專訪海外香港研究推動者陳明銶：香港是中國最好的孔子學院

11月13日，「中國香港特別行政區二十年：跨學科視野」研討會在美國史丹福大學開幕。此後數日，加州大學柏克萊分校（UC Berkeley）、加州大學洛杉磯分校（UCLA）和多倫多大學依次舉辦分會。在美國西岸一連三日的會議中，除了有不少學術界人士參與外，也邀請到多名有份量的中港政界人士，包括民主黨創黨主席李柱銘、民建聯創黨主席曾鈺成、中聯辦法律部部長王振民及香港資深媒體人程翔，就香港特區成立20年的現狀展開討論、展望香港前景。

十年之前，同一個會議組織者，也曾在史丹福大學辦過一場「特區十年研討會」。這名熱心於海外組織香港研討會的人，是一名中國歷史學家，也是海外香港研究的重要奠基人──史丹福大學東亞研究中心客座研究員陳明銶教授。

陳明銶生於香港，中學畢業後赴美留學，1975年以25歲之齡於史丹福大學取得博士學位。畢業後，他在史丹福大學胡佛研究所擔任研究員，直至1980年回流香港，於香港大學任教歷史系至1997年。離開港大後，他重回史丹福，在胡佛研究所、東亞研究中心任職至今。陳明銶在多間世界知名學府有過任教經歷，而且長期為香港的海外影響搭建平台，促成不同派別聲音的傳播。例如2006年，他邀請饒戈平、王振民做主講嘉賓，在加拿大滑鐵盧大學的會議談中方對《基本法》的觀點。2016年，在黃之鋒等人受邀訪美的過程中，他也曾協助西岸幾所大學主辦機構了解香港的情況。

陳明銶教授早於1970年代、香港還未進入國際視野時，便已在美國研究香港，其碩士論文關注省港關係，博士論文以嶺南地區的連帶切入，研究中國工運史。可是，80年代以前，香港研究在國際學術界上並不受重視，甚至其博士論文的指導老師之一都曾對他說：You’re not really a Chinese historian, you’re a Cantonese historian.（你不是真正的中國歷史學家，你是廣東歷史學家。）近年香港在中國因素下經歷一連串動盪，再一次進入國際的視野，他對如今淋浴在媒體鎂光燈之下的香港和香港研究，有何觀察？

問：端傳媒

陳：陳明銶

問：可否請你談談，這個研討會最大的意義是什麼？會議又是如何籌備的？

陳：會議的籌辦很大程度上是依賴長期形成的個人關係，但大家也有共同信念，為香港爭取國際曝光度、在世界上幾個重要的學術區域和華人社群更新香港的發展。這件事我不做誰來做？去年在香港期間，我親自見了每一個人，邀請他們來。 原本計劃了六間學校，包括University of British Columbia和University of Washington in Seattle，但連續六天，他們（講者）會吃不消，所以改為四個。最早的陣容是一個民主派（李柱銘）、一個建制派（曾鈺成）、一個「當權派」（葉劉淑儀），一個北京官方意見（王振民）。很遺憾，葉劉淑儀取消了行程，王振民用的是視頻。特別提一句，王是這次的講者裏面，唯一一個參加過十年前會議的人，他很有誠意，也知道四校聯辦，機會空前絕後。但他最近身體狀況不好， 工作很忙，最終未能成行，只在開會前幾天做了錄影，委託他的學生，也是我過去的研究助理，親自順道帶到美國。還有，我不給他們出機票的，也沒有找贊助。為什麼？要是我接受，那很多有錢的，比如開個五萬塊美金，這九個人確實都可以坐商務艙來回，但贊助者可能要說，不給小戴（戴耀廷）來，不給那個來，我有個乾兒子在哪個大學做助理教授要求安排……我要保持integrity（正直和公平）。

問：哪些新觀點是在會議上產生的？幾位重點嘉賓的發言，有哪些看點？

陳：最重要的是，Martin（李柱銘）和曾鈺成有百分之八十以上的觀點都相似，分歧遠小於共識。他們都認為，香港有些現象不理想。Martin不反對回歸，也不鼓勵港獨，所以愛國派有時候罵他是分離主義者，是罵過頭了。王振民的發言代表官方，他想強調的是：第一，中央對香港沒有惡意，可是又對香港不放心，所以第二，重申對主權問題的堅持，維持權威，不給分離主義想像的空間。

問：你在2007年時，曾於史丹福大學組織過香港回歸十年的研討會。十年後再辦一次，規模比上次更大。可否請你結合這兩個時間點上香港的政治和社會氣氛，談談兩次會議的不同？

陳：最大的不同是，十年前有種對「一國兩制」挺過困難後的樂觀，這一次的焦點更多放在香港的制度受到了哪些挑戰。所以也做個預告，這次討論會的文集名字暫定為China’s Hong Kong Challenged: Two Decades of One Country Two Systems Realignment，《中國香港的挑戰：一國兩制二十年再校準》。

2007年的香港社會有一種Just emerged from the tunnel（剛從隧道裏走出來）的感覺。 我們簡單從政府管治和經濟狀況的角度，回顧一下這種感覺的來歷。特區第一個五年，中央對香港很寬容。當時如果香港垮了，澳門怎麼回歸？所以中央從大局出發，沒給香港太多麻煩。但是香港政府領導能力不夠，沒有利用好蜜月期。到2003年是最低潮，除了SARS和七一遊行，那個時候香港的失業率是7.6%。按世界標準來看，這可能可以接受，但香港長期以來的數字是2至3%，等於是double了。

首任特首董（建華）先生是businessman出身，北京信任他，港英給他機會多參與行政局（編按：董是1992至96年的行政局非官守成員），他在香港知名度很高，也是正人君子。他會是一個好的太平宰相，但不是曹操、董卓這樣的亂世英雄。他不是政客，行政領導經驗不足，口才也不太好，不懂得gimmick（噱頭），所以比較吃虧，對政治危機處理得不好。到2005年他下台，大家都鬆了一口氣，感覺就像去年12月的時候。（編按：上屆特首梁振英於去年12月宣布不競逐連任）

2007年，曾蔭權接替辭職的董先生並完成其剩下兩年的特首任期後，正式上台，民望很高，市民也普遍樂觀。他是行政的老手，對處理1997至98年的亞洲金融危機有功，大家對他有好感，覺得他是懂規矩的人，也懂香港的運作。另一方面，雖然「自由行」等政策已經開始有社會反應，但矛盾還沒有爆發。中國在那時候，也在成為global power的邊緣。所以2007年是這樣一個節點，好像中央是個sugar daddy，新長官又有辦法，股市回升，失業率下降，大家有飯吃了。香港還怕什麼？這樣的樂觀，這次會議沒有再看到。

問：「信心」和「信任」是研討會中屢次提到的關鍵詞。你提到2007年的樂觀，一方面關於經濟和就業，另一方面涉及對中央和香港關係的信任。那麼，政改和法制方面的情況呢？

陳：2007年，曾蔭權連任的時候，說要做政治改革，一舉解決香港的民主化問題。結果是立法會增加5個由直選產生的議席，逐步政改的苗頭比較好；各派之間的矛盾也沒有像今天這樣，是到了2012年往後，矛盾才逐漸激化。其實北京中央領導層很了不起，敢跳火坑，畢竟香港不是好管理的地方。我們沒有一人一票選特首的權利，因為中央用選舉團制度保持發言權、影響力。但是，做了選擇就要承擔責任，不要怪香港人、怪外國顏色革命。這麼說是騙自己還是騙別人？更糟糕的是，外面沒有人相信這種講法，反倒是你自己相信。

最近幾年，一些官員對《中英聯合聲明》有效性的提法並不明智，在重申主權、治權的同時，間接影響到國際上對香港法制穩定的信心。舉個例子，我過去的一些學生在美國大公司工作，他們和中國的貿易合同常常不在美國，不在中國內地，而是放在香港簽署。這種做法是雙方都認可的，也很方便。但近期的法律風向，讓他們都很憂慮，擔心法律效力的延續性。

問：近年來中國的地位在國際舞台上明顯提升，這會怎樣影響到香港？

陳：在國際上，中國正在培養大國的自信心，但還缺少一些「氣派」和「風采」。中國可以不喜歡資本主義、帝國主義留下的後遺症，譬如歐美國家在國際事務中的霸權和傲慢，但我們要做三件事。第一，對自己過去的成績有信心；第二，珍惜現在「翻身」以後的國際條件；第三，越是大國越是對小的客氣，就像英國前首相邱吉爾（Winston Churchill）在二戰後期說，「如果我們輸了，要沉得住氣，如果我們勝了，也不要耀武揚威。」（編按：邱吉爾原話為：“In War:Resolution;In Defeat:Defiance;In Victory: Magnanimity;In Peace:Good Will.）你都勝了，為什麼要再羞辱對方呢？所以有些事做完之後，你越不講，就越能證明你已經arrive（獲得承認）。如果要一天到晚給你掌聲，反倒是不安全的體現。就像美國前總統列根是保守派，你可能不會同意他，但你和他相處不難過的。中央如果一直擠壓香港，結果會怎麼樣呢？現在台灣還有沒有人談一國兩制了？連統派都不談了。

中國和國際最像、最接軌的地方還是香港，所以如果國內的soft power（軟實力）在香港實踐得好，要好過去外面開五萬間孔子學院。從這個意義上講，香港是中國最大、最好的孔子學院。香港人現在對大陸有很多保留，關鍵不是香港人不愛國，而是對某一個時期的政權行為不容易消化。

香港的觸角是放射性的（radioactive outreach），全球聯繫很厲害。舉個例子，香港之外，全世界最多香港人的地方在多倫多。加拿大國會有12個成員有香港背景，這在全世界都是沒有的。所以加拿大很在乎香港，他們的總理也講，香港問題不是外交政策，而是核心內政。對於中國來說，殖民地歷史要反思，但處理國際事務上，還是要利用這種歷史在香港形成的紐帶。再舉個例子，中國很多事情要靠在英國的留學生做，但經常還是香港的同學更有辦法──他們的父母、祖父母已經在英國念書了，打得進那個圈子。我們可以批評帝國主義帶來的世界秩序，但也不能忽略其軟實力——例如英國女王的威望——在現實政治中持續的影響力。中國在構想「一帶一路」的過程中，補上了關於軟實力的兩點，所以對中國來說，香港的中介作用仍然重要。這種作用是歷史的結果，用今天的錢是很難直接買來的。

香港研究，應多放進區域比較的框架

問：作為香港人，你60年代已出國留學，是最早期海外香港研究的重要人物。結合近50年的學術歷程，你如何看香港研究在國際的發展和地位，以及當今香港的學術環境？

陳：當年香港研究進不了大雅之堂，也不是主流。我1970年的碩士論文已經在講省港關係，雖然到了80年代，香港問題才因為時局變化引起國際關注。這十年間，我在學術上是孤獨的，甚至博士論文的指導老師之一都說過：You’re not really a Chinese historian, you’re a Cantonese historian.（你不是真正的中國歷史學家，你是廣東歷史學家）。但20年過去，到90年代，他當面向我收回了這種看法。

我一直把粵、港、澳、僑放在一起思考，處理的不僅是地方史（local history），也是地區史（regional history），還是中國現代國際關係的發源史。對於中國來說，20世紀的數次中國革命與改革，沒有粵港澳，根本不可能。香港到現在出的世界級人物，可能就是孫中山了。孫中山小時候，父親在澳門工作，他和家人一年兩三次從中山到澳門探望，這是他認識非華人世界的啟蒙。他在夏威夷念完初中，到香港上高中，再進入醫學院，畢業後在廣州、澳門行醫。他的世界觀是在省港澳形成的。辛亥革命前有十次不成功的起義，有八次都在廣東。因此中國近代史，自鴉片戰爭以來，就應該把香港因素放在框架之內討論。另一方面，我始終把香港放在中國和全球的語境下看，包括和台灣、和海外的聯繫，這和把香港視作一個獨特個體的取向不同。

所以我做的是主流中國歷史，只是我的關注點在香港、嶺南地區。譬如我對中國工運史的研究，裏面包括了廣東、澳門、香港的部分。我也不排斥台灣、大陸來的學者，很多香港人做不到這點。香港學者還有一個危險的趨勢，以為香港重要得不得了；甚至說，你不是香港人，就不能研究香港，就不懂香港。這樣不行。一定要有國際的合作，也需要國內的同胞多關心，越往北越好。如果有新疆、西藏，或者黑龍江的學者想要研究香港，更要特別歡迎。還是那句話，香港重要，是因為它是在中國和世界之間建立起的橋樑，所以必須要考慮大的背景，正視這種背景對香港的塑造作用。

香港學界的香港研究，有兩個值得注意的地方。第一，由於學科極度細分和學校之間競爭激烈，年輕學者出版壓力普遍太大，好不好都要出，所以數量和質量很難平衡。第二，不少學者對香港本身講得很通透，但離開「香港」這個範疇，能講的題目就比較少。我認為除了上面提到的大廣東區域視野，也要多把香港放在例如「亞太城市發展」，「後殖民社會轉型」等可以和其他區域進行比較的研究框架內；另外就是進一步突出對中國影響的討論。

學術自由上，現在香港有一定的自我審查，也有機構性的敏感（institutional sensitivity）。雖然個人的項目、出版不需要學校行政的批准，但是校內的研討會等活動可能會受影響，這個我和海外的朋友都擔心。中國內地大學有很多規矩，希望香港不要走到那一步吧。香港的大學重排名的風氣不太好，有的統計被人說是假的，我不用講你都知道是哪一間。我在這麼多學校教過書，它們都不在乎排第幾，各有各的精彩，也不自大狂妄。不像香港有個什麼大學，因為早一點開幕，就看不起其他的。20年前我離開，他們給我忠告，說你是研究香港的，沒有我們這個偉大的大學，你就不能做香港研究。我可能也沒有什麼成就，但大家還給面子，這次研討會文集，會是我的第19、20本書了。

問：透過你的學術視野，如何看當前中港關係下香港的空間？香港未來5年、10年面對的挑戰是什麼？

陳：我是中國本位，但不是狹義上的中國中心。所以用本土派的話來講，我就是大中華膠吧（笑）。我反對港獨、台獨等分離主義，可是中央也要想辦法留住他們，不能罵兩句就好了。另外我要強調，今天有個錯誤的對立，好像愛國就不能談民主。可你看，中央怎麼評價孫中山先生？「偉大的愛國民主革命家」。孫中山正是利用省港澳地區的特殊地理、文化環境，以及在中外交流中形成的個人關係網，才推翻北方的滿洲王朝，建立了共和新中國。我在香港、美國，其他地方講孫中山和港澳關係，都要說他追求的中華夢。不管在哪裏，我都要提他說過的五點：第一，獨立自主，不受壓迫的中國；第二，同一團結的中國；第三，現代化、不落後的中國；第四，富國強民的中國；第五，自由、民主、法治的中國。可是愛國派的報導，有時候就會漏掉這最後一點。愛國為什麼不能和自由、民主、法治相容呢？我答不出來。

未來香港要保持國際競爭力，不落後於其他中國城市，另外要防止冷戰式的意識形態對立。我是歷史學家，有義務提醒曾經有過的區域連帶，譬如1949年以前的香港和廣東，來往是不需要身份證的。我自己呢，最喜歡的就是世紀之交，1900年前後，廣東、香港、澳門之間合作很好。大的商店，老爹在廣州，大兒子在香港，二兒子在澳門。你可以說我是大廣東沙文主義，但總比狹隘的本土主義好吧？所以香港要利用大灣區這個概念，團結我們的兄弟姐妹、鄰居，完成省港澳大合作，做珠三角的示範者。同時，珠三角可以和長三角、渤海灣，以及全球的其他城市群競爭。香港人自己要爭氣，要學新技能，要了解包括中國內地、澳門、台灣，以及海外華人的發展，更要利用已有條件做世界公民。