廣場 佔中九子案

佔中九子庭審筆記:獲許上台宣布佔中,三子與學生有誤會?

辯方:「你和你的兩個同事以及學生代表之間的討論,其實出現了誤會,其實學生沒想過你們會在台上宣布佔領中環開始?」陳健民:「不同意。」


 圖:Alice Tse / 端傳媒
圖:Alice Tse / 端傳媒

【編者按】佔領中環(雨傘運動)自2014年9月28日發動,經79天佔領後,遭警方清場而結束。時隔四年,「佔中九子」案件於11月19日開審,九人均不認罪。端傳媒節錄部分法庭對話內容,讓讀者一窺這場歷史性的審判。

「佔中九子」案審訊已進行了14天。過去一星期,既有佔中三子在庭上傷痛落淚,亦有學者與控方激烈交鋒。審訊焦點主要集中在三點:

一,第六、第七被告,即雨傘運動學生領袖張秀賢、鍾耀華的代表律師提出與陳健民不同的佔中啟動版本;

二,控方集中盤問陳健民:三子是否無法控制參與者成分、三子於9月28日發動的佔中是否與原計劃性質一致、三子為何不更早退場及自首;

最後,辯方傳召專家證人、中文大學李立峯教授,學術報告被成功接納為證供,成香港首例。

本文先集中呈現陳健民作供及被盤問內容,明日我們將刊出李立峯做專家證人的作供及被盤問細節。

庭審第10天(2018年12月3日上午)

第二被告:陳健民

辯方1:潘熙資深大律師(代表張秀賢)

辯方2:戴啟思資深大律師(代表鍾耀華)

張秀賢、鍾耀華代表律師指學生與三子溝通有誤解

辯方1:上週四提到,2014年9月27日日間,你與戴耀廷和朱耀明一齊商討究竟是否應該提早在添美道佔中?

陳:沒錯。

辯方1:你說你當時與戴教授走在公民廣場途中,有年輕人叫你們立即佔中?

陳:沒錯。

辯方1:請問你們當時三位是否承受很大壓力?

陳:對。

辯方1:當你走向公民廣場時,你說過有人向你說話?

陳:那條路只有一種聲音,叫我們馬上佔中。

辯方1:當時氣氛是緊張的?

陳:是。

辯方1:你也提及你2014年9月27日下午與一些學聯的代表會面?

陳:和學聯開會時間是差不多去到晚上。

辯方1:學生告訴你,他們的主要領袖已經被警察逮捕?

陳:沒錯。

辯方1:你在27日所會面的學聯學生代表,包括梁麗幗、司徒子朗?

陳:我上週沒說,但是的。

辯方1:他們告訴你,主要學生領袖被捕,這些(被捕的)人是岑敖暉和周永康?

陳:沒錯。

辯方1:你也提及這些學生領袖希望獲得OCLP(讓愛與和平佔領中環)的支持?

陳:沒錯。

辯方1:梁麗幗告訴你她會和學聯商討,會再次找你?

陳:沒錯。

辯方1:她也告訴你,他們會決定是否讓你們三子上去添美道大台讓你們支持學生運動?

陳:她說他們會給我們上台宣布佔中。

辯方1:可否問多一個問題:為支持學生運動,梁麗幗和司徒子朗講到關於支持學生運動,是指OCLP提供一些物資,比如公共廣播系統、糾察?

陳:不記得這麼細節。只是說希望你們能夠佔中進場,但這麼細節的,我不記得有說過。

辯方1:陳教授,你現在無法記得當時的細節,因為事情發生得很快,以及比較混亂?

陳:沒錯。

辯方1:不是想爭議證供,不過想指出一些情況,然後我會解釋為何指出:其實當時在三子和梁麗幗之間有一些誤會,這是關於學生有否讓你們用大台宣布提早佔中?

(公眾席嘩然)

陳:不知道,要聽你解釋為何有誤解,我才知道。

辯方1:為何我會這麼說,根據我得到的指示(指來自所代表的第六被告張秀賢),其實梁麗幗和其他學生代表並不想你們三個去說,讓愛與和平佔中給出的支持,是佔中運動的一部分。

陳:我不明白。

辯方1:雖然他們有這個意見,戴教授仍然在9月28日凌晨在台上宣布佔中提早開始。這是我為何指出當時三子和學生代表之間有一個誤會。

陳:如你看錄影帶,三子宣布時,站在我們身邊的就是梁麗幗和司徒子朗。

法官(陳仲衡):我們為何不觀看那條影片?

辯方1:在播放前,請讓我問多幾個問題。

法官:請問你剛才的答案說完沒?

陳:我可以再解釋,你說得對,究竟宣布佔中是什麼意思?是否我們那套信念就要完全用在當場?比如說全部都坐在那裏等待被捕這個元素,其實沒有好好討論過的。我收到信息說,他們感到很疲倦,也沒有方向,希望我們宣布佔中是對他們的一種支持。

辯方1:那正是我為何說溝通上有誤會的地方。我不是說你在說謊,你是在說當時你所真的相信的情況。

陳:沒錯。

辯方1:我獲得的指示是,當時學生想得到來自OCLP的支持,這一點同意?

陳:同意。

辯方1:也有意見認為,如果你們三人在大台上宣布佔中,就會有人認為你們騎劫學生?

陳:當時完全沒這麼想。所以當時是和學生一齊宣布佔中開始。

法官:這一點是否有學生代表向你說出過?

陳:學生說他們會有一個常委會討論這件事,所以我們一路等到一點半,28號凌晨,他們回來告訴我們他們已經通過這個決議。所以我當時相信,已經得到學聯的同意。

法官:有否任何人講過,OCLP騎劫了學生示威?

陳:宣布完之後就有。

法官:但之前沒有?

陳:沒有。

辯方1:你上週四提及,當宣布佔中後,學生叫你們三人坐在台側面,但不讓你們用台。

陳:那時等很多人離開後,他才叫我們不要站在台上了。也有一些我們本來請來發言的嘉賓也要留在台邊,不要上台。

辯方1:你就你的理解,以及你和學生代表的商討,而做了你所做的事。我從學生代表得到的指示,與你所理解不同。除非你說學生講大話,否則就當時的協議範圍,你在溝通上有所誤會的,同意?

辯方1重新組織提問:聽了我獲得的指示,我想指出一個可能:雖然學生站在你身邊,仍有一個可能是……

法官:我想我們還是先看片。

(播片,片中是戴耀廷在綠色大台上宣布佔中啟動,其他在台上者包括陳健民、朱耀明、梁麗幗、鍾耀華、司徒子朗、張秀賢。)

辯方1:可否說,看片段,畫面上他們兩人(梁麗幗和司徒子朗)看起來神情嚴肅?

陳:和我一樣。

辯方1:再一次回到之前的問題,並非為了挑戰你的證供。你會否同意,有一個可能是你當時與他們之間有一個溝通上的誤會,關於他們是否容許用他們的台宣布佔中?

陳:我覺得上台宣布佔中是沒有誤會的,只是這個佔領用什麼方式推行,其實兩方面沒有詳細討論過。而當群眾開始大量離開後,顯然學生覺得我們有些宣布是他們未必同意的,比如說大家要坐下等待被捕,這些是我們之前沒有詳細討論過,而我們假設我們可以這麼講。所以其後我們要同群眾講,你們跟學聯的做法,因為我們是來支持他們的。但必須都要遵守非暴力原則。

辯方1:這樣說是否公道,在2014年9月27日,佔中運動以及佔中三子的角色是扮演一個比較支持性的角色?

陳:沒錯。

辯方1:你們三子和學生代表包括梁麗幗之間的討論是比較簡短,並非一個很長的討論?

陳:不是一個詳細的討論。

辯方1:就佔中如何提供支持,也事先並沒有討論過?

陳:沒錯。

辯方1:在9月27日當天,學生運動目的是重奪公民廣場,以及要求釋放被捕學生?

陳:正確。

辯方1:是否同意:在2014年9月26-28學生運動目的,並不是要佔領中環?

陳:沒錯。

***

辯方2(戴啟思):陳教授,我代表鍾耀華先生問問題。相信你會以Eason這個名字認識他。

陳:沒錯。

辯方2:而他在片段中,在台上做主持人?

陳:沒錯。

辯方2:他是學聯的一份子?

陳:沒錯。

辯方2:我的問題可能會與潘大律師會是同一個方向,但不會問相同的。向你指出,是一些鍾先生所說在27、28日發生的事情。很明顯的是,學生向你們三人尋求不只是士氣上的支持,而是資源上的支持?

陳:我們沒有詳細討論,只是相信馬上佔中會帶來給學生的支持。

辯方2:是否在三人宣布佔中前,可能不是詳細討論但有說過如何提供支持?

陳:不需要說,因為大家都知道佔中有許多資源。那些資源主要是人力資源。

辯方2:請你看文件,關於在9月25日當天,手頭上有的資源?

陳:沒錯。

辯方2:包括醫護人員、醫生、情緒支援小組、心理學家、提供行政支援的人、情緒輔導的人。

陳:沒錯,所以我說我們的資源就是人力資源。

辯方2:你是否準備將這些資源中的某些給學生?

陳:正如戴教授所說,是「全面進場」。

辯方2:另一個可能性,潘資深大律師說過一個可能是出現了溝通上的誤會。在9月27晚上或28日凌晨,你所對話過的學生代表中的一些人,就你們太早宣布佔中,他們有擔憂?

陳:沒有。在宣布佔領中環之前,沒有學生表示過不同意,是宣布後才出現不同意。

辯方2:你是說,在宣布佔領前,沒有一個合意在那裏,但在宣布佔中後,他們糾正這個情況?

陳:不是。走來反對的都不是和我們討論過的學聯代表。

辯方2:在27日晚上10或11點左右,以及去到午夜之間,你與學生和立法會議員見面,討論下一步如何做?

陳:我們先和泛民議員開會,然後就同學聯代表開會。

辯方2:第七被告鍾先生說,在10點和11點之間,你和一些公民社會的組織見面,而在會面中,鍾耀華先生也在場。

陳:我不記得這個會議。

辯方2:可能你不在那個會議?

辯方2:在10點和午夜之間,三子與鍾耀華、梁麗幗及司徒子朗有一個會議,討論將有什麼事情發生?

陳:我記得梁麗幗和司徒子朗,我不記得Eason(鍾耀華)是否在場。

辯方2:在那個會議裏,是否討論關於佔中會否啟動,學生說其實他們不想現在開始佔中,他們想要的只是資源和支持。

陳:完全不是這樣。

辯方2:在台上,你可能宣布佔中,剛才在片中看了,你會否同意,第七被告對於宣布佔中的反應,並不是特別熱心。

陳:其實大部分人的表情都是這樣,除了戴耀廷教授以外。你可以看多一次。

(戴耀廷笑。公眾席發出笑聲。)

辯方2:都會同意:其實剛才台上的人面上都有驚訝、震驚的表情。

陳:我看到大家很嚴肅,我不是讀到驚訝的表情。

辯方2:我總結為,在這個討論裏,你和你的兩個同事以及學生代表之間的討論,其實出現了誤會,其實學生沒想過你們會在台上宣布佔領中環開始?

陳:不同意。

庭審第10天(2018年12月3日下午)

第二被告:陳健民

控方:刑事檢控專員、資深大律師梁卓然

控方:未簽署意向書,可否參與佔中?

控方:截止至2013年8月23日,如果一個人有意參與佔中,未簽署意向書,他可否參與佔中?

陳:我們初步討論過這個問題,到時可能好多人坐下來而未必簽過,所以想過印大量的意向書在場內派發。

控方:有否討論過,假如希望參加運動的人若在現場不簽,可否參加?

陳:其實我們很難阻止別人去參加。我們的處理方法是要有足夠的糾察,當有人違反信念書的原則時,比如採用暴力的方式去攻擊警察,我們的糾察就會去維持秩序,阻止人們這麼做。在這些文章所講的五點措施裏,第四點就講了。

控方:仍然講這篇文章,這樣說是否公道:2013年8月,你們三位估計了一個可能,就是有公眾人士參與運動但沒有簽署意向書。

陳:我想我們初步有這些想法。我們想意向書的時候都有這個初步的想法。

控方:如果沒有暴力事件發生,這是最佳情況?

陳:沒錯。

控方:假如堅持要所有參加者簽或帶著意向書,會有兩方面問題:第一很難實行,第二違反了要引起普遍公眾的關注。

陳:如果你看我文章,我就回答了這個問題,我現在讀出來:「比起任何技術上的安排,這運動最重要的是我們的理念和精神」。所以在那五項安排裏面,第一點我們說要用一年時間向社會解釋,有關和平的理念。所以如果很多人相信和平的理念,這是重要過在技術上我們要每個人在運動前簽署意向書。所以意向書只是其中一種方法,保證一個和平的運動。

控方:所以你們三人想法是,希望透過傳講愛與和平理念,希望其他人有好的行為?

陳:這也只是其中一項。我要舉辦非暴力的訓練班,我們印發非暴力手冊,我們要組織足夠的糾察還有社工去平復一些人憤怒的情緒,我們甚至想,在這第五點,用音響去製造祥和的氣氛,當時在想用什麼安靜的音樂,甚至在等待被捕的時間裏面,可以有禪修或者拉筋。這就是這篇文章第五點講的,為何通過音響去保持祥和和莊重的氣氛。

(公眾席發出笑聲)

控方:所以這麼長、多種的方法,是為了減少發生暴力的機會?

陳:沒錯。

控方:這樣講是否公道:你們三人都有想過,仍有可能有些人會變得暴力。

陳:沒錯,我們甚至估計有人會進來故意造成混亂。所以我們在2014年接近佔領時,我們甚至宣布一系列的規則,比如說不可戴口罩,不可隨便用大聲公,所以用各種方法去避免你剛才說的,最小的可能性我們都要想盡。

庭審第11天(2018年12月4日上午)

證人:陳健民

控方:刑事檢控專員、資深大律師梁卓然

控方:除時間地點,928啟動的佔中與三子原計劃相同;陳健民:完全不同

控方:除了地點從遮打道轉移到添美道,以及比較早了一點啟動,以外,剩下的部分是和你們三人所計劃的一樣。

陳:我想整個計劃都完全不同了。

(公眾席笑)

控方:你可否告訴我們,分點總括有何不同,然後再深入講。

陳:我嘗試總結,第一不同,是添美道佔中主題是支持學生,主題不同,第二是領導權不同,第三是組織的方法,第四是參與者的組成。我暫時想到的是這個。或許等下我還會想到更多。

控方:現在來講,暫時是四點不同。關於第一點,主題是支持學生,你會否解釋多點?

陳:比如我們提出要開放公民廣場,釋放學生領袖,這都是我們原先佔中計劃不會有的東西。比如有關領導權的問題。

控方:再具體是做出的訴求?

陳:主題,我們是提出收回831、重啟政改,這是與我們原先計劃一致的。

控方:所以這一點是關於收回831,仍然維持?

陳:沒錯。

控方:你提到的第二點,領導權、管理和領導都不同?

陳:因為,領導影響到如何管理。

控方:你是在給出證供:你們三人並非領導或管理9月28日凌晨1:38開始的運動?

陳:我會從領導開始講,我們宣布佔領中環後,剛才說的是戴耀廷宣布啟動佔中,我開始會講要群眾被捕時要非暴力,如何坐下等待被捕。群眾就立即開始離開。

控方:我想跟進:你會否同意:當戴教授宣布後,你在現場講了一些非暴力技巧,包括如何被捕,其實這些和原本在中環開始佔中的技巧是相同的。

陳:相同。但我想用這個例子,我可以告訴你這個領導權如何轉變。群眾開始離開。學聯代表覺得其中一個原因是我們講這個方法——如何被捕。叫我們不要再講,甚至要離開那個台。在第二個早上,我向在場人說,我們要跟隨學聯過往幾日行而有效的方式去繼續抗爭。但必須要保持非暴力。即說,整個如何進行佔領的方式,我們都是要以學聯的方式為主了。而我這段說話,其實是記錄在法庭控方給我的證據裏面,已經很清楚記錄了這個部分。

控方:這樣說是否公道:最初來講,你們三人原本打算做領導以及管理,但只是因為人們開始走,你們就將領導和管理讓給學聯。

陳:不是。是我們一開始宣布的時候,我們是和學聯一齊宣布的,所以我們覺得這是一個共同的事情來的。所以你細心聽戴耀廷宣布佔中的說話,是說明我們是來支持學生的。我相信有個誤解,以為用我們那套公民抗命的方法,就是支持他們的方法。而在很短時間內發現,其實學生不是這麼想的。我相信群眾離開是挺影響學生領袖的,覺得不應該用我們的方法。

控方:佔中運動一直是你們三人的產物,不是學聯的產物。

陳:我不知道為何用這種表述,我可以接受:這是我們倡議的運動。

控方:這活動由你們三人組織和推動,並不是由學聯組織和推動。

陳:沒錯,即使學聯一直有參與很多佔中運動的工作。

控方:在2014年9月28日凌晨1:38戴教授宣布啟動佔中時,他只代表你們三人,並不代表你們三人和學聯。

陳:這個宣布是先得到學聯的同意,所以我覺得這個說法並不準確,而他們所有人都站在台上,在我理解是一個共同決定。

控方:這是否公道:你所說的批准,是批准你們三人在台上宣布啟動佔中。

陳:那是我的理解。

控方:這是那個批准的範圍?

陳:這是我的理解。昨天學生有不同的理解,代表律師說。

控方:向你指出:你們三人有意在添美道開始啟動和組織佔中,只不過因為人們開始走,才沒有這麼做。

陳:其實不是,一開始已經說明了是支持學生。

控方:那只是你們在2014年9月28日凌晨啟動的佔中的主題中,除了普選外的一個主題。

陳:那個轉變不是主題,領導權,我們已經估計會有很大轉變。

控方:關於第二方面,關於領導權和管理,有任何補充?

陳:其後我們任何聲明,我們都會用雙學三子的講法。所以,除了主題外,既然是支持學生,而非取代學生,所以我們估計要同他們一起合作,一起工作下去。

控方:關於第三點,組織的方法。任何這部分有不同?

陳:因為他們不同意我們那套抗爭方式,就是等待被捕的抗爭方式,整套管理方法改變了。你不會靜態地坐在那裏等待被捕,學生會動員群眾塞住要塞,他們不斷說「要塞」,塞住主要的道路口。所以你想,我們當時想象在遮打道會有安靜的音樂,有禪修,會同在添美道學聯的抗爭模式很不相同。但我想唯一相同,就是大家都說非暴力。還有第四樣還沒討論。

控方:請講第四點,參與者的組成。

陳:原本的佔中運動,參與者我們想象是以簽了意向書的人為主,而我們啟動佔中時,在添美道的幾千人,我們沒法確定幾多人是曾經簽過意向書的。從而引申:究竟他們會否接受我們那套抗爭方式呢?我們完全已經沒法評估。所以我覺得這是一個完全的轉變,整個計劃。所以為何當群眾走了之後,我不斷在質疑自己:這樣轉變一個計劃是否一個對的決定?

控方:就剛才四點,控方會指出,請講同意與否。第一,你說主題的轉變,我向你指出:在2014年8月31日的主題一直沒變?

陳:贊成。

控方:第二,你說管理和領導權的轉變,我向你指出:佔中三子仍是運動的主要組織者,這是基於你說,之後的聲明都會用「雙學三子」來宣布。

陳:看你看什麼時間段。開始的時候,我覺得我們也是其中一個主要部分,好快開始我們被邊緣化,去到學生談判之後,我覺得我們是完全沒有角色的了。所以我們開始時也不會說,三子雙學,而是雙學三子,而其後根本就沒有三子了。

控方:我們稍後會講到10月的事情。但我認為你的證供是:起碼在起始階段,你們三人是主力成員。

陳:我相信在戴教授講啟動佔中那一刻,我們還是,他一講完之後,已經是很大變化。

(公眾席發出笑聲)

法官:但有一段時間,你們三人會引導人力資源以及物質資源給學生運動。

陳:沒錯,但連佔中的糾察臂章都不給戴。

控方:向你指出:第三點組織方法,由於加了學生一齊運作運動,無可避免出現組織方法上的不同。

陳:對的。

控方:你們三人有想過,即使佔中在中環開始,視乎實際情況,實際方法也需要調整,對嗎?

陳:這個講法一定對的。

控方:最後關於參與者的組成與不同,你們三人一直不會排除那些沒有簽署意向書的參與者。

陳:我們是盡力希望他們簽署,只是我沒能力排除而已。如果我們的設計,10月1日在遮打道佔領的話,我們糾察會先到場,那參加者進入的時候,我們會確認他有簽署意向書。有些人可能即場簽署。這個情景和添美道完全是兩回事。

控方:是否同意:原本設想的佔中手段,以及添美道佔領的手段,都牽涉佔領公眾道路。

陳:同意。

控方:我向你指出:雖然你剛才所說所有不同,但這只是一個更改了的計劃,只是時間和地點不同。

陳:有徹底的更改咯。我想除了主題可以保持之外,對於整個運動會如何走向,現場的管理,其實和我們的想象相差很遠。

控方:為什麼不撤物資?為什麼不更早自首?

控方:10月21日政府和學生有進行對話?

陳:沒錯。

控方:你和戴教授和所有香港人意願是滿足了?

陳:這是其中一個很重要的意願,就是對話。公眾當然希望對話有成果。

控方:為何繼續留守在金鐘區域直到10月27日?

陳:如果法官大人容許我時間,我詳細講那幾天發生什麼。我們(三子)希望學生能夠繼續、持續和政府談判。

但學生不覺得再談判有什麼意義。在這個問題上,要用很多時間去爭論。甚至我們想,是否學生可以委任我們學者和泛民去和政府談,如果學生不談的話。這個已經用了一些時間。第二,我們說,如果你不談的話,那麼你們應該退場。我們和他們討論,是否何俊仁議員辭職去引發公投,是否是他們可接受的,讓運動轉化。

當這兩件事都談不攏的時候,三子提出第三個方法去處理當時的處境:就是在佔領區裏,做一個廣場公投。當時想法是邀請港大民意調查中心,進行這個廣場公投。看佔領者如何看政府提來的在對話裏的兩個建議。就這個問題,和學生有很多爭論。我知道有部分年輕佔領者好擔心我們做這個廣場公投,可以用這個工具將來投票要他們退場或不退場。

所以覺得我們三子做這個廣場公投是為了迫使他們退場。結果好多爭論,而且反反復復。所以曾經宣布說做這個公投,結果要向公眾鞠躬,取消這個公投。

所以在21號對話後,去到28日離開這七天裏,我們每日就是處理這件事情。但結果學生不對話,不退場,也不贊成做廣場公投。我們覺得我們已經在這場運動裏毫無角色。所以我們(三子)退場。

控方:你說你覺得你們三子在裏面在沒有角色,所以你們決定退場?

陳:是。

控方:這是你們三人的決定,去在2014年10月27日退場?

陳:其實是戴耀廷決定回去教書,我覺得我那天也應該回去我的大學教書。我覺得一直是我拖著你們兩位去留守在這裏。而我都是很沮喪,覺得學生真的不再聽我意見。

控方:我這樣理解是否正確:雖然你和戴教授在10月27日返校教書,但當你們沒有教書職務時,你們回去(佔領區)?

陳:對,但第一,我們不會過夜,我記得除了10月28日那天還在台上,以後我沒再上過台演講。其實28號我也沒有演講,如果有錄影,我是很不開心,很嚴肅的樣子在台上,沒有講話。

法官:你不想上台,還是不被允許上台?

陳:不是,是我知道,從那天開始,我們要和這個運動分道揚鑣。

控方:在10月28日之後,再回金鐘,雖然你不會上台演說,但你仍在那裏支持。

陳:道德上的支持。

控方:通過你親身在場,去付出道德支持。

陳:沒錯,和香港幾十萬人一樣,我們放工時就會去。

控方:在10月28日,當你和戴教授決定離開金鐘領域,佔中運動的人力和物資資源仍留在那裏?

陳:不是,我們已經通知學生,他們要接管更加多的管理工作。因為很多我們的義工都要返工,他們沒法持續參與。但其實佔中的糾察和義工佔整個佔領區的義工,只是少部分而已。所以當我們離開時,黃之鋒接受訪問說,我們三子離開對運動沒什麼影響。我們通知我們義工自己去做決定,究竟他們採取什麼態度。但我們就會開始返回大學。

控方:那些留守在那裏的人力資源,可以自行決定是否留守,學生領袖做這個領導角色?

陳:對。但其實學生從來都是主要領導角色,不是我們離開後他們才主要領導。就是他們有領導角色,其實很多佔領者覺得這是他們自己的決定,他們其實不會聽學生的指揮。所以我們不是說把我們的義工交給學聯指揮,根本完全沒這種概念。如果你理解整個佔領運動。他們自己會為自己決定。

控方:物質繼續留在現場,你同意嗎?

陳:其實我想不到什麼特別的物質資源,其實佔中最重要是人力資源。

法官:關於物質資源,原本佔中計劃10月3日之後持續多兩天,佔中運動還有多兩天的物質資源?

陳:對。

法官:所以當戴教授28號宣布佔中之後,928之後兩天,你們三人有否再次補充準備好的物資?

陳:好多我們原先以為需要的物資,去到添美道是不需要的。比如流動廁所,我們當時在外國訂了一批廁所,讓人們在遮打道可以使用。但當真正佔領發生後,第一件事是最重要佔領添美道廁所。

(公眾席發出笑聲)

陳:所以這一類物資我們基本上完全不需要。比如水,我們覺得很重要,但其實在香港不同角落,很多人走來捐食物、藥物、水。在成個佔領區出現的物資站,我會說95%都不是我們佔中的物資。因為我們只是預幾千人的事情,有幾十萬人出現後,其實是靠市民自己捐助。

控方:我理解是否正確:5%的在金鐘的物資是來自佔中?

陳:其實我是一個比喻,就是很少很少,我沒法準確計算,對不起。

法官:除了流動廁所外,在1號已經準備的其他佔中的物資已經投入金鐘?

陳:我後來問義工,很多原先準備的水都不需要了。因為當佔領一出現,很快,很多人開始捐物資。

控方:法庭還問了關於有否再次補充物資。

陳:我覺得是市民捐助,我們自己沒再組織去補充物資。

控方:這樣說是否公道:以你所知,沒有下指示去撤回已經投入在添美道的物資?

陳:可以這麼說,因為其實沒有什麼物資嘛。所以不需要給這個指令。

控方:你和戴教授離開金鐘在10月28日?

陳:應該是。

控方:在12月2日,你們三人有記者會?

陳:沒錯。

控方:基本上是說你們三子和其他人會在第二天向警方自首。

陳:沒錯。

控方:為什麼要在10月28號之後一月,為什麼不早點?

陳:我們主要被學生11月30日的升級行動促使我們覺得要公開分道揚鑣了。未有升級行動之前,他們只是又不離場,又不談判,只是坐在那裏。但對於11月30日的升級行動,我們是不同意。我們知道他們不是暴力,他們不是去打警察,他們是走去被警察打,(公眾席笑)但你戴了頭盔、裝備,給社會一種很挑釁的感覺。就算你被打得頭破血流,社會未必同情他們。我們很明白他們很憤怒,很沮喪,(激動,哽咽起來)但我們不想看到更多人受傷。

(陳健民哭,無法說下去)

法官:休庭五分鍾。

(陳健民摘下眼鏡,用紙巾擦拭眼淚)

(朱耀明牧師在被告欄以雙手掩面,嚎啕痛哭,哭聲在整個法庭裏迴蕩。戴耀廷搭著朱耀明肩膀,輕輕拍著。戴耀廷也在擦鼻子。)

(五分鍾後)

控方:你可否繼續給證供?

陳:我們不想見到太多受傷事件發生。我們好擔心如果學生繼續留在佔領區,只會雙方面變得更加憤怒和沮喪,我指警察和佔領者。所以我們寧願公開同學生決裂,都希望他們能夠完結這場運動。

控方:在12月2日,記者會,這是否你們三子第一次向公眾做出呼籲,離開金鐘佔領區?

陳:沒錯。

控方:其實早前沒什麼可阻止你們更早向公眾做出呼籲?

陳:我們認為運動是學生主導,我們要尊重他們,所以之前我們不想有公開的決裂。但我們見到有這麼多人受傷,我覺得是很重要觸動我們的底線。所以我們要很公開去宣示這個立場。其實當我們會去復教時,媒體已經有很多討論,理解我們當時動作的意義,其實就是要淡出運動。

我在11月18日,在明報出了一篇文章,討論公民抗命的邊界。我希望佔領者想下,是否現在已經超出合乎比例的原則。因為公民抗命主要想獲得社會同情和支持,而我見到在民調裏,已經越來越多人認為應該要完結這個佔領。所以在文章我基本上提出這個問題,是否已經超出合乎比例原則。

控方:陳教授,沒有任何事情阻止你們三人更早做出公眾呼籲?

陳:你可以說沒有外在力量阻止我們,只是我們的心還是理解學生為何要這樣堅持,即使我們不同意繼續佔領。這種理解可以說是內在,內心讓我們不可和運動割裂。

(陳健民稍後作供完畢,離開證人席,返回被告欄。戴耀廷、朱耀明一齊擁抱陳健民。)

佔中九子案
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