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【舊文重溫】李銳訪談:「黨權高高在上,個人說了算,這是權力的異化」

「一個黨也好,一個國家也好,必須講自由民主,講科學,必須法治,不能人治。黨不能搞『一把手』說了算,把個人抬得高高的。」


2019年2月16日,中共已故領導人毛澤東的前秘書李銳在北京逝世,享年101歲。 攝:South China Morning Post via Getty Images
2019年2月16日,中共已故領導人毛澤東的前秘書李銳在北京逝世,享年101歲。 攝:South China Morning Post via Getty Images

【編者按】2019年2月16日,原中共中央委員、中共中央組織部副部長、毛澤東兼職秘書李銳逝世,享年101歲。十六年前,李鋭曾接受《21世紀環球報道》專訪,圍繞黨和國家領導體制改革談了一系列敏感話題,對中共的治理模式提出了尖銳批評。由此,創刊僅十個月的《21世紀環球報道》被勒令停刊。十六年後,端傳媒重刊本文,以此悼念李銳先生,並向《21世紀環球報道》致敬。不難發現,文中提及的常委任期限制、黨大於法、黨政不分、個人崇拜等諸多問題,十六年後也並未過時。

曾經打算聯名寫建議書

《21世紀環球報道》:您去年(2002年)十六大前給中央常委的信《關於政治體制改革的意見》,在今年第1期《炎黃春秋》上以《關於我國政治體制改革的建議》為題發表,具體情況怎樣?

李鋭:《炎黃春秋》發表時,將最後一段刪節。我先講講這個意見書的過程。我們有些老同志,平時碰面時很關心當前形勢和存在的問題。十五大我不是做過長篇書面發言嗎?十六大要召開了,因此就想到再寫個東西。曾經打算找幾個中顧委委員、中科院院士,聯名寫建議書。後來考慮這個方式是不是好?各人有意見還是各人提吧。

小平為何未能實踐自己的講話

《21世紀環球報道》:您在建議中提到,鑑於毛澤東晚年錯誤導致文革浩劫,鄧小平於1980年作了《黨和國家領導制度的改革》(見《鄧小平文選》第二卷)的報告,認為過去總病根在權力過分集中,一把手說了算;並指出「我們所有的改革最終能不能成功,還是決定於政治體制改革」。但講話被人所阻,沒能貫徹下去,這人是誰?

李鋭:當年一位主管意識形態的政治局委員,信中我是寫了名字的,即胡喬木。那時出了波蘭團結工會的事情,他堅持「左」的立場,趁機做文章。

《21世紀環球報道》:小平講話很明確,但您說他自己也未能認真實踐,給歷史留下了遺憾,為什麼?

李鋭:十五大的書面意見中,我曾建議總結改革開放20年來的經驗教訓,提到七個問題。包括胡耀邦辭職問題,我講這麼一件事情你就明白了。據說,第三代領導接班的時候,小平講了這樣三句話:毛在,毛說了算。我在,我說了算。你們什麼時候說了算,我就放心了。改革開放以來,特別是做出第二個「歷史決議」(1981年6月通過的《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》;第一個歷史決議是40年代在延安通過的《關於若干歷史問題的決議》),否定文化大革命以來,我認為在經濟上小平是抓得很緊很正確的:「不要問姓社姓資」、「一個中心」、「三個有利於」,從理論到實踐都很正確。試問:不搞市場經濟,不進入WTO,中國經濟怎能出現當前的局面?小平在經濟上堅決反對過去「左」的一套,看到苗頭不對,才有1992年的南巡嘛,將經濟滑坡向左轉的局勢挽救過來了。

但是在政治體制上,領導體制上,他認為中國這麼大,這麼多人,七嘴八舌,沒有一個權威是不行的。對資本主義政治體制,所謂三權分立,他是堅決反對的。「清除精神污染」匆匆停止後,又接受「左爺」建議,提出反對資產階級自由化。他認為胡耀邦是資產階級自由化的總後台。中顧委沒有解散的時候,十三大到十四大之間,有一年,薄一波還傳達過小平關於權威主義的講話。這來自新加坡李光耀。大概小平是贊成李光耀那一套的,認為沒有權威不行。

胡耀邦辭職,實質上是政治體制不改革上出了問題。

胡耀邦辭職,實質上是政治體制不改革上出了問題。1980年小平那篇擲地有聲的文章,是由於當時李維漢跟他一次長談,講我們過去的問題還是封建專制主義。毛搞個人崇拜,專斷獨裁,根深蒂固,政治體制不改革不行。實際上蘇聯垮台,大家知道也是斯大林獨裁所致。為什麼那篇文章又置之高閣?歸根結底,除了胡喬木等影響外,還是他自己擺脱不了舊的認識、舊的習慣。我十五大那篇書面發言,要總結改革開放二十年的經驗教訓,就包括總結小平的錯誤在內。犯錯誤難免,重要的是要總結教訓,才能避免重犯錯誤。

建議得到高層回應

《21世紀環球報道》:你們認為《建議》在多大程度上能被新的中央領導所接受?

李鋭:我的建議,好像接受得比較普遍,老中青三代普遍贊成。我提出的政治體制改革和必須民主化、法治化的問題,證明是一個普遍的大家都關心的問題。現在傳出來,中央領導都贊成這種意見。這當然給大家一個希望。

2018年初修憲,取消政治任期,令世界輿論譁然,讓國人膽戰心驚,頓生「改革四十年,一覺回從前」的憂慮。
2018年初修憲,取消政治任期,令世界輿論譁然,讓國人膽戰心驚,頓生「改革四十年,一覺回從前」的憂慮。攝:Kevin Frayer/Getty Images

常委任期5年,十二大後已經解決

《21世紀環球報道》:您建議中央常委任期5年,連任一屆。有實現的可能嗎?

李鋭:這實際上是廢除領導幹部的終身制。這個問題,十二大後已經基本解決。後來小平退出常委,已經身體力行了。胡耀邦早就講過,他在十三大上要退下來。

《21世紀環球報道》:您還提出領導幹部不能在黨、政、人大、政協輪流轉。

李鋭:我認為這個不太好。這意味著領導幹部並沒有完全退嘛,實際上把人大、政協變成很次要的崗位,只有黨的崗位是唯一的、最高的。

《21世紀環球報道》:您對現在各省、市委書記兼任人大主任怎麼看?

李鋭:兼任的利弊到底怎麼樣?我說不清楚。如果把人大當作立法機構,它區別於執政,那麼一個地方黨的書記兼任人大主任還是可以的。如果為了一把手說了算更方便,那就不好了。將來還是要用選舉的辦法來解決。現在,我們的幹部還是任命制,由上而下的決定製,並不是真正的選舉制。黨內也好,人大也好,各級政權班子,應該實行真正的選舉制,這可以從基層開始。

現在,我們的幹部還是任命制,由上而下的決定製,並不是真正的選舉制。黨內也好,人大也好,各級政權班子,應該實行真正的選舉制,這可以從基層開始。

《21世紀環球報道》:您建議十七大以後,政治局委員、常委和總書記都在黨代會上競選產生,有可能嗎?

李鋭:這個很難講,也許有這個可能。5年中大家都希望有所變化。如果真正按憲法辦事,即逐步實施憲政,當然有希望。

《21世紀環球報道》:有報刊討論人大和政協實行代表職業化制度,您認為其難度在什麼地方?

李鋭:現在的問題是人大代表和政協委員人數太多。人大是立法機關,代表應具備相應的政治素質和文化素質。當然,代表要代表各個階層,工人、農民都得有。如果難以一下子改變,那麼人大常委會常任制,實行職業化,應該好一點。

政法委書記統管公檢法不合理

《21世紀環球報道》:關於司法獨立,目前議論比較多,黨委直接干預公檢法的事很多。您怎麼看?

李鋭:政法委是黨內機關。黨的政法委書記統管國家公、檢、法執法機關,同依法治國的方針相抵觸,是不合理的,等於黨直接干預司法。十四大還是十五大時討論過這個問題。問題在我們沒有真正把黨政分開。我們還是黨大於法,人治大於法治。所以講來講去,根本的問題還是在黨。這個不改善,一切無從談起。

毛澤東說過:「黨外無黨,帝王思想;黨內無派,千奇百怪。」他似乎接觸過執政黨和一黨執政好不好的問題。

談到執政,我們國家現在是兩張皮,黨政不分、難分。上上下下還是一把手說了算。權大於法。

《21世紀環球報道》:您在建議中提出國家政治生活民主化的六個措施,其中提出搞《政黨法》和《參政法》。您是怎麼考慮的?

李鋭:就講一個問題。現在搞這麼多幹部,都是吃國家財政飯。一個政黨在國家、社會和全體人民中,處於一個什麼位置,負什麼責任,怎樣操作,包括其經費來源,等等,都要搞清楚。

談到執政,我們國家現在是兩張皮,黨政不分、難分。上上下下還是「一把手」說了算。權大於法,「權力導致腐敗,絕對權力導致絕對腐敗」。所以我的意見書開篇即說:「問題仍在政治體制改革步伐過慢,民主滯後,法治難張,腐敗之風日益盛行。」

毛澤東七大講話未公開的內容

《21世紀環球報道》:您提出要破除民主黨派只任副職的陳規,可能嗎?

李鋭:民主黨派任副職,實際上作用有限,甚至只是個擺設。任正職就不同了,有個責任問題。在開國之初還有民主黨派任正職。但後來就沒有了,特別是反右以後,到「文革」就更不用講了。

毛澤東在七大的講話,現在已經出了書。他的口頭報告,我當年聽到的傳達,講有這樣的話,開國以後,掌握政權以後,我們的鬥爭對象就是民主人士了。我的印象非常深。他的關於人民內部矛盾的口頭講話,跟後來的文字稿,也截然是兩回事。

《21世紀環球報道》:這麼說,反右並不開始於1957年,實際上醖釀於延安時期?

李鋭:在延安時期,從對人對黨員的思想控制(做馴服工具),到樹立毛的個人絕對權威,是通過整風運動完成的。毛的心態是:領導這個黨(這個國家),非我莫屬,都要聽我的,即以他的意志劃界線。1949年以後的歷次政治運動直到「文革」,可以說是延安整風的繼續和發展。

最近,答羅稷南問「魯迅反右時處境如何」的答覆揭露出來後,大家對毛的作風性格等,就更清楚了:他決不放過一個「異己分子」。(羅稷南當年與趙丹、黃宗英等知名人士接受毛主席小型宴請。宴會中,他問主席,如果魯迅活著,在反右運動中會怎樣,主席回答,要麼他不說話,要麼關在監獄裏。黃宗英在會議記錄中對此有專文記載。——原注)這個問題,我1992年寫了《毛澤東晚年「左」的錯誤思想初探》一文,9萬多字,說得比較清楚。當時《橋》雜誌整期刊登,後來收到《李鋭反「左」文選》一書裏。

中國最大的危險是人治

《21世紀環球報道》:還是在十五大的書面發言裏,您當時認為中國面臨七個危險:封建專制主義餘毒依舊存在;黨的威信下降,腐敗蔓延,自己難以監督自己;如何防止新的資產階級作為左右社會的力量出現;國外威脅;香港與台灣問題;自然生態環境問題;中國人多而素質不高的問題。現在,這七個危險是否依舊?

李鋭:最大的危險是人治。只談一件事情,現在全國錯案、冤案很多,尤其是經濟案件。有一個省的一件經濟案,牽扯到香港的投資。上一屆的幾位省領導,將案件材料寄我,讓我轉交中央有關領導處理。從1998年開始,直到現在,轉上去十幾次信件,由於牽涉到現在的省領導,至今解決不了,錯捕的人也放不了。我十六大的上書,提出民主化、科學化、法治化,真正依法治國,是有自己幾十年的切身體會而言的。黨內沒有民主,國家也就難有民主。所以不能搞黨高於一切,「一把手」高於一切。

黨內沒有民主,國家也就難有民主。所以不能搞黨高於一切,一把手高於一切。

我為什麼在十六大建議中引鄧小平的話呢?他1941年撰文說:「應反對『以黨治國』的觀念。」那時共產黨沒有得天下嘛,小平講得比較合理。此文是《鄧小平文選》第一卷的第一篇文章。

《21世紀環球報道》:您提議的總結改革開放20年的經驗教訓,做出「第三個歷史決議」,估計何時能搞呢?

李鋭:那要看以後形勢的發展了。當然,教訓都接受了,政治體制改革逐步實現了,不做出這個決議也沒有關係。

李銳:我們號稱來自群眾中間的黨,不能變成統治群眾的黨。所以我提出制定《政黨法》和《執政法》,成立憲法法院,就是要從法律上解決這個問題。
李銳:我們號稱來自群眾中間的黨,不能變成統治群眾的黨。所以我提出制定《政黨法》和《執政法》,成立憲法法院,就是要從法律上解決這個問題。攝:Nicolas Asfouri/AFP/Getty Images

憲法是防止權力濫用的

《21世紀環球報道》:您這些建議的突破點是什麼?

李鋭:胡錦濤總書記上任後,第一次公開講話是談憲法,紀念新憲法頒布20週年。他在講話中說:「要抓緊研究和健全憲法監督機制,進一步明確憲法監督程序,使一切違反憲法的行為都能及時得到糾正。」憲法首先有一個修改問題,如私有財產權的保護還沒有正式明確列入憲法。

憲法的實質是監督政府,就是賦予公民監督政府權。西方几百年是這樣走過來的。在我們革命過程的習慣上,執政幾十年,權力在黨的手上。憲法是防止權力濫用的。我們黨權高高在上,個人說了算,這實際上是權力的異化。

我們黨權高高在上,個人說了算,這實際上是權力的異化。

我們號稱來自群眾中間的黨,不能變成統治群眾的黨。所以我提出制定《政黨法》和《執政法》,成立憲法法院,就是要從法律上解決這個問題。政黨怎麼執政,要有法律。政黨本身要守法。十三大報告提出黨政分開,十五大報告提出依法治國,都是雷聲大雨點小。問題在實幹,要說到做到。

對毛澤東繼續造神,對黨史繼續造假

《21世紀環球報道》:您在1980年10月參與討論第二個「歷史決議」時提出,無產階級政黨執政後,如何監督黨的領袖,防止搞獨斷專行,國際國內都沒解決好。您現在怎樣看這個問題?

李鋭:1989年後,出現過「毛澤東熱」,至今並未衰竭。如有關宣傳毛澤東個人的各種著作,現在不下幾百上千種。現在基本上在繼續造神;在黨史上也還在繼續造假,把許多真實情況隱瞞,繼續擦胭脂抹粉。

例如,有關「文革」的研究就是禁區。許多有關毛和黨史及反右派、大躍進直到「文革」的書籍,只能在境外出版。在我們這個有幾千年封建專制傳統的國家,毛澤東晚年錯誤的做法,搞個人崇拜,專制獨裁,是不容易徹底清除的。在西方,「個人崇拜」(PERSONAL CULT)同「邪教」是一個同義詞。「文革」那一套,難道不就是邪教嗎?早請示晚匯報,跳忠字舞,搖小紅書,真是邪透了。我的看法,馬、恩、列、斯、毛、鄧,從理論到實踐,他們哪些是對,哪些錯的,哪些要發展,都必須搞清楚。毛澤東的陰影現在仍然籠罩著我們。我們必須把毛澤東搞清楚。這樣才心中有數,以後就不會再重複錯誤。

總而言之,一個黨也好,一個國家也好,必須講自由民主,講科學,必須法治,不能人治。黨不能搞「一把手」說了算,把個人抬得高高的。要講信仰,只能信仰科學,信仰真理,不能信仰哪個個人及其學說。信仰屬於宗教。馬克思的名言是「懷疑一切」。科學與真理的發展是無止境的。

一個黨也好,一個國家也好,必須講自由民主,講科學,必須法治,不能人治。黨不能搞「一把手」說了算,把個人抬得高高的。

《21世紀環球報道》:繼續反思、總結毛澤東晚年的錯誤,會不會導致像蘇聯全面否定斯大林那樣的問題?

李鋭:不會,毛澤東的正確東西不會丟。中國的農民不會起來推翻共產黨。中國的知識分子比較聽話,比較照顧大局。現在國際國內環境同過去大大不同了。現在的領導同過去毛的時代也相對不同了。

中央領導談憲法是個信號

《21世紀環球報道》:政治體制改革遲緩,會不會導致洋務運動的後果?

李鋭:也不能說政治體制完全沒有改革。比如現在我就可以這樣自由講話。人大、政協還有不同的聲音。估計各級領導到中央也不是鐵板一塊,也有不同的聲音。有不同的聲音才能有進步。

過去毛澤東一個人說了算,劉少奇、周恩來都難有發言權。劉少奇在1962年七千人大會上有不同的聲音,就導致了那樣悲慘的結局。這種歷史當然不會重演了。因為時代不同了,現在各級領導幹部都是「幹部四化」以後上來的,儘管素質、水平參差不齊,但都是改革開放新環境中成長起來的。目前最大的任務是經濟發展。

現在私有經濟的產值已經佔全國一多半了。不過,根本問題是要解決黨大於法,人治大於法治。不搞民主化、法治化,政治體制不改革,人治的問題不變,經濟上也會有問題。腐敗是不得了的,每年以千為基數的縣以上的幹部犯罪,省部級幹部犯罪,已經上百了。這真不得了。問題就是領導的權力太大,黨和國家沒有很好的監督機制,尤其輿論一律,沒有輿論監督。

現在提出政治文明,值得關注。政治文明首先要遵守憲法,要有言論自由。中央領導談憲法,是個信號。《炎黃春秋》沒有挨批評,反受到稱讚,希望這也是一個信號,言論有了點自由的信號。(因管理層遭撤換,《炎黃春秋》原編輯團隊已於2016年7月17日宣布停刊,但新的管理層仍繼續出刊——編者註)

(本文首發與《21世紀環球報道》2003年3月3日刊,原題為《本報獨家專訪毛澤東前秘書李鋭——「我的建議,老中青三代普遍贊成」》)

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