專訪華裔智庫學者：中澳關係入冬時，他們給澳洲辦了一份「內參」

繼六月貿易戰後，中澳關係雪上加霜，形式也從最初的貿易糾紛，演變成新一輪媒體戰。

9月8日，澳洲廣播公司（ABC）的駐華記者比爾·伯圖斯與《澳洲金融評論》（Australian Financial Review）的駐華記者邁克爾·史密斯從中國撤回悉尼（雪梨）。兩人均是在澳洲華裔CGTN女主播成蕾被北京當局拘留後，收到澳洲大使館的回國建議。

其中，駐北京的比爾·伯圖斯稱，在返澳五日前在家中和同事舉行告別儀式時，有警察上門告知其被拒絕離境，並稱稍後會向其就一件涉及國家安全的案件問話，伯圖斯隨後留在大使館尋求庇護；駐上海的邁克爾·史密斯，同樣在返澳前四日到上海的澳洲領事館尋求庇護。目前，中國境內再無澳洲新聞機構駐華的澳洲記者，而北京當局也在9日發表聲明，指成蕾是涉及國家安全事件而被拘留。

而在澳洲國內，中澳紛爭也在以另一種形式進行。

六月，澳洲戰略政策研究所（ASPI）發表報告，關注中共統戰部門在海外的影響和干預，繼去年的王立強事件後，再次引起有關中共統戰影響力的討論。七月，澳洲人權觀察主任、新南威爾士大學法學院客座講師Elaine Pearson在新南威爾士大學網站投書，呼籲國際關注香港局勢，引起中國大陸留學生不滿和抗議，事後校方撤下文章，被外界視為向中國留學生妥協，甚至引來澳洲聯邦教育部長Dan Tehan出面，要求校方守護言論自由和學術自由。8月25日，《衛報》報導維州中學中文科的教科書引用中國夢、一帶一路等內容，並在劃分南海的地圖上使用了中國版劃法。而自七月起，澳洲與中國在南海議題上衝突不斷，澳洲國內對華強硬的呼聲越來越高。

中國與澳洲交惡，夾在中間的是澳洲華人。澳洲華人的歷史可以追溯到19世紀，與歐洲移民到澳洲定居的歷史相近。然而，由於種族歧視和澳洲當時施行的白人至上「白澳政策」，澳洲華人在20世紀長期被排斥在主流聲音外。

儘管，自1970年代以來澳洲將多元文化立為國策，但同其他少數族裔一樣，華人在政府、媒體、公共政策等領域鮮有露面。去年聯邦政府大選，首次出現有兩位來自主要政黨的女性華人同時競選同一選區，但兩位參選人被指控與中共統戰部門下屬的組織有聯繫，並多次被質疑其對澳洲的忠誠度。

自2019冠狀病毒疫情以來，針對華人的種族歧視案件不斷出現。據亞裔澳洲人聯盟近期的一份報告，從4月到6月，該組織錄得超過370件針對亞裔澳洲人的種族歧視案件，從語言到肢體衝突不等。

《中國內參》正是在這樣的環境下誕生的。

《中國內參》是一份在2019年11月創立的英文訂閱專欄，每週訂閱用戶能收到當周有關中國議題的熱點政策分析和建議。《中國內參》的聯合編輯倪凌超（Adam Ni）和姜雲 （Yun Jiang）都是公共政策出身的學者，兩人也是澳洲中國政策研究中心（China Policy Centre）的牽頭人。除去專業，兩人也都自小隨家人移民到澳洲，他們試圖為澳洲公共政策領域帶來獨特的聲音。

當下中澳關係不斷惡化，在澳洲境內對中國的討論是怎樣一番景象？澳洲對中國干預內政疑慮重重，這些疑慮是怎樣而來，澳洲政府又採取了怎樣的行動？對澳洲華人來說，中澳關係失衡，對他們又意味着什麼？澳洲政府多年想培育擁有「中國素養」的人才，這項計劃又成功了嗎？《端傳媒》連線了在德國的倪凌超和在坎培拉的姜雲，邀請他們對以上問題給出了自己的見解和體會。

訪談：

在澳洲，對中國的研究還遠遠不夠

端傳媒（以下簡稱端）：可以請你們為我們的讀者介紹一下成立《內參》的初衷嗎？

倪凌超（以下簡稱倪）：「內參」，在中文裏指的是中國共產黨官方內部傳閱的信息。我們很喜歡這個名字，也打算做一份每週更新的訂閱信，講解中國新聞事件。中國正在以不同的方式，在我們生活的各個方面變得更龐大，有時候有益於我們的生活，但有時有消極作用。姜雲和我都在政府和學術界工作過，我們覺得目前（澳洲社會）缺少一些對中國事件的優質分析。我們看見很多媒體報導中國新聞，但覺得缺了一些能帶來實用觀點的分析，比如該如何回應這些事件，它們意味着什麼，對於那些在中國以外的人來說，該如何更細緻地理解這些事件反映的歷史、社會和文化上的（中澳之間的）區別。我想通過《內參》，將對中國的學術研究與政策實踐相結合。

姜雲（以下簡稱姜）：我在創辦《內參》之前曾擔任八年公務員。我還在政府部門工作時，留意到公共討論中有很多關於中國的議論，但就像Adam說的，很多都是沒有基於對中國的歷史和文化的認識去討論的。要認識現代中國，了解它的歷史和文化非常重要。我覺得《內參》填補了這個缺口。這很必要。

我的背景是公共政策制訂，而這一領域少有澳洲華人。幾乎沒有什麼華人背景的（政策制定者）去討論中國，其實是件很奇怪的事情。澳洲有很多華人，但為什麼公共討論中很少聽到他們的聲音？他們對中國的了解總體上來講會比普通澳洲人要多。所以我認為華人討論中國是重要的。我離開政策領域的另一個原因是比起在公共部門內，我更希望在公共部門以外的領域能更多影響。

端：在中國議題方面，澳洲的智庫總體情況如何？

姜：在澳洲，關注中國議題的有幾個比較突出的智庫。澳洲戰略政策研究所（Australian Strategic Policy Institute，下稱ASPI）是其中一個。他們的資金來自國防部和國防企業，有時也會得到外國政府的資助，在資金收入方面，他們挺透明的。ASPI的研究方向主要是戰略和國防政策，但最近他們也有關注網絡安全問題。他們關注中國和網絡安全政策，他們關注中國議題的研究員很多本身會講中文。另一個是洛伊研究所（Lowy Institute）。他們關注的是外交政策。我印象中，他們有兩位研究員是從事中國研究的，而他們的資金大部分來自捐贈。還有一個是澳洲中國關係研究所（Australian China Relations Institute， 下稱ACRI），由悉尼科技大學運營，他們絕大部分的資金來自大學，但也接受公司贊助。這些大概就是在中國議題上最有影響力的澳洲智庫了。

倪：在智庫方面，澳洲的智庫不如美國那樣強大。在外交政策尤其是對中國政策方面，剛才提到的三個智庫會做中國議題，但是他們都只是關注中國這個大議題中的其中一方面，不像比如德國摩卡托中國研究中心（Mercator Institute for China Studies）那樣是為中國而設的智庫。ASPI會關注網絡安全，新疆人權、中國對澳洲的影響力和干預，但這些都是精選過的議題，他們並沒有覆蓋整個中國議題的各個方面。

姜：在美國，公共政策制定者和智庫研究員之間會有很多交集，比如會有智庫研究員轉型從事公共管理，但在澳洲，這種情況很少見。在美國，公共政策制訂者和學者也會有很多交集，在澳洲，這也同樣少見。人們很少跨界。如果你是學者，那你就待在學界，你是研究員，你就待在智庫，你是政策制訂人員，你就待在政策這一領域。

倪: 姜雲和我正在做的一件事，就是打破這種領域界限。年初，我們正式成立了中國政策研究中心（China Policy Center）。這個獨立研究機構從事中國政策研究，為政策辯論提供資訊。我們的長期目標是希望中心能聚集一群中國問題專家，在涉及中國的議題上，為公共討論和公共政策提供有關中國的專業知識。

端：除了你們提到的三大智庫外，China Matters 也是澳洲一個相當知名的智庫。但在幾個月前，China Matters被指控受到親中企業支持，質疑其立場親近北京。在你們看來，在澳洲研究中國的智庫是否也在面臨選邊站的情況？

倪：這是澳洲涉中國辯論中一個令人頭疼的問題。經常有組織或個人在有關中國的討論中被貼上「親華」或「反華」的標籤，而我認為這是不恰當的，至少對一些參與這些討論的專家來說，他們是基於澳洲的國家利益提出自己的觀點的。

在美國和澳洲國內的涉中討論中，那些提倡促進和中國交往，以此作為處理和中國的關係的方式之一的人，往往會被標籤為「親華」。我認為在澳中關係裏，促進交往和競爭、威懾一樣，都是非常重要的與中國互動的方式。將提倡促進交往與親華劃等號，這樣的做法很有問題。而近期對 China Matters 的批評也是這樣。China Matters 和他們的專員長期觀察中國的狀況，當澳洲的國家利益需要他們反對中國的時候，他們也會站出來反對，但與此同時，當他們認為促進和中國的關係符合澳洲國家利益的時候，他們也做了很多相關的工作。我認為 China Matters 的做法並無爭議，但很顯然，在對華鷹派看來，China Matters 的對華立場仍不夠強硬。

姜：社會心理學中有一個「基本歸因繆誤」。是說我們僅僅知道別人的觀點，就覺得我們知道別人的動機。在 China Matters 這件事上，僅僅因為他們表達了促進澳中關係的觀點，他們就被認為是抱有不好的意圖。這不對。我們可以去辯論觀點，但不該就此暗示人們的意圖。

端：你認為目前關注中國議題的澳洲智庫在對華方面持有立場嗎？對澳洲智庫來說，在澳洲關係惡化的當下，在對華議題上維持中立和中間立場，是否是個困難的選擇？

姜：在對華政策上有很多不同的議題。不是只用單一標準去判斷究竟（智庫）是持親華還是反華立場的。對華政策有很多方面，有人權，有經濟，有安全政策。我認為我們不能單純說這個智庫是鷹派，那個是鴿派，這個是中間立場。情況要比這更複雜。

倪：我同意，我認為情況的確更複雜。但簡單歸納的話，ASPI 對北京向來持強硬態度，ACRI 就比較關注（和中國）經濟和科技合作。不同的智庫關注點不同。現在的涉及中國的討論裏，人們經常將意見分歧上升到道德上的失敗和（對中國的）妥協。不是辯論彼此的觀點，而是質疑對方的動機，我認為這是很有問題的。

端：兩位之前都提到，在澳洲的中國研究圈裏，有很多人仍不夠了解中國的歷史背景。但事實上，澳洲一直致力於推動其年輕人了解亞太地區，提高其「亞洲素質（Asia literacy) 」。比如，澳洲政府推出了 New Colombo Plan，為年輕學生提供獎學金，讓他們到中國和其他亞洲地區交換留學，去了解當地的狀況。你們認為，是什麼原因導致澳洲的政策圈裏，至今仍沒有足夠的、具有「中國素養」的人才呢？

倪：我認為其中一個困難是，培養一個「中國問題專家（China expertise) 」，無論是語言訓練還是到當地體驗，還是學術和實踐，都需要大量的時間。你可以在大學裏教學生相關知識，他們也的確能對公共討論做貢獻，但要讓他們足夠有能力，可能需要20到30年時間。

但是，我並不認為澳洲缺乏適合做「中國問題專家」的人才。我認為對比起其他地方，例如歐洲，澳洲人口中擁有中國素養的比例算是不錯的了。問題在於，中國對澳洲來說實在是太大了，而我們目前還沒有足夠人才去應對。而如果政府想要培養更多有中國素養的人才，那是需要去花錢的。但一提到錢，問題就來了。

姜：澳洲政府的確常說要優先發展「亞洲素養」，並在其「亞洲世紀白皮書」裏強調。但現在誰還知道這份白皮書去了哪呢？現在，藝術和人文學科都被政府認為不值錢了。我覺得在政策制定圈裏之所以沒有那麼多有中國素養的人，原因可能是在公共政策崗位上，人們更重視其他技能，而對某一地區的專學並不是那麼受到重用。美國和澳洲在這點就很不一樣。你會發現，在美國，大學常有有專學某一地區的專業，比如俄羅斯研究或者中國研究專業，但在澳洲，大學通常是按功能來劃分專業的，比如歷史專業，社會學專業，亞洲研究等，而像美國那樣細分的專學則很少見。

另一個影響因素是，目前大概只有130個非華裔背景的澳洲人能說一口流利的中文。中文很難學，跟法語比起來很難。可能也沒那麼酷。你學一門語言需要投入很多，而你在學這門語言時也不確定是否能從中獲益。而很多澳洲華人有這樣的語言和文化技能，但是他們出於很多原因，不一定會進入政策制定的圈子裏。

新冷戰、華人與澳中關係

端： 這些年出現了很多中澳之間的個人涉及「國家安全」的事件，最終進一步影響了兩國關係。比如去年的王立強事件，又比如CGTN的澳洲華裔主播成蕾在中國被拘留，而北京至今仍未給出任何細節。你認為這些事情如何影響當下的澳中關係？

倪：我們對王立強的事件有兩方面疑問。第一方面是王立強自己的說法，另一方面是媒體報導這一事件的手法。我認為無論是《六十分鐘（60 minute）》、《墨爾本時代報（The Age）》還是其他媒體，都在過度報導這件事，這會讓人們認為澳洲到處都有中國間諜，但事實上並非如此。如果總是在喊「狼來了」，那麼當狼真的來了的時候，你就會遇到麻煩，因為沒人會相信你了。

而今年成蕾被拘捕，無疑會影響中澳雙邊關係。我們仍不清楚她到底為何被拘捕，對此進行任何猜測都是不負責任的。但我們知道的是，北京非常清楚這次扣留在當下澳中雙邊關係裏影響力有多大，這意味着成蕾的扣留並非偶然，而是故意而為。我認為，從坎培拉的角度來看，他們會視這一事件是北京對澳洲的強硬對華立場的懲罰。

姜：我們還不清楚成蕾被捕的原因，她被拘留的原因也可能和她本人是澳洲公民的事實無關。我們或許永遠不會知道真正的原因，畢竟中國的法制程度有限，而無論是對外國人還是中國人，中國政府都採用過任意拘留和強迫認罪的策略。外交部發出旅遊警告，指在中國旅遊可能遭到任意拘留。就像以往所有受到高度關注的領事案件一樣，這次事件也為澳洲外交官們帶來挑戰。

端：你們最近遞交了一份政策回應，有關澳洲政府如何回應來自社交媒體的外國干預。你們建議澳洲政府在制定國家安全和防止外國干預的政策時，應該優先着重中國。兩位可以解釋一下為什麼要將中國放在首要位置嗎？

倪：我認為中國正在愈加活躍地利用社交媒體去施行外國干預，從而實現它的目標。目前，中國在這一方面還不算活躍——至少比起像俄羅斯等國家來說不算。但我們懷疑中國未來會在社交媒體上會更加活躍，而我們也在香港和冠狀病毒疫情這兩方面看到證據。中國正在加大利用社交媒體來傳播他們關於香港和疫情的信息，或者指這些事件背後涉及外國勢力。我認為我們不能對此掉以輕心。

姜：另一方面是，澳洲政策制定圈的中國素養（China literacy）還是太低了，我們希望這份政策諮詢回應能讓人們對這些問題增加了解。

倪：第三點是，澳洲擁有龐大的華人人口。普通話是除英語外在澳洲最多人說的語言。許多說普通話的人，尤其是那些剛到澳洲的新移民，很可能會依賴中國的媒體生態系統，所以他們很容易被中國政府的宣傳影響。但與此同時，這些人當中也有相當部分是對中國的外宣持懷疑態度的。

端：「中國媒體生態系統」是怎樣的？

倪：我指的是微信、抖音等海外華人依賴並從中獲取信息的中文信息app和媒體。比如，有些家庭只通過微信來獲取新聞。很顯然，在微信，有些信息或觀點是會被審查的。

姜：這也是為什麼我退出了微信家族群。

端：倪凌超在2018年的時候曾經接受過《60分鐘（60 Minutes）》的訪問。當時你指出，中國共產黨擅長將所有對中國的批評標籤為「反華言論」，他們尤其會打種族歧視牌，來為這些「反華言論」添油加醋。在近期的中澳衝突中，中國同樣用了種族歧視這張牌，來呼籲其旅客和留學生不要到澳洲；但另一方面，最新的報告顯示連月來有許多針對華人的歧視事件。你是怎麼看這個問題的？

倪：我認為澳洲華人被夾在了澳中關係之間。澳洲這邊，隨着有關澳中的討論白熱化，人們對澳洲華人疑心加重。但我認為，這種對澳洲華人的偏見，更多是源自長期以來對華人的偏見、言論和相關概念。冠狀病毒疫情顯示的，跟我們剛才提到的有關澳洲華人的忠誠度，或者和北京的關係其實是差不多的。這些都是來自於長期對華人的偏見，但是主流社會不願意承認這些偏見的存在。

但我認為最好的解決方法是承認我們的社會仍存在種族歧視，澳洲華人和其他少數族裔和原住民一樣，都是種族歧視的受害者。在當下的澳洲的中國辯論的氛圍裏，承認種族歧視的存在是更為必要的。

而我剛剛提到，澳洲華人被夾在澳中關係之間，除了澳洲這方面的影響，還有來自北京的影響。北京正在積極影響澳洲華人，利用情緒和民族主義，稱所有中國人都是來自幾個大家庭。我認為這也是造成澳洲華人的處境的原因質疑。北京稱華人們也是中華大家庭的一部分，而這也讓澳洲華人蒙受懷疑。

姜：中國用種族歧視來批評澳洲，並不代表種族歧視就不是真的。澳洲的確是有種族歧視。我認為回應中國的指責的最佳方法，就是承認澳洲的確有種族歧視，並努力消除它，使我們的社會變得更好。

端：最近，新南威爾士大學在中國留學生的抗議下，撤下澳洲人權觀察主席Elaine Pearson有關香港的文章，這一新聞在澳洲學術界引起熱議。而中國向來是澳洲的留學生市場的重要出口國。疫情和旅遊禁令導致澳洲大學面臨嚴重的財政危機。有觀點認為中國損害了澳洲大學的學術自由，也有觀點認為澳洲的大學出現了向不斷擴大中國留學生市場妥協的情況。你們怎麼看待這些觀點？

倪：這些事情本身就挺複雜的。媒體重點報導中國學生和香港學生的衝突，以及中國學生投訴澳洲大學講師在課堂上提到的一些信息。這些案例反映的其實是學生在某些議題上——包括香港問題——持有不同的觀點。

我認為大學應該是一個能自由地辯論觀點，無須擔心遭到恐嚇，暴力或者審查的地方。我認為問題在於，有些持有不同觀點的人，尤其是中國留學生，會因為他們的觀點而被標籤成是北京的傳話筒，但事實上並無確實證據表明學生是在北京指示下發聲的。

姜：如果一個中國留學生只是發電子郵件，說他/她不同意某個觀點，我不認為這就是威脅到學術自由。僅僅因為你不認同某個觀點，不意味着這就是威脅到學術自由。威脅到學術自由需要一些更實質的行動，而表達不同意是言論自由的一部分。

倪：是的，所以當你提到學術自由，這個詞實際上包含了很多，在校園裏出現的觀點爭論只是一部分。例如最近昆士蘭大學和他們的一個學生的關於大學親華立場的紛爭，事實上事情仍未查清，而人們就直接跳到結論，說昆士蘭大學被中國政府掌控，我認為這是沒有搞清楚事情就下定論。

但中國的確在某些方面威脅澳洲的學術自由，或者帶來挑戰。比如，如果你是研究新疆問題、中國人權問題或中國律師情況，你可能會被拒絕入境中國去做調查，甚至要面對更來自中國的更嚴厲的對待。我認為在這方面，中國的確是影響了澳洲的學術自由。

姜：另一個例子是，如果學生因為其他學生批評了中國，而向中國領事館舉報對方。

倪：澳洲大學和澳洲機構肯定會受到中國政府的壓力，要求他們不要批評中國。北京很清楚地告訴他們，批評中國意味這些機構會有相應代價。媒體對這些事情的相關報導，也的確讓大學遭到壓力，需要謹慎處理他們和中國政府的關係，來維護其財政利益。另一方面，大學也需要考慮到，如果他們被視為聽從北京的要求，那麼他們的聲譽會有損失。在這次新南威爾士大學的事件上，最後大學受到公眾譴責，重新登載了早前被撤回的有關推文。

端：Adam（倪凌超）之前在推特上發了這樣一條貼文：「澳洲什麼時候才會鼓起勇氣，在新疆問題上做些有實質性的回應？」澳洲現在的態度是怎樣的？澳洲近期在南海爭端問題上立場強硬。你認為未來澳洲會在南海更加強硬嗎？

倪：澳洲現在和絕大部分的民主政體國家一樣，在表達對這些議題的憂慮，並在不引發更多澳中關係摩擦的前提下，在人權論壇上發聲。在新疆問題上，美國近日推出了相關制裁。當然了，美國本身是個特殊情況，要考慮到它和中國的戰略競爭以及特朗普政府的問題。

但我認為，澳洲政府可以做更多，尤其是可以志同道合的國家一同推動改變。不一定要和美國。澳洲可以跟其他相關的民主政體國家搭檔，一同在新疆問題上發聲。我不認為目前澳洲政府的回應足以表明他們認為新疆問題很重要。

在南海問題上，澳洲更為強硬的做法便是加入美國主導的自由航行行動。如果澳中關係進一步惡化，這是可能會發生的，澳洲也會受到更多來自美國方面的壓力。但我認為澳洲在南海的立場向來和其他國家保持一致。你是不可能違反國際法，用武力和強制手段去改變主權和權利的歸屬的。

端：關於澳洲和美國的關係，你們認為澳洲會保持現有立場，而不是加強和美國的結盟，共同對抗中國？澳洲在「新冷戰」中會處於一個什麼樣的位置？澳洲需要選邊站嗎？

倪：我認為澳洲目前面臨很多壓力——尤其是來自國內和美國本身的——要加強和美國的結盟，共同對抗中國。但當然了，這對澳洲來說是個不容易的處境，因為澳洲和中國也有很重要的關係。對澳洲來說，真正的挑戰是如何平穩踩在那條不斷變細的鋼線上，這條鋼線的一頭要求澳洲對華強硬，維護自己的利益，確保和美國的建設性聯盟，而另一頭要求澳洲也要維護那些會要求它和中國交往的利益，哪怕這樣的做法可能會與美國的意願相違。

姜：我認為澳洲做的每一個決定，都是根據其國家利益來選擇的。我不清楚對澳洲來說是不是一定要只選一邊站。至少在現在，我們還可以根據議題的不同，選擇不同的站位。

倪：澳洲的每一個決定都可以被某些人視為是選邊站。這種事經常發生。選邊站的說法有些戲劇化，說要麼我們全盤站美國，要麼不跟美國，不繼續向中國施壓，我覺得這不太可能發生。

澳洲現在面臨的挑戰，是如何在兩國之間保持平衡。澳洲需要根據其國家利益和價值觀，去繪製它專屬和中美兩國之間的關係藍圖，而不是單純選擇其中一個超級大國。

「中國因素」需要更細緻辨別

端：在澳洲的涉華討論中，人們很關心中共統戰在澳洲的影響，近年也有相當多媒體報導中共統戰在澳洲的活動。最著名的例子是在澳洲的中國商人黃向墨，他多次向澳洲政黨捐款，被報導和中共統戰部門有聯繫，被視為是北京干預澳洲的重要人物，他本人也因此被拒絕入籍澳洲，甚至取消居留權。而在去年的聯邦大選裏，自由黨和工黨的兩位華人議員參選人，廖嫦娥和楊千慧，被澳廣新聞指控是中共統戰部門下屬的一個海外華僑組織的榮譽委員。在澳洲，有關「統戰」的討論是怎樣的？

倪：我認為「統一戰線」已經成為西方媒體在報導中國在海外影響力和干預時的一個魔咒了，但是絕大部分的評論都缺乏了對中共統戰的歷史和當下狀況的了解，尤其是統戰工作和系統在2000年以來如何隨中國社會變化而調整。

了解這些背景很重要，因為他們直接說明當下統戰工作的情況和動機。在我看來，有些統戰的活動是西方民主政體可以接受的，比如類似公共外交的統戰活動。統戰部門的專員和某個社區團體或個人接觸，但其活動實質是公共外交，這是可以接受的，西方政府機構或其外交部、大使館、領事館也會做這些類似外交活動。

統戰部門的活動有一部分可以視為施加影響，我認為影響是沒有問題的。所有國家——不只是中國，都會在海外增加其影響力。中國的做法不同，有批評聲音指中國的影響會（對國家）有侵蝕。但這就陷入兩難之中了。一方面，你要保護言論自由，保護結社自由，無論公民持任何政治立場。這些自由和權利都是面向所有公民的。但另一方面，出於國家安全，人們覺得需要處理這種影響。

在討論擺脫統戰部門的影響時，我認為人們可能有些誇大其詞。有些人認為我們應切斷外國在澳洲的影響，但我認為這可能不對。這有點像人生病卻被過度治療一樣，可能會產生比原本症狀更壞的結果。

關於中共統戰工作，我認為最核心的問題是我們應該把哪些活動定義為干預。這個界線不太好劃分，但我會認為，干預是那些非常嚴重，對民主政體造成的影響更惡劣，不為人接受的活動。而當證據確鑿的時候，政府就該採取行動。

一個例子就是，很多華人背景的商人，甚至是澳洲政治人物，不論出於什麼原因，有可能會和統戰部門的官員出席同一個活動。但我們不能僅僅因為這些人和統戰部門出席了同一個活動，就說這些人向北京妥協，或者從北京收受利益。但在公眾討論中，這些人往往會被指控為對澳洲不忠，被指責出賣國家利益。我認為這是問題所在。

姜：人們意識到統戰部門的存在固然是好事，但很多時候，人們對統戰部門一無所知。統戰部門就像是個嚇人的幽靈，哪怕你只是稍微提一下它，人們馬上就變得很緊張或恐懼。

端：你們會認為澳洲輿論誇張了中國統戰部門在澳洲的影響力嗎？

姜：我認為這個問題應該是說統戰部門實際上能在澳洲造成多少威脅。我認為可能並不如人們想像中的多。鄧小平曾經說「打開窗戶，新鮮空氣會進來，蒼蠅也會飛進來」。建立一個像澳洲那樣的開放的社會，我們也有需要面對一定的代價。儘管如此，我們仍認為一個開放的社會是值得擁有的。

倪：人們在說中共的統戰部門正在侵蝕澳洲，或者甚至說它們侵犯澳洲主權，統戰工作會改變澳洲的民主政體。我認為這些言論有些極端，超出現實範圍。

我認為中國（在澳洲）的影響和干預活動，的確會帶來風險和挑戰。但這是我們必須要面對的。我們要對其保持清醒，而不是認為它們不重要，或者認為它們被誇大了。但另一方面，我們也不能過於演繹現有的證據，然後採取一些並不會幫助我們解決這一威脅的措施，這些無用的措施亦會削弱澳洲的民主制度，社會和諧。由此造成的額外的負面影響，可能會遠超統戰對澳洲的威脅。

端：一個隨之而來的話題是澳洲華人對澳洲的忠誠度，尤其是像廖嫦娥這樣的華人議員，他們對澳洲的忠誠度常被質疑。你們是怎麼看這個問題的？

倪：首先，我認為主流媒體在報導這些所謂的聯繫或關係時，往往給這些「關係」和「連結」打標籤，這樣做不好。

有的時候很簡單，有某個機構的成員因為和某些人有關聯，然後媒體就說他們和中國政府有聯繫，然後用這個聯繫推出某些結論。我認為現實要遠比這個複雜得多，有些機構和個人出於種種原因跟中國政府或者中國警方有接觸，但我們應該就事論事，而不是直接跳到結論。

至於澳洲華人的問題，當下白熱化的中國辯論，對主流社會如何看待澳洲華人確實造成影響。這些人想要澳洲對中國更強硬，某種程度上他們會故意或無意識地忽略澳洲華人的處境。他們優先考慮的是讓澳洲的對華立場更為強硬。他們認為，更強硬的對華立場和反對外國干預的行動能夠保護澳洲華人社區，但我認為，我們參與中國辯論的方式，實際是給澳洲華人社區和主流澳洲社會的關係造成了傷害。

端：在過去幾年，澳洲在防止外國干預上推出了哪些策略和政策？效果如何？

姜：幾年前，澳洲國會通過了一份《國家安全立法修正案》。這條法案基本是將外國干預定為非法行為，並定義「外國干預」為「為外國政府進行顛覆（covert）、非法謀劃（clandestine）、行賄（corrupt）和強迫（coercive ）活動」。

澳洲政府推出的另一個措施是「外國影響透明度登記」。這是要求遊說者（lobbyist）登記他們和外國政府的聯繫，但這一措施是為外國影響而設的，而不是外國干預。它能讓外界清楚了解這些遊說者背後的聯繫，但他們這些行為是合法的。這兩項是近期主要的澳洲反外國干預的措施。

我個人認為，澳洲政府應該把重點放在那些目標是弱勢群體的干預行動。比如說，我們常在媒體看到有異見人士或香港學生被欺凌和騷擾，但目前沒有人因為這些行動而受到懲罰。而這些案例是外國干預法應該要被用到的。

我認為這些制止外國干預的措施不足之處在於，政府沒有提供例子去說明什麼樣的做法屬於外國干預，什麼樣的活動不屬於。這樣的話我們可以怎樣去發現外國干預活動呢？

倪：法律手段和更多的公眾意識，都是防止外國干預的重要方法。但這些對應方案應該更加深入，並且也應該從加強我們現有的民主制度出發，比如追查政治捐贈、貪污或者捍衛媒體自由和結社自由，我們需要捍衛這些民主的支柱。

端：自由黨政府先前在國會提出新的外交法案，允許聯邦政府介入和阻止州、領地和基層政府以及大學與外國政府簽署的協議。此舉被視為是針對中國在澳洲的孔子學院和維州先前與北京簽訂的「一帶一路」協議。自由黨會採取更為鷹派的做法嗎？

倪：地方實體，比如州政府和大學，和外國政府簽署協議時，的確是需要受到監督並透明。我支持監督和透明這些協議，來保證澳洲的國家利益受到保障。但聯邦政府這種中央執行的方式不一定有效。

首先，21世紀的外交不再只是兩個主權政府之間的來往。世界比以往更密切連結，地方實體在國際事務中也同樣發揮重要角色。我們要承認外交政策不僅為是政治家和外交家們專用，其他人也可以在外交遊戲中尋求合理的利益和角色。第二，聯邦政府並不總是監督這些協議效果的最佳場所。州政府和其他組織在這協議上也會有他們自己的角度、人際網絡和興趣。

這意味着我們不能從聯邦級別去劃定怎樣的國家利益是可取的，而是要採取別的方式。首先，我們要鼓勵透明和外界監督，比如要求這些地方實體公開簽訂的協議；第二，我們要鼓勵進行全國性的對話，去討論澳洲價值、利益，尤其是我們在這個世界中的角色，以及我們想從世界獲取什麼。這個過程對達成某些共識至關重要。這比從上而下的強制執行的方式要更為柔和，但長遠來說會更有效。

姜：在外交事務上對外傳遞的訊息保持一致，的確有好處。當一個國家裏不同級別的政府傳遞出不同的訊息，對國際社會來說可能會令人困惑。而這種困惑也可能會被其他國家利用。另一方面，公開表達不同的興趣也有好處。這份提案不僅是與州和領地政府有關，但也和公立大學有關。當官方雙邊關係惡化的時候，非官方的交流至關重要。這份提案可能會損害這些非官方交流，尤其是在學術層面上的。對於州和領地來說，他們也有各自的利益要衡量，近期的趨勢來看，聯邦政府有收緊集權的趨勢。這份提案的另一個潛在含義是：如果一份協議列入公共登記，但是聯邦政府沒有終止協議，那麼可能被當作是聯邦政府贊成它。

對大學來說，這一提案帶來的壓力，以及政府近期宣布的會調查外國干預大學的情況，意味着大學面臨更多的財政壓力。而由於疫情，大學的收入下降乃至宣布裁員。澳洲政府多年來一直推動大學尋找另外的財政來源，大學則相應地尋找各類資金、研究合作項目，招收留學生。也就是說，大學做了政府希望他們做的事情，但現在，政府對大學的財政來源產生了疑慮，卻又不增加給大學的財政支出，另一方面政府也似乎不斷插手學術研究的方向。而這會有不少問題。

（原文為英文，翻譯：鄺穎華）