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專訪海外香港研究推動者陳明銶:香港是中國最好的孔子學院

「2007年是這樣一個節點,好像中央是個sugar daddy,新長官又有辦法,股市回升,失業率下降,大家有飯吃了。香港還怕什麼?這樣的樂觀,這次會議沒有再看到。」


 中國和國際最像、最接軌的地方還是香港,所以如果國內軟實力在香港實踐得好,要好過去外面開五萬間孔子學院。 攝:林振東/端傳媒
中國和國際最像、最接軌的地方還是香港,所以如果國內軟實力在香港實踐得好,要好過去外面開五萬間孔子學院。 攝:林振東/端傳媒

11月13日,「中國香港特別行政區二十年:跨學科視野」研討會在美國史丹福大學開幕。此後數日,加州大學柏克萊分校(UC Berkeley)、加州大學洛杉磯分校(UCLA)和多倫多大學依次舉辦分會。在美國西岸一連三日的會議中,除了有不少學術界人士參與外,也邀請到多名有份量的中港政界人士,包括民主黨創黨主席李柱銘、民建聯創黨主席曾鈺成、中聯辦法律部部長王振民及香港資深媒體人程翔,就香港特區成立20年的現狀展開討論、展望香港前景。

十年之前,同一個會議組織者,也曾在史丹福大學辦過一場「特區十年研討會」。這名熱心於海外組織香港研討會的人,是一名中國歷史學家,也是海外香港研究的重要奠基人──史丹福大學東亞研究中心客座研究員陳明銶教授。

陳明銶生於香港,中學畢業後赴美留學,1975年以25歲之齡於史丹福大學取得博士學位。畢業後,他在史丹福大學胡佛研究所擔任研究員,直至1980年回流香港,於香港大學任教歷史系至1997年。離開港大後,他重回史丹福,在胡佛研究所、東亞研究中心任職至今。陳明銶在多間世界知名學府有過任教經歷,而且長期為香港的海外影響搭建平台,促成不同派別聲音的傳播。例如2006年,他邀請饒戈平、王振民做主講嘉賓,在加拿大滑鐵盧大學的會議談中方對《基本法》的觀點。2016年,在黃之鋒等人受邀訪美的過程中,他也曾協助西岸幾所大學主辦機構了解香港的情況。

陳明銶教授早於1970年代、香港還未進入國際視野時,便已在美國研究香港,其碩士論文關注省港關係,博士論文以嶺南地區的連帶切入,研究中國工運史。可是,80年代以前,香港研究在國際學術界上並不受重視,甚至其博士論文的指導老師之一都曾對他說:You’re not really a Chinese historian, you’re a Cantonese historian.(你不是真正的中國歷史學家,你是廣東歷史學家。)近年香港在中國因素下經歷一連串動盪,再一次進入國際的視野,他對如今淋浴在媒體鎂光燈之下的香港和香港研究,有何觀察?

 史丹福大學東亞研究中心客座研究員陳明銶教授。

史丹福大學東亞研究中心客座研究員陳明銶教授。攝:黃山

問:端傳媒

陳:陳明銶

問:可否請你談談,這個研討會最大的意義是什麼?會議又是如何籌備的?

陳:會議的籌辦很大程度上是依賴長期形成的個人關係,但大家也有共同信念,為香港爭取國際曝光度、在世界上幾個重要的學術區域和華人社群更新香港的發展。這件事我不做誰來做?去年在香港期間,我親自見了每一個人,邀請他們來。 原本計劃了六間學校,包括University of British Columbia和University of Washington in Seattle,但連續六天,他們(講者)會吃不消,所以改為四個。最早的陣容是一個民主派(李柱銘)、一個建制派(曾鈺成)、一個「當權派」(葉劉淑儀),一個北京官方意見(王振民)。很遺憾,葉劉淑儀取消了行程,王振民用的是視頻。特別提一句,王是這次的講者裏面,唯一一個參加過十年前會議的人,他很有誠意,也知道四校聯辦,機會空前絕後。但他最近身體狀況不好, 工作很忙,最終未能成行,只在開會前幾天做了錄影,委託他的學生,也是我過去的研究助理,親自順道帶到美國。還有,我不給他們出機票的,也沒有找贊助。為什麼?要是我接受,那很多有錢的,比如開個五萬塊美金,這九個人確實都可以坐商務艙來回,但贊助者可能要說,不給小戴(戴耀廷)來,不給那個來,我有個乾兒子在哪個大學做助理教授要求安排……我要保持integrity(正直和公平)。

問:哪些新觀點是在會議上產生的?幾位重點嘉賓的發言,有哪些看點?

陳:最重要的是,Martin(李柱銘)和曾鈺成有百分之八十以上的觀點都相似,分歧遠小於共識。他們都認為,香港有些現象不理想。Martin不反對回歸,也不鼓勵港獨,所以愛國派有時候罵他是分離主義者,是罵過頭了。王振民的發言代表官方,他想強調的是:第一,中央對香港沒有惡意,可是又對香港不放心,所以第二,重申對主權問題的堅持,維持權威,不給分離主義想像的空間。

問:你在2007年時,曾於史丹福大學組織過香港回歸十年的研討會。十年後再辦一次,規模比上次更大。可否請你結合這兩個時間點上香港的政治和社會氣氛,談談兩次會議的不同?

陳:最大的不同是,十年前有種對「一國兩制」挺過困難後的樂觀,這一次的焦點更多放在香港的制度受到了哪些挑戰。所以也做個預告,這次討論會的文集名字暫定為China’s Hong Kong Challenged: Two Decades of One Country Two Systems Realignment,《中國香港的挑戰:一國兩制二十年再校準》。

2007年的香港社會有一種Just emerged from the tunnel(剛從隧道裏走出來)的感覺。 我們簡單從政府管治和經濟狀況的角度,回顧一下這種感覺的來歷。特區第一個五年,中央對香港很寬容。當時如果香港垮了,澳門怎麼回歸?所以中央從大局出發,沒給香港太多麻煩。但是香港政府領導能力不夠,沒有利用好蜜月期。到2003年是最低潮,除了SARS和七一遊行,那個時候香港的失業率是7.6%。按世界標準來看,這可能可以接受,但香港長期以來的數字是2至3%,等於是double了。

首任特首董(建華)先生是businessman出身,北京信任他,港英給他機會多參與行政局(編按:董是1992至96年的行政局非官守成員),他在香港知名度很高,也是正人君子。他會是一個好的太平宰相,但不是曹操、董卓這樣的亂世英雄。他不是政客,行政領導經驗不足,口才也不太好,不懂得gimmick(噱頭),所以比較吃虧,對政治危機處理得不好。到2005年他下台,大家都鬆了一口氣,感覺就像去年12月的時候。(編按:上屆特首梁振英於去年12月宣布不競逐連任)

2007年,曾蔭權接替辭職的董先生並完成其剩下兩年的特首任期後,正式上台,民望很高,市民也普遍樂觀。他是行政的老手,對處理1997至98年的亞洲金融危機有功,大家對他有好感,覺得他是懂規矩的人,也懂香港的運作。另一方面,雖然「自由行」等政策已經開始有社會反應,但矛盾還沒有爆發。中國在那時候,也在成為global power的邊緣。所以2007年是這樣一個節點,好像中央是個sugar daddy,新長官又有辦法,股市回升,失業率下降,大家有飯吃了。香港還怕什麼?這樣的樂觀,這次會議沒有再看到。

問:「信心」和「信任」是研討會中屢次提到的關鍵詞。你提到2007年的樂觀,一方面關於經濟和就業,另一方面涉及對中央和香港關係的信任。那麼,政改和法制方面的情況呢?

陳:2007年,曾蔭權連任的時候,說要做政治改革,一舉解決香港的民主化問題。結果是立法會增加5個由直選產生的議席,逐步政改的苗頭比較好;各派之間的矛盾也沒有像今天這樣,是到了2012年往後,矛盾才逐漸激化。其實北京中央領導層很了不起,敢跳火坑,畢竟香港不是好管理的地方。我們沒有一人一票選特首的權利,因為中央用選舉團制度保持發言權、影響力。但是,做了選擇就要承擔責任,不要怪香港人、怪外國顏色革命。這麼說是騙自己還是騙別人?更糟糕的是,外面沒有人相信這種講法,反倒是你自己相信。

最近幾年,一些官員對《中英聯合聲明》有效性的提法並不明智,在重申主權、治權的同時,間接影響到國際上對香港法制穩定的信心。舉個例子,我過去的一些學生在美國大公司工作,他們和中國的貿易合同常常不在美國,不在中國內地,而是放在香港簽署。這種做法是雙方都認可的,也很方便。但近期的法律風向,讓他們都很憂慮,擔心法律效力的延續性。

問:近年來中國的地位在國際舞台上明顯提升,這會怎樣影響到香港?

陳:在國際上,中國正在培養大國的自信心,但還缺少一些「氣派」和「風采」。中國可以不喜歡資本主義、帝國主義留下的後遺症,譬如歐美國家在國際事務中的霸權和傲慢,但我們要做三件事。第一,對自己過去的成績有信心;第二,珍惜現在「翻身」以後的國際條件;第三,越是大國越是對小的客氣,就像英國前首相邱吉爾(Winston Churchill)在二戰後期說,「如果我們輸了,要沉得住氣,如果我們勝了,也不要耀武揚威。」(編按:邱吉爾原話為:“In War:Resolution;In Defeat:Defiance;In Victory: Magnanimity;In Peace:Good Will.)你都勝了,為什麼要再羞辱對方呢?所以有些事做完之後,你越不講,就越能證明你已經arrive(獲得承認)。如果要一天到晚給你掌聲,反倒是不安全的體現。就像美國前總統列根是保守派,你可能不會同意他,但你和他相處不難過的。中央如果一直擠壓香港,結果會怎麼樣呢?現在台灣還有沒有人談一國兩制了?連統派都不談了。

中國和國際最像、最接軌的地方還是香港,所以如果國內的soft power(軟實力)在香港實踐得好,要好過去外面開五萬間孔子學院。從這個意義上講,香港是中國最大、最好的孔子學院。香港人現在對大陸有很多保留,關鍵不是香港人不愛國,而是對某一個時期的政權行為不容易消化。

香港的觸角是放射性的(radioactive outreach),全球聯繫很厲害。舉個例子,香港之外,全世界最多香港人的地方在多倫多。加拿大國會有12個成員有香港背景,這在全世界都是沒有的。所以加拿大很在乎香港,他們的總理也講,香港問題不是外交政策,而是核心內政。對於中國來說,殖民地歷史要反思,但處理國際事務上,還是要利用這種歷史在香港形成的紐帶。再舉個例子,中國很多事情要靠在英國的留學生做,但經常還是香港的同學更有辦法──他們的父母、祖父母已經在英國念書了,打得進那個圈子。我們可以批評帝國主義帶來的世界秩序,但也不能忽略其軟實力——例如英國女王的威望——在現實政治中持續的影響力。中國在構想「一帶一路」的過程中,補上了關於軟實力的兩點,所以對中國來說,香港的中介作用仍然重要。這種作用是歷史的結果,用今天的錢是很難直接買來的。

未來香港要保持國際競爭力,不落後於其他中國城市,另外要防止冷戰式的意識形態對立。

未來香港要保持國際競爭力,不落後於其他中國城市,另外要防止冷戰式的意識形態對立。攝:林振東/端傳媒

香港研究,應多放進區域比較的框架

問:作為香港人,你60年代已出國留學,是最早期海外香港研究的重要人物。結合近50年的學術歷程,你如何看香港研究在國際的發展和地位,以及當今香港的學術環境?

陳:當年香港研究進不了大雅之堂,也不是主流。我1970年的碩士論文已經在講省港關係,雖然到了80年代,香港問題才因為時局變化引起國際關注。這十年間,我在學術上是孤獨的,甚至博士論文的指導老師之一都說過:You’re not really a Chinese historian, you’re a Cantonese historian.(你不是真正的中國歷史學家,你是廣東歷史學家)。但20年過去,到90年代,他當面向我收回了這種看法。

我一直把粵、港、澳、僑放在一起思考,處理的不僅是地方史(local history),也是地區史(regional history),還是中國現代國際關係的發源史。對於中國來說,20世紀的數次中國革命與改革,沒有粵港澳,根本不可能。香港到現在出的世界級人物,可能就是孫中山了。孫中山小時候,父親在澳門工作,他和家人一年兩三次從中山到澳門探望,這是他認識非華人世界的啟蒙。他在夏威夷念完初中,到香港上高中,再進入醫學院,畢業後在廣州、澳門行醫。他的世界觀是在省港澳形成的。辛亥革命前有十次不成功的起義,有八次都在廣東。因此中國近代史,自鴉片戰爭以來,就應該把香港因素放在框架之內討論。另一方面,我始終把香港放在中國和全球的語境下看,包括和台灣、和海外的聯繫,這和把香港視作一個獨特個體的取向不同。

所以我做的是主流中國歷史,只是我的關注點在香港、嶺南地區。譬如我對中國工運史的研究,裏面包括了廣東、澳門、香港的部分。我也不排斥台灣、大陸來的學者,很多香港人做不到這點。香港學者還有一個危險的趨勢,以為香港重要得不得了;甚至說,你不是香港人,就不能研究香港,就不懂香港。這樣不行。一定要有國際的合作,也需要國內的同胞多關心,越往北越好。如果有新疆、西藏,或者黑龍江的學者想要研究香港,更要特別歡迎。還是那句話,香港重要,是因為它是在中國和世界之間建立起的橋樑,所以必須要考慮大的背景,正視這種背景對香港的塑造作用。

香港學界的香港研究,有兩個值得注意的地方。第一,由於學科極度細分和學校之間競爭激烈,年輕學者出版壓力普遍太大,好不好都要出,所以數量和質量很難平衡。第二,不少學者對香港本身講得很通透,但離開「香港」這個範疇,能講的題目就比較少。我認為除了上面提到的大廣東區域視野,也要多把香港放在例如「亞太城市發展」,「後殖民社會轉型」等可以和其他區域進行比較的研究框架內;另外就是進一步突出對中國影響的討論。

學術自由上,現在香港有一定的自我審查,也有機構性的敏感(institutional sensitivity)。雖然個人的項目、出版不需要學校行政的批准,但是校內的研討會等活動可能會受影響,這個我和海外的朋友都擔心。中國內地大學有很多規矩,希望香港不要走到那一步吧。香港的大學重排名的風氣不太好,有的統計被人說是假的,我不用講你都知道是哪一間。我在這麼多學校教過書,它們都不在乎排第幾,各有各的精彩,也不自大狂妄。不像香港有個什麼大學,因為早一點開幕,就看不起其他的。20年前我離開,他們給我忠告,說你是研究香港的,沒有我們這個偉大的大學,你就不能做香港研究。我可能也沒有什麼成就,但大家還給面子,這次研討會文集,會是我的第19、20本書了。

問:透過你的學術視野,如何看當前中港關係下香港的空間?香港未來5年、10年面對的挑戰是什麼?

陳:我是中國本位,但不是狹義上的中國中心。所以用本土派的話來講,我就是大中華膠吧(笑)。我反對港獨、台獨等分離主義,可是中央也要想辦法留住他們,不能罵兩句就好了。另外我要強調,今天有個錯誤的對立,好像愛國就不能談民主。可你看,中央怎麼評價孫中山先生?「偉大的愛國民主革命家」。孫中山正是利用省港澳地區的特殊地理、文化環境,以及在中外交流中形成的個人關係網,才推翻北方的滿洲王朝,建立了共和新中國。我在香港、美國,其他地方講孫中山和港澳關係,都要說他追求的中華夢。不管在哪裏,我都要提他說過的五點:第一,獨立自主,不受壓迫的中國;第二,同一團結的中國;第三,現代化、不落後的中國;第四,富國強民的中國;第五,自由、民主、法治的中國。可是愛國派的報導,有時候就會漏掉這最後一點。愛國為什麼不能和自由、民主、法治相容呢?我答不出來。

未來香港要保持國際競爭力,不落後於其他中國城市,另外要防止冷戰式的意識形態對立。我是歷史學家,有義務提醒曾經有過的區域連帶,譬如1949年以前的香港和廣東,來往是不需要身份證的。我自己呢,最喜歡的就是世紀之交,1900年前後,廣東、香港、澳門之間合作很好。大的商店,老爹在廣州,大兒子在香港,二兒子在澳門。你可以說我是大廣東沙文主義,但總比狹隘的本土主義好吧?所以香港要利用大灣區這個概念,團結我們的兄弟姐妹、鄰居,完成省港澳大合作,做珠三角的示範者。同時,珠三角可以和長三角、渤海灣,以及全球的其他城市群競爭。香港人自己要爭氣,要學新技能,要了解包括中國內地、澳門、台灣,以及海外華人的發展,更要利用已有條件做世界公民。

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