【舊文重溫】李銳訪談：「黨權高高在上，個人說了算，這是權力的異化」

【編者按】2019年2月16日，原中共中央委員、中共中央組織部副部長、毛澤東兼職秘書李銳逝世，享年101歲。十六年前，李鋭曾接受《21世紀環球報道》專訪，圍繞黨和國家領導體制改革談了一系列敏感話題，對中共的治理模式提出了尖銳批評。由此，創刊僅十個月的《21世紀環球報道》被勒令停刊。十六年後，端傳媒重刊本文，以此悼念李銳先生，並向《21世紀環球報道》致敬。不難發現，文中提及的常委任期限制、黨大於法、黨政不分、個人崇拜等諸多問題，十六年後也並未過時。

曾經打算聯名寫建議書

《21世紀環球報道》：您去年（2002年）十六大前給中央常委的信《關於政治體制改革的意見》，在今年第1期《炎黃春秋》上以《關於我國政治體制改革的建議》為題發表，具體情況怎樣？

李鋭：《炎黃春秋》發表時，將最後一段刪節。我先講講這個意見書的過程。我們有些老同志，平時碰面時很關心當前形勢和存在的問題。十五大我不是做過長篇書面發言嗎？十六大要召開了，因此就想到再寫個東西。曾經打算找幾個中顧委委員、中科院院士，聯名寫建議書。後來考慮這個方式是不是好？各人有意見還是各人提吧。

小平為何未能實踐自己的講話

《21世紀環球報道》：您在建議中提到，鑑於毛澤東晚年錯誤導致文革浩劫，鄧小平於1980年作了《黨和國家領導制度的改革》（見《鄧小平文選》第二卷）的報告，認為過去總病根在權力過分集中，一把手說了算；並指出「我們所有的改革最終能不能成功，還是決定於政治體制改革」。但講話被人所阻，沒能貫徹下去，這人是誰？

李鋭：當年一位主管意識形態的政治局委員，信中我是寫了名字的，即胡喬木。那時出了波蘭團結工會的事情，他堅持「左」的立場，趁機做文章。

《21世紀環球報道》：小平講話很明確，但您說他自己也未能認真實踐，給歷史留下了遺憾，為什麼？

李鋭：十五大的書面意見中，我曾建議總結改革開放20年來的經驗教訓，提到七個問題。包括胡耀邦辭職問題，我講這麼一件事情你就明白了。據說，第三代領導接班的時候，小平講了這樣三句話：毛在，毛說了算。我在，我說了算。你們什麼時候說了算，我就放心了。改革開放以來，特別是做出第二個「歷史決議」（1981年6月通過的《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》；第一個歷史決議是40年代在延安通過的《關於若干歷史問題的決議》），否定文化大革命以來，我認為在經濟上小平是抓得很緊很正確的：「不要問姓社姓資」、「一個中心」、「三個有利於」，從理論到實踐都很正確。試問：不搞市場經濟，不進入WTO，中國經濟怎能出現當前的局面？小平在經濟上堅決反對過去「左」的一套，看到苗頭不對，才有1992年的南巡嘛，將經濟滑坡向左轉的局勢挽救過來了。

但是在政治體制上，領導體制上，他認為中國這麼大，這麼多人，七嘴八舌，沒有一個權威是不行的。對資本主義政治體制，所謂三權分立，他是堅決反對的。「清除精神污染」匆匆停止後，又接受「左爺」建議，提出反對資產階級自由化。他認為胡耀邦是資產階級自由化的總後台。中顧委沒有解散的時候，十三大到十四大之間，有一年，薄一波還傳達過小平關於權威主義的講話。這來自新加坡李光耀。大概小平是贊成李光耀那一套的，認為沒有權威不行。

胡耀邦辭職，實質上是政治體制不改革上出了問題。

胡耀邦辭職，實質上是政治體制不改革上出了問題。1980年小平那篇擲地有聲的文章，是由於當時李維漢跟他一次長談，講我們過去的問題還是封建專制主義。毛搞個人崇拜，專斷獨裁，根深蒂固，政治體制不改革不行。實際上蘇聯垮台，大家知道也是斯大林獨裁所致。為什麼那篇文章又置之高閣？歸根結底，除了胡喬木等影響外，還是他自己擺脱不了舊的認識、舊的習慣。我十五大那篇書面發言，要總結改革開放二十年的經驗教訓，就包括總結小平的錯誤在內。犯錯誤難免，重要的是要總結教訓，才能避免重犯錯誤。

建議得到高層回應

《21世紀環球報道》：你們認為《建議》在多大程度上能被新的中央領導所接受？

李鋭：我的建議，好像接受得比較普遍，老中青三代普遍贊成。我提出的政治體制改革和必須民主化、法治化的問題，證明是一個普遍的大家都關心的問題。現在傳出來，中央領導都贊成這種意見。這當然給大家一個希望。

常委任期5年，十二大後已經解決

《21世紀環球報道》：您建議中央常委任期5年，連任一屆。有實現的可能嗎？

李鋭：這實際上是廢除領導幹部的終身制。這個問題，十二大後已經基本解決。後來小平退出常委，已經身體力行了。胡耀邦早就講過，他在十三大上要退下來。

《21世紀環球報道》：您還提出領導幹部不能在黨、政、人大、政協輪流轉。

李鋭：我認為這個不太好。這意味著領導幹部並沒有完全退嘛，實際上把人大、政協變成很次要的崗位，只有黨的崗位是唯一的、最高的。

《21世紀環球報道》：您對現在各省、市委書記兼任人大主任怎麼看？

李鋭：兼任的利弊到底怎麼樣？我說不清楚。如果把人大當作立法機構，它區別於執政，那麼一個地方黨的書記兼任人大主任還是可以的。如果為了一把手說了算更方便，那就不好了。將來還是要用選舉的辦法來解決。現在，我們的幹部還是任命制，由上而下的決定製，並不是真正的選舉制。黨內也好，人大也好，各級政權班子，應該實行真正的選舉制，這可以從基層開始。

現在，我們的幹部還是任命制，由上而下的決定製，並不是真正的選舉制。黨內也好，人大也好，各級政權班子，應該實行真正的選舉制，這可以從基層開始。

《21世紀環球報道》：您建議十七大以後，政治局委員、常委和總書記都在黨代會上競選產生，有可能嗎？

李鋭：這個很難講，也許有這個可能。5年中大家都希望有所變化。如果真正按憲法辦事，即逐步實施憲政，當然有希望。

《21世紀環球報道》：有報刊討論人大和政協實行代表職業化制度，您認為其難度在什麼地方？

李鋭：現在的問題是人大代表和政協委員人數太多。人大是立法機關，代表應具備相應的政治素質和文化素質。當然，代表要代表各個階層，工人、農民都得有。如果難以一下子改變，那麼人大常委會常任制，實行職業化，應該好一點。

政法委書記統管公檢法不合理

《21世紀環球報道》：關於司法獨立，目前議論比較多，黨委直接干預公檢法的事很多。您怎麼看？

李鋭：政法委是黨內機關。黨的政法委書記統管國家公、檢、法執法機關，同依法治國的方針相抵觸，是不合理的，等於黨直接干預司法。十四大還是十五大時討論過這個問題。問題在我們沒有真正把黨政分開。我們還是黨大於法，人治大於法治。所以講來講去，根本的問題還是在黨。這個不改善，一切無從談起。

毛澤東說過：「黨外無黨，帝王思想；黨內無派，千奇百怪。」他似乎接觸過執政黨和一黨執政好不好的問題。

談到執政，我們國家現在是兩張皮，黨政不分、難分。上上下下還是一把手說了算。權大於法。

《21世紀環球報道》：您在建議中提出國家政治生活民主化的六個措施，其中提出搞《政黨法》和《參政法》。您是怎麼考慮的？

李鋭：就講一個問題。現在搞這麼多幹部，都是吃國家財政飯。一個政黨在國家、社會和全體人民中，處於一個什麼位置，負什麼責任，怎樣操作，包括其經費來源，等等，都要搞清楚。

談到執政，我們國家現在是兩張皮，黨政不分、難分。上上下下還是「一把手」說了算。權大於法，「權力導致腐敗，絕對權力導致絕對腐敗」。所以我的意見書開篇即說：「問題仍在政治體制改革步伐過慢，民主滯後，法治難張，腐敗之風日益盛行。」

毛澤東七大講話未公開的內容

《21世紀環球報道》：您提出要破除民主黨派只任副職的陳規，可能嗎？

李鋭：民主黨派任副職，實際上作用有限，甚至只是個擺設。任正職就不同了，有個責任問題。在開國之初還有民主黨派任正職。但後來就沒有了，特別是反右以後，到「文革」就更不用講了。

毛澤東在七大的講話，現在已經出了書。他的口頭報告，我當年聽到的傳達，講有這樣的話，開國以後，掌握政權以後，我們的鬥爭對象就是民主人士了。我的印象非常深。他的關於人民內部矛盾的口頭講話，跟後來的文字稿，也截然是兩回事。

《21世紀環球報道》：這麼說，反右並不開始於1957年，實際上醖釀於延安時期？

李鋭：在延安時期，從對人對黨員的思想控制（做馴服工具），到樹立毛的個人絕對權威，是通過整風運動完成的。毛的心態是：領導這個黨（這個國家），非我莫屬，都要聽我的，即以他的意志劃界線。1949年以後的歷次政治運動直到「文革」，可以說是延安整風的繼續和發展。

最近，答羅稷南問「魯迅反右時處境如何」的答覆揭露出來後，大家對毛的作風性格等，就更清楚了：他決不放過一個「異己分子」。（羅稷南當年與趙丹、黃宗英等知名人士接受毛主席小型宴請。宴會中，他問主席，如果魯迅活著，在反右運動中會怎樣，主席回答，要麼他不說話，要麼關在監獄裏。黃宗英在會議記錄中對此有專文記載。——原注）這個問題，我1992年寫了《毛澤東晚年「左」的錯誤思想初探》一文，9萬多字，說得比較清楚。當時《橋》雜誌整期刊登，後來收到《李鋭反「左」文選》一書裏。

中國最大的危險是人治

《21世紀環球報道》：還是在十五大的書面發言裏，您當時認為中國面臨七個危險：封建專制主義餘毒依舊存在；黨的威信下降，腐敗蔓延，自己難以監督自己；如何防止新的資產階級作為左右社會的力量出現；國外威脅；香港與台灣問題；自然生態環境問題；中國人多而素質不高的問題。現在，這七個危險是否依舊？

李鋭：最大的危險是人治。只談一件事情，現在全國錯案、冤案很多，尤其是經濟案件。有一個省的一件經濟案，牽扯到香港的投資。上一屆的幾位省領導，將案件材料寄我，讓我轉交中央有關領導處理。從1998年開始，直到現在，轉上去十幾次信件，由於牽涉到現在的省領導，至今解決不了，錯捕的人也放不了。我十六大的上書，提出民主化、科學化、法治化，真正依法治國，是有自己幾十年的切身體會而言的。黨內沒有民主，國家也就難有民主。所以不能搞黨高於一切，「一把手」高於一切。

黨內沒有民主，國家也就難有民主。所以不能搞黨高於一切，一把手高於一切。

我為什麼在十六大建議中引鄧小平的話呢？他1941年撰文說：「應反對『以黨治國』的觀念。」那時共產黨沒有得天下嘛，小平講得比較合理。此文是《鄧小平文選》第一卷的第一篇文章。

《21世紀環球報道》：您提議的總結改革開放20年的經驗教訓，做出「第三個歷史決議」，估計何時能搞呢？

李鋭：那要看以後形勢的發展了。當然，教訓都接受了，政治體制改革逐步實現了，不做出這個決議也沒有關係。

憲法是防止權力濫用的

《21世紀環球報道》：您這些建議的突破點是什麼？

李鋭：胡錦濤總書記上任後，第一次公開講話是談憲法，紀念新憲法頒布20週年。他在講話中說：「要抓緊研究和健全憲法監督機制，進一步明確憲法監督程序，使一切違反憲法的行為都能及時得到糾正。」憲法首先有一個修改問題，如私有財產權的保護還沒有正式明確列入憲法。

憲法的實質是監督政府，就是賦予公民監督政府權。西方几百年是這樣走過來的。在我們革命過程的習慣上，執政幾十年，權力在黨的手上。憲法是防止權力濫用的。我們黨權高高在上，個人說了算，這實際上是權力的異化。

我們黨權高高在上，個人說了算，這實際上是權力的異化。

我們號稱來自群眾中間的黨，不能變成統治群眾的黨。所以我提出制定《政黨法》和《執政法》，成立憲法法院，就是要從法律上解決這個問題。政黨怎麼執政，要有法律。政黨本身要守法。十三大報告提出黨政分開，十五大報告提出依法治國，都是雷聲大雨點小。問題在實幹，要說到做到。

對毛澤東繼續造神，對黨史繼續造假

《21世紀環球報道》：您在1980年10月參與討論第二個「歷史決議」時提出，無產階級政黨執政後，如何監督黨的領袖，防止搞獨斷專行，國際國內都沒解決好。您現在怎樣看這個問題？

李鋭：1989年後，出現過「毛澤東熱」，至今並未衰竭。如有關宣傳毛澤東個人的各種著作，現在不下幾百上千種。現在基本上在繼續造神；在黨史上也還在繼續造假，把許多真實情況隱瞞，繼續擦胭脂抹粉。

例如，有關「文革」的研究就是禁區。許多有關毛和黨史及反右派、大躍進直到「文革」的書籍，只能在境外出版。在我們這個有幾千年封建專制傳統的國家，毛澤東晚年錯誤的做法，搞個人崇拜，專制獨裁，是不容易徹底清除的。在西方，「個人崇拜」（PERSONAL CULT）同「邪教」是一個同義詞。「文革」那一套，難道不就是邪教嗎？早請示晚匯報，跳忠字舞，搖小紅書，真是邪透了。我的看法，馬、恩、列、斯、毛、鄧，從理論到實踐，他們哪些是對，哪些錯的，哪些要發展，都必須搞清楚。毛澤東的陰影現在仍然籠罩著我們。我們必須把毛澤東搞清楚。這樣才心中有數，以後就不會再重複錯誤。

總而言之，一個黨也好，一個國家也好，必須講自由民主，講科學，必須法治，不能人治。黨不能搞「一把手」說了算，把個人抬得高高的。要講信仰，只能信仰科學，信仰真理，不能信仰哪個個人及其學說。信仰屬於宗教。馬克思的名言是「懷疑一切」。科學與真理的發展是無止境的。

一個黨也好，一個國家也好，必須講自由民主，講科學，必須法治，不能人治。黨不能搞「一把手」說了算，把個人抬得高高的。

《21世紀環球報道》：繼續反思、總結毛澤東晚年的錯誤，會不會導致像蘇聯全面否定斯大林那樣的問題？

李鋭：不會，毛澤東的正確東西不會丟。中國的農民不會起來推翻共產黨。中國的知識分子比較聽話，比較照顧大局。現在國際國內環境同過去大大不同了。現在的領導同過去毛的時代也相對不同了。

中央領導談憲法是個信號

《21世紀環球報道》：政治體制改革遲緩，會不會導致洋務運動的後果？

李鋭：也不能說政治體制完全沒有改革。比如現在我就可以這樣自由講話。人大、政協還有不同的聲音。估計各級領導到中央也不是鐵板一塊，也有不同的聲音。有不同的聲音才能有進步。

過去毛澤東一個人說了算，劉少奇、周恩來都難有發言權。劉少奇在1962年七千人大會上有不同的聲音，就導致了那樣悲慘的結局。這種歷史當然不會重演了。因為時代不同了，現在各級領導幹部都是「幹部四化」以後上來的，儘管素質、水平參差不齊，但都是改革開放新環境中成長起來的。目前最大的任務是經濟發展。

現在私有經濟的產值已經佔全國一多半了。不過，根本問題是要解決黨大於法，人治大於法治。不搞民主化、法治化，政治體制不改革，人治的問題不變，經濟上也會有問題。腐敗是不得了的，每年以千為基數的縣以上的幹部犯罪，省部級幹部犯罪，已經上百了。這真不得了。問題就是領導的權力太大，黨和國家沒有很好的監督機制，尤其輿論一律，沒有輿論監督。

現在提出政治文明，值得關注。政治文明首先要遵守憲法，要有言論自由。中央領導談憲法，是個信號。《炎黃春秋》沒有挨批評，反受到稱讚，希望這也是一個信號，言論有了點自由的信號。（因管理層遭撤換，《炎黃春秋》原編輯團隊已於2016年7月17日宣布停刊，但新的管理層仍繼續出刊——編者註）

（本文首發與《21世紀環球報道》2003年3月3日刊，原題為《本報獨家專訪毛澤東前秘書李鋭——「我的建議，老中青三代普遍贊成」》）