專訪政治學家高敬文：中國注定走向民主，但不要低估黨國體制適應能力

對於從事現當代中國研究的學者來說，香港可以說是一塊「福地」：這裏距離中國大陸足夠近，是近距離觀察這個東方神秘巨人的前哨站；但同時又距離北京足夠遠，即便在九七之後、尤其是2008年之後日漸逼壓的氣氛中，學者們仍然能相對自由地收集資料和發表研究成果。更不必說，在兩岸四地乃至輻射東北亞和東南亞的格局中，香港始終處於信息和人員交匯的樞紐地位。

在這種格局下，法國政治學家、漢學家高敬文（Jean-Pierre Cabestan）找到了自己的天地。自1974年開始學習中文後，他在1976年到1977年間先後去了台灣、香港和中國大陸，正逢毛澤東、蔣介石等政治強人相繼辭世，兩岸都醖釀着新的變局，從此他和遠東結下不解之緣。從1994到1998年，高敬文負責建立並主持法國當代中國研究中心（CEFC）台北分部，隨後在1998到2003年間，回到香港擔任該研究中心主任，同時主持中心季刊《神州展望》（China Perspectives）；2003年以來，他成為法國國家科研中心（CNRS）研究員；自2007年起，又赴香港浸會大學擔任政治學系主任。

或許是出於「台灣女婿」的緣故，講一口台式温良國語的高敬文，曾在1990年代開始更多關注台灣政治體制和兩岸關係，但最近十年間，他的學術研究重點明顯更加轉向中國大陸和更加宏觀的論題，先後出版了《中國的國際政策》（2010）和《中國政治制度：邁向一種新的威權均衡》（2014）。而今年4月出版的法文專著《中國的未來：民主或專制》（*Demain la Chine： Démoratie ou Dictature*，中文版預計於2018年末在台灣出版）則將重點放在了習近平執政之後的政治/社會演進。

《中國的未來：民主或專制》（Demain la Chine： Démoratice ou Dictature）

作者：高敬文（Jean-Pierre Cabestan）

出版日期：2018年4月

出版社：Gallimard

從某種意義上說，這本新著延續了一個「古老」的問題——「中國向何處去」，在冷戰之後，政治學家福山（Francis Fukuyama）斷言「歷史終結」卻最終落空，在這一教訓之下，中外嚴謹學者們對這種宏大敘事越來越持謹慎和懷疑態度，他們開始意識到，即便未必能斷言「中國問題」已經全然跳脱政治學一般規律，但至少，相對於蘇聯解體之後的樂觀情緒，中國問題的複雜性已經超乎人們想像。

但或許正因這一問題充滿魅惑，不斷吸引着學者們以學術聲譽為賭注，冒着落空風險，做出一次次預言式的判斷。高敬文以英文世界此前的同主題著作為理論假想敵，特別點出了早至福山、章家敦、黎安友（Andrew Nathan）、沈大偉（David Shambaugh）和裴敏欣等人近年來的論述——這些人的共同之處在於，無論着眼點是意識形態還是具體政策，都斷言中共黨國體制難以為繼，正在走向衰落、甚至崩潰。

然而高敬文質疑的問題是——中國體制真的處於危機之中嗎？在他看來，上述悲觀論者指出的經濟減速、政治僵化、腐敗叢生等弊端，北京並非不知情，但運用政治、行政、司法和經濟等各方調整措施，至少到目前為止成功應對了危機，並且逐步改造官方意識形態以適應經濟發展，使得一黨體制免於遭受挑戰。在全球民主力量相對衰弱的背景下，中共還進一步展現出自我調整、並長期掌控局勢的能力，同時讓大部分的社會階層認可其壟斷政治權力的合理性。

在2014年的著作《中國政治制度》中，高敬文提出「新的威權均衡」概念，而在新著作中，他重申了這一概念，並將其作為理解當下中國的框架，同時為它限定了一個時間範圍：在未來二三十年期間，這種均衡態勢可能將一直維持。即便這一體制此後趨向放鬆，仍將很大程度上帶有「威權的、精英的、父權的、帝國的」色彩。他多次重申上述四項特徵，並悲觀地警告，中國的民主轉型很可能是遲緩、混亂且不完整的，伴隨着改革力量的失敗嘗試、保守力量回潮甚至危及國家統一時軍方出手干預的可能性。和許多持自由主義立場的研究者的樂觀期待相反，在高敬文眼中，經濟全球化未必在中國民主化進程中扮演積極角色，中國與外部世界在經濟和外交上的相互依存，反而可能會削弱轉型力量和外部不穩定因素的生成。

但與此同時，高敬文的研究也絕非為「中國何以成功崛起」而背書。在信念層面，他甚至用篤定的語氣寫下：「很顯然的是，中國的體制並不比蘇聯、北韓或台灣威權體制更加永恆不朽。」「長遠來看，這一體制毫無疑問註定要讓位於另一種體制，中共註定要麼消失，要麼轉型，在一個更為開放的體制下同其他政治力量角逐權力。」

也正是從這一信念出發，在諸種理論駁難之後，他最終選擇重新同黎安友、沈大偉和裴敏欣等人站在同一陣營，從捍衞民主體制為出發點，共同面對中國崛起帶來的挑戰。抱「絕望」之心，行「希望」之事，或許正是這位「兩岸通」學者的信念、理論和現實感相結合的底色。

端傳媒專訪了高敬文，以下是訪談摘要：

## 中共的「適應能力」會有極限嗎？

**端傳媒（以下簡稱端）：您近年來出版了一系列關於中國的著作，包括對宏觀政治體制和對外政策的介紹，今年的新著又涉及到中國的未來是「民主還是專制」這個經典問題。從2012年習近平上台以來，您對中國的看法有沒有發生什麼改變？**

**高敬文（以下簡稱高）：**應該說沒有特別大的改變。習近平上台以來致力於集中權力，中國往更加威權主義的方向發展，中共對社會的控制程度更強，這和我當初的預想基本一致。

但我想中共也沒有其他選擇，一方面，它必須鞏固自己的專政，如果不改善、調整治理模式，它沒有辦法維持下去；但另一方面，如果政治制度上實行開放，它又必須朝民主化方向發展，很難開放到一半停下來。所以，要麼強化威權主義，要麼進行民主化改革，除此之外沒有第三條道路，我想中共領導人很清楚這種選擇的困難程度，但目前看來他們選擇了前一種。

不過，他們鞏固專政的方法很聰明，一方面繼續發展經濟，另一方面更加細密地「維穩」，打壓要求民主化的力量，例如現在正在建立的社會信用體系，我想這也是為了應對中國的城市化帶來的挑戰。目前，中國人口的城市化比例已經高達約60%，而且還在繼續增長。如果有70%的中國人住在城市裏，會對穩定造成更大的挑戰，因為對現狀不滿的人會更容易組織起來進行抗議，當局對此特別擔心，所以要提早進行準備。

**端：您在書中多次強調一個概念，就是中共的「適應能力」（capacité d’adaptation），您如何定義這種能力？它在哪些方面展現出來？**

**高：**這種適應能力的首要方面，是適應新的經濟環境，原有的計劃經濟模式無法繼續維持下去，現在所謂的「五年計劃」是指導性、而不是命令性的。在這個大方向下，市場和私營企業發展得很快。

其次，政府的運作方式也發生了相應轉變。到目前為止，中國還不能稱之為是一個「服務型政府」（尤其對普通老百姓而言），但在相當程度上，中國政府的確是在為那些有能力賺錢、創新並推動經濟增長的人進行服務。

事實上，如果我們以40年（1978-2018）為長週期來看，中共的適應和調整能力是很可觀的，很多方面已經完全不一樣。和40年前相比，政府部門已經公開得多，但黨務系統很大程度上仍然缺乏透明度。比如在針對高級官員的腐敗案件中，我們沒有辦法通過獨立來源核實涉案金額的可靠性。

**端：這種適應能力會有極限嗎？**

高：當然會有。我在書中用了一個概念——沈大偉（David Shambaugh）同樣也使用了，就是 atrophy（法語為 atrophie，沈大偉著作 *China’s Communist Party: Atrophy and Adaptation* 被譯為《中國共產黨：收縮與調試》，但 atrophy 或 atrophie 還包含「衰老」、「萎縮」或「損耗」之意——編者注）。

第一個表現是意識形態的弱點。官方理論——從馬列主義到習近平思想——和民間的距離越來越大，雖然現在中國官方重新大力弘揚馬列主義，但誰會真正去看馬克思、列寧的著作？而且另一方面，指導思想的內容越來越空泛，「中國特色社會主義」很難說有一個官方的明確定義，到了「習近平新時代中國特色社會主義思想」就更是如此。

第二個方面是反腐敗。雖然習近平上台以後大張旗鼓地反腐敗，一度遏制了公款消費和境外旅遊，但我們已經看到這種運動後繼乏力。最典型的例子就是澳門賭場，此前從2013到2015年，的確去澳門賭場的人數驟降，但我觀察到最近幾年又開始慢慢回升。另外一個導致反腐敗成效有限的因素，是政治權力和發財機會密切聯繫在一起。我不否認有些人是白手起家創業成功，但同時高層領導及其家族也的確憑藉優勢地位大發橫財，這是一個結構性的問題。為什麼官員財產公開制度遲遲無法建立，這就是最直接的原因。

另外一個我感到不可思議的方面，是中國高層政治中女性地位之低，她們的角色可以說幾乎等於零。在經商、科研等領域，很多中國女性都取得了成功。但在十九大之後產生的25名政治局委員中，只有一名女性（孫春蘭），而且很大程度上是出於裝點門面的考慮，實際權力比重並不相符。從這一點上，當代中國政治在男女平等問題上的保守程度甚至超過了毛澤東時代，回到了更低的水平。當然，我並不是說毛澤東時代的男女平等是真實的，但今天在某些方面甚至更加退步。

最後一個方面，是中國社會的民主思潮目前影響很有限，但長期來看還會繼續發展。相比1989年天安門事件時，現在民主思想的影響其實要大得多。六四前夕的青年學生對民主有美好的夢想，但其實並不了解民主本身，看法很模糊，有很多幻想，而現在不太一樣，真正了解民主政治的人當然還是少數，但也比當年多得多。

## 中國社會關係緊張的源頭是什麼？

**端：您在書中提到城市化是可能導致中國社會內部緊張加劇的原因之一。但我們也看到，2017年底以來北京發起針對「低端人口」的驅逐行動，顯示出當局可能會用強力方式來控制城市化的走向，但即便手段粗暴，似乎也並沒有激起大範圍的反對。**

**高：**沒錯，對於北京上海這樣的一線大城市，可能是中產階級的天堂，但當局不能完全把民工趕出去，因為不管哪個城市，都需要民工提供服務，所以當局會盡量保持平衡，既控制大城市的人口數量，同時維持基本服務來保持穩定。

從北京大興火災後續來看，社會事實上有一定反彈，可是反應有限。我們從中可以看到很有趣的現象：一方面這些民工顯示出逆來順受、聽天由命（fatalism）的一面，他們沒有別的辦法；但另一方面，值得關注的是中產階級這次有新的反應。我之前在寫書時認為，中國中產階級通常比較自私，不關心民工群體，希望民工走人，但這次大興事件發生後，出現了一些社會團結跡象，中產階級對民工發出支持聲音，認為北京市政府太過分了，雖然這種批評聲音來自於很少數人，卻是一個新現象，值得觀察。

**端：您提到另一個可能導致社會壓力加劇的因素是不公平的狀況，尤其是收入和社會地位差距。對於法國學者來說，這種不公平很難忍受，可是中國社會卻似乎更容易接受這種不公平？**

**高：**的確，和法國相比，中國社會更像美國的情況，人們更容易接受社會地位差距。但我的看法是，中國人可以接受「差距」，但不能接受「不公平」。比如政府做一個決策，讓一些人受益，另一些人受損，馬上就會有反應，會激發怨恨，他們對這個很敏感，但是對社會經濟地位差距不敏感。看到別人發財致富，中國人比較容易接受；相反，法國人不喜歡看到別人發財，別人發財了馬上會想辦法徵税、或者施加輿論壓力等方法。而在中國，富人更像是一個榜樣，會激發更多的競爭精神。

但是，當社會差距變太大時同樣會出現問題，一個例子就是當下中國社會的房價問題。早先在體制中佔據一席之地的人，包括公務員和事業單位，可以通過單位補貼得到好處，而現在大多數的中國年輕人，如果父母沒有錢的話，憑自己能力買房的可能性微乎其微。而在這一點上，中國政府的作為不夠，比如廉租房開發得太少，進展太慢，因為地方政府從這些項目中得不到好處、賺不到錢。這種差距持續下去，會起到階層分化的效果。

**端：這就涉及到您在書中提到的第三個緊張來源——對政府的期待。您覺得中國人對政府有很高期待嗎？或者說，和歐美福利國家相比，中國人似乎習慣了政府提供一個相對較低水準的公共服務？**

**高：**是的，中國人的處世觀念很務實：如果他們知道廉租房數目有限，就會想更多的辦法動員其他社會資源，例如向親戚朋友借錢去買商品房，而不去問責政府為什麼不蓋更多廉租房；如果農民工覺得城市生活無論如何都比留在鄉下好，那麼他們願意花更高價格去購買教育和醫療資源——雖然往往不能如願——但很少要求政府提供平等待遇。雖然很多人不滿意，但總體上還是「聽天由命」更多，很少有比如民工組織起來向政府施加壓力的事情。

## Is Democracy Dying？

**端：近年來在歐美——包括在法國，民主的運作遭遇很多問題，其中一個比較典型的就是民粹主義的興起，這會影響一部分中國人對民主體制形成正面看法嗎？**

**高：**這個問題很重要，我書裏的結論也談到這個問題。目前民主政治遭遇很大的危機，這一點毫無疑問。危機的原因很複雜，一方面西方國家的政府不敢做重大決策，福利社會模式面臨危機，同時全球化導致社會差距加大。民粹主義當然是民主政治的負面因素，但在我看來，民粹主義並沒有走到建立專政、挑戰民主制度的地步。

民主制度的弱點和目前現狀，給中國和其他威權國家提供了機遇。中國正在利用這次危機，第一保衞自己的制度，第二輸出自己的模式。雖然中國否認這一點，但事實上正在將「中國模式」作為一個解決方案輸出，試圖影響其他國家，所以現在仍然存在着一場意識形態競爭，甚至是戰爭。

但這一波民粹主義浪潮不會永遠持續，十年後的情形肯定和今天又有所不同。就目前而言，繼續深入發展和鞏固民主，是應對民粹主義的唯一辦法。

**端：您在書中直接使用了一個法國政治語境中的詞彙——lepeniste，指的是法國極右翼政治人物勒龐家族的支持者。這讓人想到在2017年法國大選中，很多旅法華人、甚至中國國內很多人傾向或者支持勒龐（Marine Le Pen），如何看待這種現象？**

**高：**這種現象並不意外，但目前還沒有人深入研究華人/華僑的政治行為這個問題。
Lepeniste 這個群體的基本特徵是強調安全高於自由，並且對外來移民（在中國語境中則是針對民工）持歧視態度。

事實上不管在中國、法國、還是在非洲，這個群體的模式都是類似的，都強調自身的安全，例如前幾年在巴黎北郊 Aubervilliers 被殺害的張朝林案件後，很多中國人出來遊行，抱怨治安狀況，要求改善安全。我完全可以理解這種訴求，但同時應當看到，這種訴求是和中國人對黑人及阿拉伯人的歧視是重疊的，認為法國的「外國人」太多，應該進行限制，但卻忽視了自己也是「外國人」的事實，只不過在法國的中國人比較聽話守規矩而已。

**端：但中國人會認為，自己是比較守規矩的少數族裔，所以即便勒龐上台也不會拿中國人怎麼樣。**

**高：**是的，而且極右翼也在有意識地利用這一點，想利用華人的這種心態來拉票。比如老勒龐（Jean-Marie Le Pen）曾經多次去一戰華工墓地祭拜。

中國人比較保守，他們要賺錢，要求治安保障，不想要「亂七八糟」的人，相對左派來說，他們對治安問題特別不寬容；不管在國內還是國外，大部分中國人支持死刑（當然今天雖然歐盟成員國已經廢除死刑，但很多法國右派仍然支持死刑）。這種對「法律和秩序」的重視，和很多旅美華人給川普投票的邏輯是類似的。

**端：川普上台及其一系列政策，對中美關係和歐美關係同時形成挑戰。從政治角度來看，您如何評估這一事件對民主體制的影響？**

**高：**川普的上台，是美國民主衰落的結果——自由主義的精英和普通民眾的距離太大，很多普通民眾的生活水準下降。當然一方面是因為全球化的關係，另一方面是美國的金融資本佔據主導地位，華爾街掌控了這一體系，工業資本被邊緣化，很多工廠從美國遷出，搬到中國大陸或者東南亞國家。雖然美國本土還保留一些製造業，例如航空航天等和國防相關的產業仍然有較高水準，但相比德國等競爭對手，許多產業缺乏創新、因此缺乏競爭力。

我當然希望美國的民主能保持並改善，但是接下來具體走向很難說，不是每一個民主體制都註定成功，也有可能會失敗。

但是另一方面，應當看到，20年前整個拉丁美洲基本都是獨裁國家，而今天除了個別幾個國家（如古巴）以外，大部分都是民主體制國家，當然其中並不是沒有問題，有些國家腐敗嚴重，但畢竟民主制度建立起來了，而且得到民眾擁護。

**端：這就涉及到一個很大的問題——中國的體制演化進程會隨着所謂「第三波」或「第四波」的浪潮共振，還是它太特殊了，獨自成為一個世界，必須得單獨對待？**

**高：**其實每個國家都有自己獨特的發展歷程，不能輕易比較。但我依然認為，從長期來看，中國會走上民主化道路，有兩個原因，一是東亞傳統的儒家思想和民主化沒有根本矛盾，台灣、韓國、日本都是例子；二是隨着中產階級教育水準的提高，民眾的期待也隨之變化，他們要知道政府怎麼使用税收，這個邏輯最後會導向類似當年美國獨立戰爭時的「無代表，不納税」——當然現在還沒有到這個程度。

中共適應能力也會在這個方面體現出來，它會給新的社會精英（如企業家）一點空間，通過人大、政協等渠道讓他們說話，聽取他們的意見——當然大部分情況下是假裝聽取意見。但同時應當看到，雖然目前這種議事渠道被新貴階層充斥（例如政協），他們還是嚴重依賴政府，小心翼翼不挑戰中共的領導，但是畢竟形成了一種經濟力量，並且獲得了一定的談判能力，當局不能完全忽視。

## 習近平的夢想是「新國父」？

**端：您的書中多次用 paranoia（偏執狂）來形容習近平的執政風格，您真覺得這是一種和他個人經歷相關的心理甚至病理現象，還是中共高層現階段的一種執政思路？**

**高：**主要是制度的問題。當然習本人有自己的偏執的一面，比如反腐敗運動，主要是從鞏固個人權力角度出發，但這種反腐敗運動激起反彈，在政壇高層製造出很多敵人，從薄熙來、令計劃一直到郭伯雄、徐才厚，這又迫使他一步步加大力度，以保證自己的安全。

我之所以用這個詞，主要是基於一種可笑的矛盾，即中國政府一方面已經將社會控制得很嚴密，但另一方面還是有巨大的恐懼，從這個意義上說，是一種偏執狂式的做法。

我對這種偏執狂提出的解釋，是因為中國人口基數很大，相對而言黨的能力有限，因此發展出一套「維穩」措施來保證穩定，最新的發展則是建立了「社會信用體系」進行控制。

**端：從這次修憲來看，您認為習會在多長時間內把持權力？**

**高：**我認為會到2033年，因為目前半官方的說法是到2028年，也就是比原定多一個任期。官方的說法是，即便取消了國家主席任期限制也不意味着終身制，但我認為他可能會一直做到2033年，也就是他八十歲的時候。我覺得他的夢想，是成為一個新的「國父」。

但這種預測是以他身體始終保持健康為前提的，畢竟現在他的健康狀況很不透明，如果出現癌症等重大疾病，當然要提前指定接班人。他表面會採用黨內協商醖釀的形式，但最終還是由他自己指定，不會用什麼黨內民主的方式。

另外，我所謂的2033年退休，其實確切說應該是「半退休」，就像當年鄧小平的做法一樣，仍然對政策保留極大的影響力，扮演垂簾聽政的太上皇角色。雖然目前來看陳敏爾似乎是他的政治接班人，但如果真的要到2033年時，陳也有73歲，因此還存在很多變數。

**端：您在書中還使用了一個詞——Nomenklatura，這個詞原來指前蘇聯的官僚集團，您現在借用這個詞來分析中國的官僚集團，那麼官僚集團在中蘇兩國有什麼異同？**

**高：**相似之處在於二者選拔晉升的方式，都是上級提拔下級，上級的「組織部門」對候選人進行政績考察，交給高層領導人來做決定，沒有什麼民主選舉的因素，在這一點上是一樣的。

但對於今天的中國官僚集團來說，他們和蘇聯時代最大的不一樣，是他們現在很有錢（笑）。蘇聯官僚集團雖然也享受很多特權，但當年畢竟是計劃經濟體制，經濟總量規模有限。而中國的官僚集團雖然自己不能下海經商，但家人很多都在經商。「巴拿馬文件」、紐約時報、彭博社都披露了最高層的狀況，在這種示範效應下，整個集團都上行下效，雖然廣大中層官僚不可能攫取天文數字的利益，但操作模式是類似的。可以說，他們在經濟轉軌期間最大程度地得到了兩種體制所能提供的好處。

## 中國未來將走向民主化嗎？

**端：所謂的「黨內民主制」，會是一條可能的轉型出路嗎？**

**高：**中共的問題是，從創立一直到現在都保持着某種秘密會社的作風。很多決策是完全不公開、不透明的，不要說普通公民，就是一般的黨員都完全被排除在決策過程之外。2007年胡錦濤曾經提出發展黨內民主，但到2012年卸任為止並沒有取得太大進展，到習近平上台之後就沒人再談了，沒取得任何結果。

在我看來，一黨制和民主化之間存在根本對立。也許最終會證明我錯了，但目前看來，二者之間存在深刻矛盾，（在中國）Party 和 State 二者沒法分開。

可能有些人曾經對黨內民主化抱有希望，但他們很快就面臨了激烈的矛盾。因為如果涉及到黨內信息公開，會涉及到很多決策過程、選舉過程、以及領導成員的財產狀況，這會帶來很大的風險和挑戰。

當然，不排除習近平在加強控制之後，會採取一些「放」的措施，但這仍然是統治手段，而不會導致中國走向民主化。1986-1987年那時曾經有過這樣的歷史機會，但天安門事件改變了一切。從那之後我就很悲觀了。不光是鄧小平，而且是共產黨領導集體的大部分人對蘇聯解體的教訓都感到恐懼。要維持一黨專政體制，就得一方面加強調整的能力，另一方面繼續打壓異議者。

雖然福山的論斷曾經被人嘲笑，但他的一些理論還是有道理，比如他說如果沒有「民主人士」就不會有「民主化」，精英群體的角色很重要，不光是要支持民主，而且要有實際行動，否則不會有民主化，目前中國也有這種人，例如許志永，但還是少數，而且被打壓得很厲害。

**端：在江澤民和胡錦濤時代，雖然體制的本質沒有變化，但普遍的感覺是控制正在鬆弛，所以有所謂「後極權主義」的說法，但是到習近平主政之後，黨對社會的控制重新收緊。但問題是，到目前為止，這種收緊似乎也一樣可以行得通，並沒有激發強烈反彈。**

**高：**我寫書時儘量試圖超越習近平執政的時代因素，雖然並不知道他什麼時候會退休。但從局外旁觀者來看，中共如果想保持一黨專政制度，必須懂得「放」和「收」兩手，這也是中共領導人此前一直用於保持穩定、改善治理的方法。

現在看來，到2008年是胡錦濤時代「放」的一個高峰，雖然《零八憲章》一出來就受到嚴厲打壓，但在當年這樣一份聲明能問世，本身就表明有一定空間。而現在絕無這種可能。

我的結論其實比較樂觀，還是認為自由主義意識形態會成功。尤其是，中國人最終會在多大程度上，願意被一個秘密會社式的政黨所領導，這對我來說是最大的問號。

## 香港的選舉模式和大陸選村長是一樣的

**端：您長期在浸會大學任教，對來香港的大陸學生有什麼觀感？**

**高：**因為我是政治學系主任，所以接觸到的內地學生也多是這個領域的。我個人覺得大概分為兩種非常不同的類型：一種學生之所以來香港讀政治學，是因為他們知道在內地很難做真正的政治學研究，只能做公共管理、行政管理這些領域，所以這部分學生比較有獨立意見；而另外一種來香港讀書的內地學生，則是有錢家庭的孩子，這種人對政治沒有興趣。他們之所以來香港，主要是為了留夠年頭然後拿身份證。

**端：以您在香港的實地觀察，如何評價雨傘運動的成功和失敗之處？**

**高：**應該說是失敗了，因為沒有取得什麼直接的成就。北京對香港普選的既定政策沒有改變。按照目前的選舉模式，本質上和中國大陸選舉村長是一樣的：由黨支部醖釀提名候選人，然後村民進行投票。

但與此同時，我覺得這場運動也有成功之處：香港人的政治熱情被激發出來，公開的政治辯論範圍擴展，人們更傾向於公開地表達想法。但目前北京誇大了「港獨」運動的影響力，並將其作為打壓民主言論的一個理由。

**端：一方面「港獨」的影響力被刻意誇大，但另一方面，我們也的確看到六四紀念問題上，香港人的熱情在下降，您怎麼看待這一現象？**

**高：**是的，現在在不同代際間存在一種意見分裂。老一輩的人仍然堅持關注大陸民主化，要求平反六四，但很多香港年輕人已經對大陸民主化沒有興趣，他們更關注如何改善香港的政治制度，推動本地進一步民主化，但香港政治的走向，很大程度是由北京中央政府決定的，我們對此不能太樂觀。

但至少，香港年輕人可以捍衞自己的自由，保持公民社會的獨立，我認為這應該是當下最重要的目標。在這方面我倒不是太悲觀。因為香港的公民社會很強韌，非政府組織很多，不管是和政治或者和教會有關，不可能被統統取消掉。

無論如何，香港將繼續會是全中國最自由的地方，也會持續影響中國的政治未來。