这些金融监管部门，人民银行、证监会、财政部，他们都不想去处理这个问题。因为唯一的解决方法是加杠杆。但现在上面说要降杠杆，所以没法解决问题。也没有人说，我来负这个责任，因为负责任的做法是加杠杆。

端：我觉得你把现在的政治局势跟毛晚年的情况进行对比很有意思。那是不是说，未来十年我们都不太会见到精英集团内部的分裂，只有到习下台，甚至去世之后，矛盾才会集中爆发出来。

史：应该会有一个林彪一样的人物出来。

端：你是说党内的野心家？

史：不是野心家，林彪不是野心家，他只是一个理性的人。他知道毛有一天身体会不行，只是做了一些预备，在毛身体不行的时候可以控制军队，控制一部分国务院。所以他开始安插亲信去各个重要单位。但这样一种理性决策还是使毛对他的怀疑上升了。

端：所以这就变成了一个经典的权力继承问题。

史：是啊。哪一天习就会说，我要选一个接班人。接班人选出来之后，他没有别的办法，只能把自己的权力基础慢慢建立起来。或者可能没有指定的接班人，但有希望接班的人都会去慢慢建立自己的权力基础。否则最高领导一去世，你没有时间建立自己的班底。

端：那这会不会是未来十年中共可能面临的最大危机？

史：未必是个危机。他们应该有一些办法去避免极端状况的出现，比如可以指定两个或者三个接班人，让他们三个同时掌握一定权力。因为他们互相会平衡，所以应该就还好。

端：这就很像中国古代，比如康熙时期的九子夺嫡了。就是候选人互相制约，最后皇帝挑出继承人。

史：是啊。这应该是比较好的一个办法。但我觉得今天的最高领导对自己的权力还是比较有信心，他未必愿意把权力分给那么多人。但如果他不这么做的话，可能就有比较大的麻烦。

端：中共为何能比苏联存活得更长久？

史：我觉得最大的原因还是历史供给的一些优势，和改革开放时代党高层的相对灵活思维。80至90年代，刚好中国有大量的廉价劳动力，与工业全球化同时发生，而当时的中共高层也比较灵活，愿意让外资来设厂，愿意补助出口。

三十年的高速增长赋予执政党一个能制造正面预期的能力——其主要的功能并不是文献里说的防止老百姓造反，老百姓根本就没有这个能力——正面预期对执政党最大的贡献是，提供党内精英今天的好处、和能拿到明天好处的预期。苏联晚期因为经济上的问题，已经没有提供精英可信而且正面预期的能力。精英失去了信心后，任何有规模的冲击都能打垮一个政权。

三十年的高速增长赋予执政党一个能制造正面预期的能力——其主要的功能并不是文献里说的防止老百姓造反，老百姓根本就没有这个能力——正面预期对执政党最大的贡献是，提供党内精英今天的好处、和能拿到明天好处的预期。

中共执政是否是中国经济增长的根本动力？

端：在文革以后，中共保持了政局的相对稳定，与此同时，中国实现了高速的经济增长。你觉得这两件事之间有没有因果关系？是不是像中共强调的那样，政局稳定是“中国增长奇迹”出现的必要条件？

史：我觉得当然是需要一定程度的政治稳定。但是中共的政策是追求绝对稳定，或者按于建嵘老师的说法，高压稳定。高压稳定并不是经济增长的必要条件，反而可能是未来中国经济增长的障碍。因为现在是IT时代，经济增长的一个来源是硬件方面占据主导地位，向全世界出口硬件设施。但你现在这样，意识形态上跟全世界，特别是先进国家冲突比较大，所以在这方面想占主导地位比较困难。

另外一方面就是你做软件、做文化。韩国现在就做得比较好，韩国的电视剧、歌星，在全世界都受欢迎，包括在北美也是。我最近就很惊讶，美国的年轻人，现在特别喜欢看韩国的电视剧，听韩国音乐。但如果你搞高压维稳统治，那文化上的发展就比较困难，不会太顺利。你的软件想要传播到全世界，现在越来越难了。

高压稳定并不是经济增长的必要条件，反而可能是未来中国经济增长的障碍。

端：这有点像政治经济学家Egorov和Sonin所说的，威权政治研究目前的最大问题，就是中国这样一个追求高压稳定的政权，能不能真的实现自主创新，包括你提到的硬件和软件两方面。所以你是觉得不太可能？

史：我是觉得比较困难。当然在有些方面，比如硬件上好一点，因为你只要砸钱就行。但砸钱太多也会造成不好的现象，比如一些科学家和企业家会来骗钱。如果你说，只要把芯片做出来，我就给你很多钱——但做芯片这个过程要好多年。有些骗子会讲，你给我几个亿，我来试一试，但之后又说啊我办不到，对不起；但几个亿还是被拿走了。现在很多这样的。

端：这有点回到我们一开始讨论的问题。你提到了中国这种激励机制，就会让官员比较短视，因为他们只在乎短期的晋升，没有制定长期政策的动力。

史：是啊。但也有一些协调机制，比如五年计划，中国制造2025等等，政策上还是有一些跨时期的一致性的。但是体制内的人呢，还是非常看重指标，看重提拔，所以激励上还是比较短期的。

这个机制从胡锦涛时代已经出现了，你先要去新疆或者西藏，才能被提上去，习时代要更好一些。当然如果你的关系特别硬，还是可以绕过这些要求。比如可以去浙江的某个贫困地区——但浙江省哪有什么贫困地区？

端：我们继续讨论一下中国增长奇迹。学术界和舆论界很常见的一种观点是，中国过去三十年之所以实现了高速增长，是因为有所谓的贤能政治（meritocracy）。中共通过官员晋升锦标赛，以及“地方分权的集权体制”，调动了官员发展经济的积极性，造就了这样的经济奇迹。但你发表在《美国政治学评论》上的论文认为，至少在高层晋升中，派系是更加重要的因素。你怎么看贤能政治跟中国增长奇迹的关系？中国到底有没有贤能政治？

史：我觉得在底层还是有贤能政治的，就是Pierry Landry和吕晓波他们讲的，底层有一部分人是通过他们的达标能力爬上去的，你在中央政府的某些部门里面也能看得到，有一些处长的能力确实是很强的。当然到司长以上，副部级或者部级干部，那可能主要还是看关系。

在底层也有一部分人完全是靠派系爬上去的，有所谓的“秘书帮”，就是当过某某领导人的秘书，然后直接就可以去当个县长或者副市长。这种人在体制内也挺多的。不过还是有一些人，是通过在某些指标上表现出的能力，被提拔上去，虽然这些人的比例应该不是很高。

虽然说我们在做定量研究的时候会看出来效果（编注：经济搞得好的官员更容易被提拔），但我觉得这个效果是由某一类型的官员驱动的。比如百分之二、三十的中低层官员是通过能力被提拔，还有百分之二、三十是通过配额，就是所谓的“无知少女”（无党派、知识分子、少数民族、女性），其他的百分之三十是通过派系里的关系。所以中低层干部也不能完全说是因为能力强被提拔。

有人会说，他们能力都很强，所以高层干部的提拔就算是靠派系，中国领导层还是很厉害的。但并不是这样，在底层也有一部分人能力并不是很强，上层能力很强的官员比例就更低，没有百分之三十那么高。

端：习上台之后，由于他的个人偏好，导致晋升锦标赛也出现了变化。他说干部要蹲一蹲，不要急着被提拔。你觉得这对于贤能政治有什么影响？

史：蹲一蹲对于贤能政治其实是有帮助的。比如说之前有一些官员，靠讨好最高领导，或者某某政治局委员，就可以提上去，但在习时代这基本上不行。就算你有这种关系，还是需要去新疆或者西藏那些地方呆一呆来证明自己。如果你去当一个贫困地区或者少数民族地区的父母官，能力不行的话，可能会犯很大的错误，所以这可以保证官员不会太糟糕或者能力太弱。

这个机制从胡锦涛时代已经出现了，你先要去新疆或者西藏，才能被提上去，习时代要更好一些。当然如果你的关系特别硬，还是可以绕过这些要求。比如可以去浙江的某个贫困地区——但浙江省哪有什么贫困地区？

中国模式是另一条发展进路吗？

端：我们已经讨论过，中共在控制疫情和发展经济方面，都取得了不小的成功。那是不是可以说，中共的这种体制，的确有其“独到”之处？

史：我觉得经济增长这方面，最近并不是太成功。你看消费复苏的话，还是比较落后。从最近的家户消费数据看，远没有美国那么好。美国虽然控制疫情比较糟糕，但因为去年大量发钱给老百姓，消费的情况还是在向上增长。中国在生产方面恢复得比其他国家都要快，但消费方面还是比较弱。这就是我刚才说的，中国是只管生产，要主导生产力；但这对老百姓的消费是不是好事。

去年我们跟中国的经济学家们开会，我就直接问他们，为什么社会主义国家不发钱给老百姓，资本主义国家反而发钱给老百姓？他们说，这个很难，因为国家要控制资源，去办事情。所以很清楚，原因就是国家要控制资源去改善生产环节。

端：也许中共自身的偏好是比较独特，但会不会中国模式本身，还是会被一些第三世界国家效仿？我们能不能说，中国模式已经成为了自由民主之外的另一条道路？

可能有一些国家看到中国，会说这是个非常好的例子，但是他们很难做得到。如果想做到中国这样，唯一有可能的国家是越南。

史：我觉得很困难。可能有一些国家看到中国，会说这是个非常好的例子，但是他们很难做得到。如果想做到中国这样，唯一有可能的国家是越南。现在越南真的是跟着中国道路在走，制造业搞得越来越好，越来越有竞争力。美国对中国征收关税以后，很多出口企业都跑去越南那边。越南本身科学方面的研究，虽然远远没有中国那么厉害，但至少有基础去做一些科学研究。其他很多发展中国家可能就没有这种条件。

端：那一个更一般性的问题是，为什么只有中国可以做到这些呢？

史：这是一直以来都有争论的问题。我个人还是喜欢Jeffry Sachs和胡永泰的看法，他们90年代写了一篇论文解释中国的经济增长，说集体化和人民公社对生产力的负面影响是非常大的，因为你不允许劳动力的流动。改革开放解散了人民公社，对中国的生产力是个很正面的冲击。你问是不是因为共产党好，所以有这样的结果。如果没有共产党，那根本就没有人民公社，劳动力一直就可以自由流动，人民可以自由地定居和买卖房产，这对于五十年代到八十年代的经济增长会更加有利。

端：但中国国内的一些经济学家觉得，中共之所以五十年代要搞集体化，就是因为要学习苏联搞重工业。但你要搞重工业就必须有剩余，想有剩余就必须向农民征税，而为了征到税，就必须把农民固定在土地上。我们能不能说，正是农民阶层做出的牺牲，以及由此打下的工业基础，造就了改革开放之后的经济增长？

史：我觉得这又是废话。其他国家和地区，比如台湾和香港，自己的资本也不足够，但可以利用外资、FDI（外商直接投资），来发展生产力。FDI有什么不好？中国最后到八九十年代也是靠FDI。如果中国五六十年代既有劳动力自由流动，又靠FDI，可能到八十年代已经是一个中等收入国家。当然，这种对历史的讨论很难去证实。

那么，八九十年代以来的经济增长是不是需要共产党？对基础设施的大量投入，包括高铁等等，这方面共产党做的非常好。但他们做的太好了，所以现在基础设施过剩，债务量也非常高。高铁当然是好事，但有一些路线没有人用。比如从云南到甘肃的那条线，谁会去坐？一般人都是从西部到东部，或者东部到西部。从西南到西北的高铁，没有人坐啊。所以债务量越来越高，现在又要去杠杆，就很难处理。

九十年代和2000年之后，中国经济增长为什么这么快？是因为国家资本主义。国家投资了基础设施和一些高价值产业链，帮助中国实现了对一些出口市场的主导。在IT硬件方面的主导，很大程度上就是因为政府的补助。但问题是，是否需要那么庞大规模的国有企业？其实未必。中国最近的一些政策跟韩国和日本当年的做法有相似之处。只是中国的规模更大，劳动力的供应更丰富，加上还有资本管制和国有资本，就形成了对出口行业和高价值产业链比较好的支持。

八九十年代以来的经济增长是不是需要共产党？对基础设施的大量投入，包括高铁等等，这方面共产党做的非常好。但他们做的太好了，所以现在基础设施过剩，债务量也非常高。九十年代和2000年之后，中国经济增长为什么这么快？是因为国家资本主义。

所以中共的政策对经济是有帮助的，但你现在做得太过分，世界上其他国家就会有反应。你现在说，这对中国是不公平的。但原来国家用那么多资源去帮助你的产业，已经违反了市场经济的原则。如果觉得国际贸易里不需要市场经济，只需要国家资本主义，那为什么现在骂美国？美国现在是没有办法，只能复制中国的国家资本主义。你再去骂他，不是自相矛盾吗？

端：你觉得中国经济的成功依赖于国家资本主义的模式。在你看来，这种模式今天有没有达到极限？

史：增长不是问题。增长的代价是多少，是个很大的问题。你现在的增长模式，要求每年人民银行多印10%到15%的货币。中国目前的总货币量已经是GDP的200%多，这在主要经济体中是最高的比例。你现在货币量要增长15%，但原来的货币量已经是GDP的300%，再增长15%，那就是GDP增速的45%了。这样才能维持名义GDP从9%到12%的增长。

当然现在通货膨胀还好，但资产的价格已经非常疯狂，比如你去上海啊深圳啊买房。就算你是大数据专家，每个月赚几万块，已经挺好了，但在北京上海还是买不到房子。你说为什么现在人们不愿意生孩子？因为创建家庭就很困难，房子那么贵！你可以有经济增长，没有问题。但是代价是什么？代价就是非常大的资产泡沫，没法控制。然后你天天说要降杠杆。但杠杆并不是你的问题，你的问题是坚持要保增长。

日本八十年代也是债务量非常高，他们的决定就是真的去降杠杆，同时放弃了经济增长。日本十年没有经济增长，这是一个政策上的决定，而不是说没有办法，我们的增长率就是零。他们的精英决定，日本要有负的增长率，原因就是他们不想增加杠杆。如果你想有正的经济增长率，同时有庞大的债务量，你不可能降杠杆，数学上不可能。

百病缠身的美国，还能否与中国正面交锋？

端：也许中国的经济增长不能百分百地提高底层民众的生活水平或者说幸福感，但至少中国现在确实变成了世界第二大经济体，很快会变成第一大经济体。如果如你所说，中共秉持这样一种国家对抗，民族对抗的哲学，那可能对现存的国际秩序构成很大的挑战。你觉得，现在的美国有没有能力去应付中共的挑战？

史：中美现在有一些言论上的斗争，外交上的斗争。我觉得这些都不重要，主要的还是核心生产力上的斗争，也就是之前说的，硬件和软件方面的斗争。软件这一块，我觉得美国，欧洲国家，以及一些东亚国家，肯定会打赢。中国的软件不行啊，除了游戏有可能。游戏中国可以做得非常好，但现在每个游戏都要中宣部批准，那也是发展不起来。

中美现在有一些言论上的斗争，外交上的斗争。我觉得这些都不重要，主要的还是核心生产力上的斗争，也就是之前说的，硬件和软件方面的斗争。

硬件这块，美国一个国家是无法赢得竞争的。但美国跟台湾、日本、欧洲联合起来，有能力去跟中国竞争。当然中国也有自己的办法，在一些发展中国家的市场占有率已经非常高。但那些国家的问题就是经济上还是非常小。你可以控制整个非洲，但整个非洲的GDP不比加州或者几个欧洲国家加起来高很多。虽然非洲有一些国家的经济增长率比较高，但是也有很多国家是负增长。整块大陆的经济增长还是很弱。

端：那会不会在中国持续不断的投资之下，非洲经济可以得到飞速发展呢？

史：疫情开始之前半年，中国大学复旦大学和人民大学的一些专家来我们圣地亚哥分校访问，我们谈到这个问题。他们就说，美国犯了一个大的错误是打越战，投入了那么多资源，都是浪费。我说你知道吗，现在一带一路，跟美国打越战是一样的。你投进去几千亿美元的资源，回报是什么？可能短期内产生了一部分的出口，但其实打越战也有同样的效果。从金融和经济的角度来看，打越战和一带一路是一样的，投入很大的资源，但最后的回报，除了对国内一些企业有利以外，不是太理想。

你给巴基斯坦投了几百亿，最后巴基斯坦行不行，会不会变成第二个中国，我真的有疑问。中亚那些人口萎缩的国家，你投那么多钱进去，回报是多少也很难说。在安哥拉和委内瑞拉这些国家，已经亏了很多钱，然后你还继续投。你给他钱的时候，他对你非常好；但后来你停止给钱的时候……比如说今天的埃塞俄比亚，怎么突然就跳出来，做出了反对中国的决定？就是因为中国给的钱已经没有15年时给的那么多。中国也压缩了输送给其他国家的资金规模。你不给钱，他就会跳出来反对你。

端：我们以上讨论的，还是全球的经济合作。那么从政治格局来说，会不会有更多的非洲国家和第三世界国家，选择站在中国阵营这边？这会不会给当前的国际秩序带来挑战？我们会不会迎来一波新的威权化浪潮？

史：美国的精英已经越来越接受这个事实，就是美国并不是世界警察或者世界第一。如果你想要搞独裁，想亲中国，对美国来说可能也就无所谓。比如委内瑞拉，原本想要亲中国，在Trump时代，他们还想把委内瑞拉拉过来，让它亲美国。但我个人觉得，委内瑞拉是亲美还是亲中，没有什么关系。美国一些精英也觉得没什么关系。因为现在主要的生产力并不是在发展中国家，而是依赖发达国家的科技发展。

所以美国无论在Trump时代还是当今，主要的注意力还是在先进的科技，包括硬件和软件的开发，要防止知识产权的流失，保证美国自己的芯片和软件生产能力。我觉得美国在这方面集中的注意力比较多。其他的非洲或者拉美国家，亲中还是亲美，美国可能并不太在乎。

端：你说的还是在经济发展方面，那么在意识形态方面，民主自由对于全世界来说还有没有从前的吸引力？

大款们喜欢每天被约谈吗？一般老百姓喜欢他们自己跟朋友圈的沟通被删掉吗？

史：美国1月6日冲击国会山事件，对美国民主的声誉有很大的负面影响。美国虽然是最强大的民主国家，但民主和美国是两码事。我相信世界上还有很多老百姓甚至商贸精英希望能活在一个更开放，更法制，和更有普遍参与性的政体中。你想想，大款们喜欢每天被约谈吗？一般老百姓喜欢他们自己跟朋友圈的沟通被删掉吗？

端：你觉得中共未来有多大可能对台湾动用武力？

史：台湾你打过去的话，对中国有没有好处？我觉得中共这种马克思主义的观点，可能会对它形成一种约束。你真打过去的话，台湾的芯片产业可能就毁了。因为芯片生产对环境是非常敏感的，一点点灰尘就会让生产停止几个星期。更何况，美国可能没有能力去保护台湾，但一定有能力把那些芯片工厂都炸毁。台湾的芯片制造占全世界的70%。你可以想想，如果芯片都毁了，中国的电子产品出口怎么办？如果中国这么干，统治全世界电子出口的梦想也就完蛋了。领导层可能会觉得，还是值得，我们要打过去，要完成这种二十世纪观点下的中国梦，所以必须要打过去。但你要打过去的话，必须要牺牲其他的目标，比如生产力方面的目标。所以说如果他们考虑到最后对中国生产力的影响，可能就会对打仗的动力形成约束。

台湾你打过去的话，对中国有没有好处？我觉得中共这种马克思主义的观点，可能会对它形成一种约束。

端：最后一个问题是，国际社会要怎么应对来自中国的挑战？跟中共对话和谈判的空间是否还存在？还是说只有对抗这一条路可走？

史：我认为互相谈话的空间还是很大的。中国是世界上第二大经济体，第一大出口国，在很多行业占有非常重要的地位。跟中国有贸易关系，美国在这一点上是没有选择的。如果跟中国打起来，那对于经济的影响是非常大的。虽然今天有人说，出口对中国不重要了，但实际上还是非常重要的。因为国内的市场还是很弱，第三世界的市场也比较小，不出口到西欧和北美还是很困难，企业赚不到多少钱。所以一定会有交流。但最大的障碍就是新疆政策和台湾问题。如果在这些问题上都能够回到胡锦涛时代的状况，双方交流合作的空间还是比较大的。