大陸

當李世默的中國模式論遇到香港千禧世代

風險投資人李世默說,中國勝在「黨先於國」「中共約等於改革、改革約等於良政」「21世紀是中國世紀」…為什麼未能說服這7名香港少年?


圖為2015年10月1日,中國北京,人們到天安門廣場參與國慶升旗儀式。
圖為2015年10月1日,中國北京,人們到天安門廣場參與國慶升旗儀式。攝:Kevin Frayer/GETTY

「改革約等於良政,不是民主等於良政,中共約等於改革……21世紀是在改革中競爭的時代,中共領導的大國將在全球中脱穎而出,所以21世紀將是中國的世紀,」12月19日,風險投資人李世默在香港灣仔會展中心面向上千名聽眾演講他所理解的,西方民主的失敗、中共黨政的獨特性,講題叫「黨係乜東東」(黨是什麼東西)。

台下的聽眾中,有演講活動的舉辦者、團結香港基金會創始人、全國政協副主席董建華,有曾以中共中央編譯局副局長身份寫出《民主是個好東西》的大陸政治學者俞可平,還有數百名香港中學生。

一開場,李世默就說自己不是政治家,不是學者,也不是中共黨員,自稱是「週一到週五搞投資,週六日研究中共」。

李世默是誰?最為人所知的,是2013年那次著名的TED演講,他以風險投資人和媒體創辦人的身分,以中共建制的現實性挑戰西方民主制度的困境,認為「中國的一黨制能與時俱進、選賢任能,政權合法性深植民心」,並大膽預測未來10年,中國將超越美國,腐敗將得到有效控制,中共會在經濟改革加速、政治改革推進下繼續穩固執政。

和高調的觀點相比,他並不愛聲張自己的經歷。

美國暢銷書作家David Sheff在China Dawn(註:字面譯作『中國的黎明』)一書中披露,李世默生於中國十年文化大革命正盛的1968年,由祖母撫養大,父親是上海大學電機工程系的教授,文革期間遭到迫害關押,母親則在被軟禁之前逃到了美國。

李世默18歲到美國,在加州大學伯克利分校讀經濟學本科,斯坦福大學讀MBA,師從傳奇風投家Len Baker,曾加入「蘭馨亞洲投資」(Orchid Asia Holdings),後來在上海創立了自己的投資公司「成為資本」。

「中國,黨不一樣,先有黨,再有國」「中國不是憲政主義國家,中國的依法治國不是rule of law」

2010年,李世默創辦了新聞及時評網站「觀察者網」,內容立場偏向國家主義、民族主義。2012年2月,李世默在《紐約時報》上發表英文評論,提出中國有不同於西方的發展框架和現代化概念,「最上層是賢能政治,最底層是民主,中間是實驗空間」,引起不少爭議。

美國作家Anant Giridharadas在Chinese Dreams(註:字面譯作『中國夢』)一書中指出,李世默相信中國正在創造另一套處理人類事務的組織原則,那並非與過去三四百年領導世界的西方原則相反,而是完全另起爐灶。

在灣仔會展的演講中,李世默重申了他一向的觀點。他認為,20世紀末有一種共識「民主等於良政、市場資本主義等於繁榮、言論自由等於創新、法治等於公平自由和平等」,但二三十年過去了,冷戰之後出現的幾類民主政體都出現了問題,最近一次以阿拉伯之春為標誌的民主化浪潮,「只有兩個來形容——災難」,因此他提出,21世紀,國家是贏是輸,就看改革能否成功,而不走西方民主路、實施一黨專政的中共,因享有「政治自主」而很有機會能脫穎而出,實現「中國世紀」。

在李世默的演講PPT中,有一頁最高處是紅色的鐮刀斧頭,中共標誌,那下面是中華人民共和國國旗,之後一個動畫效果,鐮刀斧頭出現在五星紅旗的右上角。

「中國,黨不一樣,先有黨,再有國……黨來自於社會,但是高於社會,它有自主能力,不受公民社會和利益集團的牽制。」

「依法治國是治理模式,不是rule of law(法治),憲政的全名叫憲政主義,是一種意識形態……中國不是憲政主義國家,中國的依法治國不是rule of law。非憲政主義國家裏,憲法賦予了黨的領導地位,保護黨的領導地位,黨通過憲法行使治理權,黨和人民是一體的。」

PPT幾乎每張都有中英雙語,並有卡通形象點綴,加上李世默相當生動的演講能力,令這些觀點陳述並不沉悶。

只是,台下的聽眾,尤其是香港千禧一代的中學生們,又如何看呢?演講結束之後,在開放現場提問環節,只有兩名觀眾得到提名機會,他們都不是學生,李世默也沒有回答任何問題。帶學生到現場的順德聯誼總會鄭裕彤中學(以下簡稱鄭裕彤中學)譚老師告訴端傳媒,但在三個講者中,「他(李世默)一講的時候,我們的學生議論最多。」

團結香港基金表示,當日共有大約250名香港學生參加了講座。會後,端傳媒記者訪談了3所中學的7名學生,特別聽聽他們對李世默演講的看法,以及對演講中所涉及的中國、中港、一國兩制、民主自由概念的想法。

受訪學生大多十五六歲,就讀中四(相當於中國的高中一年級),通識課剛剛開始學「今日香港」,中五開始讀「現代中國」。在他們的初中階段,中國歷史雖然是必修內容,但無須獨立成科,現在到了高中階段,中國歷史是選修科目之一。

「先有黨,再有國」,黨徽放在國旗上,你同意嗎?

博愛醫院歷屆總理聯誼會梁省德中學(下簡稱梁省德中學)陳澄敏:這點我不是很同意。中國文化一直存在,2000多年,不是有共產黨才有中國。中國的統治圍繞著一個黨是不夠多元化,不夠深入。中國應該要有多些不同政黨,才可以讓政治體制比較完善,一個黨話事,雖然效率比較高,但不能聽到民間的聲音,我覺得這是不好的地方。

梁省德中學蔡爾力:黨徽在最高,好像中國是一黨獨大,應該要有多些黨來聽不同各界的意見。中國好像都聽不到,比如維權人士、基層市民的意見。

梁省德中學周柏成:我不認同黨徽高過國家。正如他們所說,一黨專政,會忽略很多市民的聲音。中國欠缺言論自由,他們的意見會被埋沒。如果需要真正的改革,應該從歷史學習,應該讓人們清楚知道以前中國被掩蓋的歷史,這樣才可以讓他們提出一些意見,怎樣可以讓國家再做得好一點。

(黨和人民)怎麼會一體啊?富有一些的人民可能就是(和黨)一體的,窮的那些一定不是啊。

鄭裕彤中學羅嘉慧:中華人民共和國是有了共產黨才成立的。但是中華人民共和國不代表中國。中國包括共產黨未成立、還有國民黨、還有稱帝的時候……才叫中國。其實現在已經分開不了,中國共產黨和中華人民共和國,分開不了。如果它要來,我會逼自己愛國愛黨。現在當然可以不喜歡就說不喜歡,但它要來的時候,我做不了什麼。不理了,不看新聞。加入中資集團。然後立刻去考個教師文憑,教國民教育,我會教奉承中國。如果一國一制我教錯了國民教育,它抓我去勞改,我就會早死……可能我會加入中國共產黨,它會不會說我生活方式有問題然後不讓我加入?但不是啊,入共產黨每年要交500塊會費……黨費……

鄭裕彤中學伍穎芊:(黨和人民)怎麼會一體啊?憲法大過人民很多。有些窮一些的人民,有些富有一些的人民,富有一些的人民可能就是(和黨)一體的,窮的那些一定不是啊。

聖芳濟各中學曾佩寶:我也記得是先有黨再有國(中華人民共和國)。政黨可能會合乎,做有他們利益的事。而國家是要符合所有國民的利益。如果政黨大於國家,那國家也不是公平的國家。

李世默。
李世默。團結香港基金提供

「改革約等於良政,中共約等於改革」,你同意嗎?

梁省德中學劉熙元:可能需要改革,但不是這麼認同共產(黨)代表改革。雖然他(李世默)有舉出近年中共有的改革,比起其他歐美國家,從帝制轉為資本主義那些,其實不是很夠。共產黨他們的透明度不是很大,很多人不是很清楚中國政府的架構。

一個國家做得最好的是要讓國民生活的好,而不是講它的GDP有多少,在世界上地位有多高。

鄭裕彤中學羅嘉慧:部分同意。改革就是將不好的舊變成好的新,應該是良政,但未必中共的改革等於良政。良政是大多數國民生活得好,不會一些人很窮,一些人很有錢,中國還沒有做到。一個國家做得最好的是要讓國民生活的好,而不是講它的GDP有多少,在世界上地位有多高。如果它連一個國民擁有乾淨的水都做不到,GDP多高都不代表國家富強。

鄭裕彤中學伍穎芊:有時他(李世默)有些東西是錯的。(中國)貧富懸殊很厲害。有錢的人繼續有錢,好像忽略了窮人。

李世默在演講中引述政治學者福山稱,福山的研究指出,美國過分的民主導致利益集團俘獲政治體制,公民社會導致美國政治衰敗,因為公民社會的否決制成事不足、敗事有餘,法治阻礙美國改革,事事都要通過立法決定,導致社會僵化,自由也導致美國衰敗,有錢發言權就大,自由和特權之間只有一步之遙。

聖芳濟各中學曾佩寶:聽李博士形容,美國的民主和共和黨好像百事和可口可樂,他們很相同,選來選去都差不多,但他們又會有爭執,不能讓國家團結。中國的一黨政策可以減少爭執,一起為國家爭取利益。比較民主的國家法律制度比較透明,這些很容易引起市民的爭議,容易發生示威那些……會影響到國家統一。

梁省德中學劉熙元:我覺得他在暗示共產主義,比較嚴格,管治得比較好,比較不容易出現歐美國家那些問題,比如難民,我覺得其實不一定,歐美國家的人信奉自由主義,中國人可能覺得自己過得安穩就夠,盡量不會參與政治。太多自由和沒什麼自由各有優缺點。美國的歷史因素,人們已經在資本主義下生活,他們覺得自己有自由是應該的,中國之前是帝制,現在又是共產主義,人們就不會這麼關心自由,共產主義的優點就是,人不會有太多不滿意。

梁省德中學蔡爾力:太多自由和沒有自由都不太好。比如古巴、北韓、中國這些沒什麼自由的國家,人們生活得好像什麼都有些限制。太多自由,好像美國那樣,普通人都可以擁有槍械,也不是太好。

民主程度高不等於經濟會衰敗、政治會衰敗。我覺得他們(歐美國家)出問題不光是因為民主。

梁省德中學陳澄敏:要做個平衡,太多自由和沒有自由要平衡。太多自由會像美國那樣,司法、打官司,阻礙城市工程。沒有自由,就像北韓,聽不到民間的聲音,政治不能改善民生。要取得平衡。一方面聽到民間聲音,不要太阻止政府實施政策。

鄭裕彤中學羅嘉慧:我同意中國現在「有特色的社會主義」,真的讓中國富強了,不代表其他國家民主程度高就導致政治衰敗。他(李世默)沒怎麼講到有什麼原因或例子,就是說民主程度高就會衰敗,只是不斷在重申。人們認為他有能力才選他,之後政策上的東西未必是他的政綱,要看當時國民想國家做成怎麼樣,民主程度高的國家就是這樣。民主程度高不等於經濟會衰敗、政治會衰敗。我覺得他們(歐美國家)出問題不光是因為民主,比如國家福利,以前福利太好,現在國家沒錢,這種情況也是有的,未必關民主的事。

那中國還應該發展民主嗎?香港呢?

鄭裕彤中學伍穎芊:不是不應該搞。每個人都是想讓社會變得更好,自己生活變好,每個人都可以不用挨窮,有工作,我覺得這樣最好。所以他們才會有訴求,希望香港變得更好。(香港特首選舉)小圈子……不是全部市民都有機會發聲。只有一部分人認同,不是大部分人認同。

鄭裕彤中學羅嘉慧:不是不應該,是搞不了。中國國民比香港人更加政治冷感。盲目跟從。就算敢出聲……他們一出生就在一個很多紅色banner(橫幅)的地方,我覺得他們潛移默化地認為,中國是最好的,中國政制是最好的,不會覺得中國要民主什麼的。中國人幾千年都是不反抗。(不過)有民變的……中國有民變的……中國是一個很好笑的國家,到幾十年或者一百多年就會改朝換代。所以我一直覺得共產黨不會統治中國很久。(香港)「大佬」不是選出來的。他如果不是一人一票選出來,社會矛盾會加深。但如果是一人一票選出來,就算他做的不好,大家也沒話說,但老一輩可能會說,叫了你不要一人一票啦。

聖芳濟各中學曾佩寶:的確有些遺憾,有些人生活不好,但中國又打壓他們不讓他們說出來。要政府建立機構,聽取人們的意見,這最重要。我覺得如果黨內的官員願意聽民眾的意見,也是一種民主。(我)當然希望(香港)有民主。一定想(普選)。想香港變得更好。從民眾選出來的特首可以幫到很多民眾生活上的困難。

銅鑼灣書店事件引起港人擔心香港的言論自由。
銅鑼灣書店事件引起港人擔心香港的言論自由。攝: 林亦非/端傳媒

怎麼看自由的處境?

端傳媒記者請他們就「自由」一項給中國和香港分別打分,0到10分。同學們給香港的分數,都在6-8分之間,給中國則在3-4分。

梁省德中學周柏成:香港市民表達意見,可以上街遊行,遞請願信,中國是完全禁止這些的,不可以做的,就有這個差距。

梁省德中學蔡爾力:中國大陸的人,出入境都要申請很多手續。

梁省德中學劉熙元:以香港來講,近段時間有「港獨」的東西,有些官員覺得應該全面禁止討論,我覺得中國現在其實就是這樣,但是我們可以討論共產黨有些地方是不對的,才可以讓一個社會不斷改進。中國現在就是太壓制人的言論。

梁省德中學陳澄敏:言論自由缺少了。中國缺少了一些聲音反映給政府。還有就是,要用很間接的手段才可以告訴中央政府,不可以直接表達,中間費了很多時間。

鄭裕彤中學伍穎芊:不要亂說話啊。銅鑼灣書店。

鄭裕彤中學羅嘉慧:因為那件事(銅鑼灣書店事件)……香港言論自由好像……(中國大陸)現在微博那些……其實他們討論那些可以很多。不是說到很敏感的話,還是可以說的。可能現在互聯網發達,人們可以翻牆,自由度是高了。但是我打不了分,因為我沒試過在大陸生活。

聖芳濟各中學曾佩寶:(大陸)打壓民眾,政府暫時不願意聽受打壓的人的訴苦。

你們心目中最珍視的香港哪些方面?

七位同學中,四位首選言論及新聞自由,兩位首選法治,一位首選了假日制度,次選法治。

不要亂說話啊。銅鑼灣書店。

香港有什麼要改?

梁省德中學陳澄敏:選舉可以再民主一點。選特首、區議員……

梁省德中學周柏成:我也覺得是選舉。選舉人要得到中央同意,覺得不會反的才讓他選,1200人篩選出來才讓我們選,可能哪些人都不是我們心水的人,應該要改。

梁省德中學蔡爾力:選特首那邊。應該一是就全部人選特首,一是就將1200人增加。

梁省德中學劉熙元:香港現在很大自由,民間就有很多不同意見,如果他們有衝突,政府可以解決得更好,比如未發展到進擊地步就盡量和解,不要等到事件不可挽救才想怎麼辦,盡量在事情發生之前就可以解決。比如佔中的問題。那時候民間已經有很大意見傳出,政府都沒有正視問題,最終令人上街示威,發展到佔中,政府才開始想辦法,就太遲了。

以前的香港是變得越來越民主,慢慢變,現在好像停止了,不繼續走了。

鄭裕彤中學伍穎芊:民生。搞定了香港的學生再搞外面那些啦。我們學位都不夠,還要分給別人。(如果)和大陸人一起讀書可以更好,可以有其他辦法,可以搞交流團,不用這樣浪費了一個學位。我們讀書為了DSE(註:香港中學文憑考試,相當於內地的高考)。但是我們是從Form 4到6(中四到中六)才清醒,知道自己明確的目標,才開始教通識,從小一到中三,都是懵懂的,就浪費了那幾年。

鄭裕彤中學羅嘉慧:民生福利、教育制度、移民制度,是新移民制度……中大一年三萬個學生,三千多個是大陸人,他們已經佔了一成學位,最少在中大,很恐怖。還有中學。我覺得應該走回以前考兩次。很多人讀到Form 5(中五)未必想繼續讀下去,但他們一定要考完那次試,而不是很想讀大學的,自己再多讀一些多考一次。還有英語教育。以前很注重英語,現在分中中和英中(註:分別以中文和英文教學的中學)。如果你不是進了一間英中,英中通常是band one(註:第一組別,即最好的中學),你其他科目不好是進不去的,你進了一間中中,它又不怎麼培養你的英文能力,你英文能力就會查了,競爭力也會差了。整個制度有漏洞。

聖芳濟各中學曾佩寶:環保。保護自然。以前的香港是變得越來越民主,慢慢變,現在好像停止了,不繼續走了。

假如香港人選了你做特首,你首先會做什麼?

梁省德中學蔡爾力:重啟政改。

梁省德中學周柏成:跟中央反映,希望他們不要再整天插手香港事務。

梁省德中學陳澄敏:維護高度自治、一國兩制,如果沒有一國兩制就沒有了香港大部分的言論自由。

梁省德中學劉熙元:重啟政改。

我相信香港現在沒什麼人想做特首。

鄭裕彤中學伍穎芊:我不想做……一定會被人罵。會被人挖你的黑材料。(記者:如果是為香港做?)處理房屋問題……教育……有錢人重税,窮人少點。

鄭裕彤中學羅嘉慧:我會叫我的子女不要回香港。叫我的子女、老婆先不要入禮賓府,有病不要看醫生。(笑)為香港做……很多東西都想做…加税。老師免税,但減工資。我覺得老師是不用交税的。因為老師是為香港下一代服務。我覺得民生是最重要的。人民生活得不好,多民主都沒有用。一個人沒有房子住,他怎麼會跟你說我要民主。真的沒有想過做特首……我相信香港現在沒什麼人想做特首。

聖芳濟各中學曾佩寶:如果民眾選了我,我希望知道他們想我達到什麼期望。聽取每一區市民的意見,盡量看看他們生活上有什麼需要。

你們覺得自己的「中國認同」如何?

梁省德中學陳澄敏:他(李世默)有講到,愛一個國家不是光是愛黨,可以愛國不愛黨。我覺得(印象)很深刻。還有香港人現在的一些身份認同,與以前很大分別。愛一個國家可以用一個公民身份愛,比如守法,而愛一個黨就應該是看它政治的措施怎麼做,才判斷怎麼愛一個黨。黨的政治因素,還有(我)不夠認識,政策未很深入認識,暫時未能判斷怎樣去愛一個黨。

梁省德中學蔡爾力:現在很多香港人都好像對中國沒有歸屬感,他們都不覺得自己是中國的人。香港被英國管治了很多年,臨回歸時很多人很擔心,有錢人很多都想移民去別的國家。應該也是這個原因。好像很多香港人都對共產黨一些……不是太喜歡。(我自己)認同文化。黨那裏就……有點猶豫。

他們如果做出一些對民眾不公平的事情(會降低認同),好像貪污那些,別人沒做錯但把別人抓走,甚至對他做出過分的事。

梁省德中學劉熙元:我不會因為共產黨覺得我不是中國人,我覺得我是中國人,因為我有中國人血統,說的東西很相似,習俗、節日是有關聯的,我才會覺得自己是中國人,不是因為共產黨做得差或者做得好。

鄭裕彤中學羅嘉慧:如果不搞香港,繼續給香港經濟上的好處,我會認自己是中國人。不要改基本法,不要釋法。不搞香港政治上、制度上的東西,繼續保持一國兩制。我不贊成中國政制,但看到它超越了美國我會開心。中國足球隊或者CBA(註:中國男子籃球職業聯賽)可以讓大家都看,而不是看NBA。中國足球隊打進世界盃(國家認同就會增強),遮蓋我看不好的東西。

聖芳濟各中學曾佩寶:我覺得只是一般般……文化上自然有認同,香港有保留中國的傳統,比如新年的舞獅,冬節也會吃湯圓。國家好的時候,我也會為國家開心。但如果發生中港矛盾,我會希望中國人可以更加好,希望他們可以把自己管理得更好。奧運會那些,拿到獎項,也會為他們感到榮耀、開心(可以增強認同 )。他們如果做出一些對民眾不公平的事情(會降低認同),好像貪污那些,別人沒做錯但把別人抓走,甚至對他做出過分的事。

想過移民離開香港嗎?

梁省德中學周柏成:看以後香港變成怎樣吧,如果可以維持現在這樣的狀態,未必需要。

梁省德中學蔡爾力:可能2047之後會。

梁省德中學劉熙元:不會損害我、不會太影響我的話(就不會移民)。

梁省德中學陳澄敏:有機會就會。我覺得會慢慢變成中國那樣。(2047之前)有機會(就會走)。中國政府要有很長時間才有民主。

鄭裕彤中學羅嘉慧:(2047年時)47歲……可能做到中資企業高層……中資企業職員,可能回了大陸做手工、做啤膠。一國兩制的時候當然做將來做不了的事啊。做下維權組織啊……但不是哦,他有記錄我就入不了黨了……這段錄音將來被他聽了怎麼辦?

鄭裕彤中學伍穎芊:自己現在儲一些彈藥(金錢)。可能不會走……去耕田啊可能,與世無爭,安享晚年。

聖芳濟各中學曾佩寶:這個沒想過……我相信中國會越來越好。

應受訪者要求,陳澄敏為化名

實習生張楠茜對本報導亦有貢獻

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