当李世默的中国模式论遇到香港千禧世代

风险投资人李世默说,中国胜在“党先于国”“中共约等于改革、改革约等于良政”“21世纪是中国世纪”…为什么未能说服这7名香港少年?
大陆

“改革约等于良政,不是民主等于良政,中共约等于改革……21世纪是在改革中竞争的时代,中共领导的大国将在全球中脱颖而出,所以21世纪将是中国的世纪,”12月19日,风险投资人李世默在香港湾仔会展中心面向上千名听众演讲他所理解的,西方民主的失败、中共党政的独特性,讲题叫“党系乜东东”(党是什么东西)。

台下的听众中,有演讲活动的举办者、团结香港基金会创始人、全国政协副主席董建华,有曾以中共中央编译局副局长身份写出《民主是个好东西》的大陆政治学者俞可平,还有数百名香港中学生。

一开场,李世默就说自己不是政治家,不是学者,也不是中共党员,自称是“周一到周五搞投资,周六日研究中共”。

李世默是谁?最为人所知的,是2013年那次著名的TED演讲,他以风险投资人和媒体创办人的身分,以中共建制的现实性挑战西方民主制度的困境,认为“中国的一党制能与时俱进、选贤任能,政权合法性深植民心”,并大胆预测未来10年,中国将超越美国,腐败将得到有效控制,中共会在经济改革加速、政治改革推进下继续稳固执政。

和高调的观点相比,他并不爱声张自己的经历。

美国畅销书作家David Sheff在China Dawn(注:字面译作‘中国的黎明’)一书中披露,李世默生于中国十年文化大革命正盛的1968年,由祖母抚养大,父亲是上海大学电机工程系的教授,文革期间遭到迫害关押,母亲则在被软禁之前逃到了美国。

李世默18岁到美国,在加州大学伯克利分校读经济学本科,斯坦福大学读MBA,师从传奇风投家Len Baker,曾加入“兰馨亚洲投资”(Orchid Asia Holdings),后来在上海创立了自己的投资公司“成为资本”。

“中国,党不一样,先有党,再有国”“中国不是宪政主义国家,中国的依法治国不是rule of law”

2010年,李世默创办了新闻及时评网站“观察者网”,内容立场偏向国家主义、民族主义。2012年2月,李世默在《纽约时报》上发表英文评论,提出中国有不同于西方的发展框架和现代化概念,“最上层是贤能政治,最底层是民主,中间是实验空间”,引起不少争议。

美国作家Anant Giridharadas在Chinese Dreams(注:字面译作‘中国梦’)一书中指出,李世默相信中国正在创造另一套处理人类事务的组织原则,那并非与过去三四百年领导世界的西方原则相反,而是完全另起炉灶。

在湾仔会展的演讲中,李世默重申了他一向的观点。他认为,20世纪末有一种共识“民主等于良政、市场资本主义等于繁荣、言论自由等于创新、法治等于公平自由和平等”,但二三十年过去了,冷战之后出现的几类民主政体都出现了问题,最近一次以阿拉伯之春为标志的民主化浪潮,“只有两个来形容——灾难”,因此他提出,21世纪,国家是赢是输,就看改革能否成功,而不走西方民主路、实施一党专政的中共,因享有“政治自主”而很有机会能脱颖而出,实现“中国世纪”。

在李世默的演讲PPT中,有一页最高处是红色的镰刀斧头,中共标志,那下面是中华人民共和国国旗,之后一个动画效果,镰刀斧头出现在五星红旗的右上角。

“中国,党不一样,先有党,再有国……党来自于社会,但是高于社会,它有自主能力,不受公民社会和利益集团的牵制。”

“依法治国是治理模式,不是rule of law(法治),宪政的全名叫宪政主义,是一种意识形态……中国不是宪政主义国家,中国的依法治国不是rule of law。非宪政主义国家里,宪法赋予了党的领导地位,保护党的领导地位,党通过宪法行使治理权,党和人民是一体的。”

PPT几乎每张都有中英双语,并有卡通形象点缀,加上李世默相当生动的演讲能力,令这些观点陈述并不沉闷。

只是,台下的听众,尤其是香港千禧一代的中学生们,又如何看呢?演讲结束之后,在开放现场提问环节,只有两名观众得到提名机会,他们都不是学生,李世默也没有回答任何问题。带学生到现场的顺德联谊总会郑裕彤中学(以下简称郑裕彤中学)谭老师告诉端传媒,但在三个讲者中,“他(李世默)一讲的时候,我们的学生议论最多。”

团结香港基金表示,当日共有大约250名香港学生参加了讲座。会后,端传媒记者访谈了3所中学的7名学生,特别听听他们对李世默演讲的看法,以及对演讲中所涉及的中国、中港、一国两制、民主自由概念的想法。

受访学生大多十五六岁,就读中四(相当于中国的高中一年级),通识课刚刚开始学“今日香港”,中五开始读“现代中国”。在他们的初中阶段,中国历史虽然是必修内容,但无须独立成科,现在到了高中阶段,中国历史是选修科目之一。

“先有党,再有国”,党徽放在国旗上,你同意吗?

博爱医院历届总理联谊会梁省德中学(下简称梁省德中学)陈澄敏:这点我不是很同意。中国文化一直存在,2000多年,不是有共产党才有中国。中国的统治围绕著一个党是不够多元化,不够深入。中国应该要有多些不同政党,才可以让政治体制比较完善,一个党话事,虽然效率比较高,但不能听到民间的声音,我觉得这是不好的地方。

梁省德中学蔡尔力:党徽在最高,好像中国是一党独大,应该要有多些党来听不同各界的意见。中国好像都听不到,比如维权人士、基层市民的意见。

梁省德中学周柏成:我不认同党徽高过国家。正如他们所说,一党专政,会忽略很多市民的声音。中国欠缺言论自由,他们的意见会被埋没。如果需要真正的改革,应该从历史学习,应该让人们清楚知道以前中国被掩盖的历史,这样才可以让他们提出一些意见,怎样可以让国家再做得好一点。

(党和人民)怎么会一体啊?富有一些的人民可能就是(和党)一体的,穷的那些一定不是啊。

郑裕彤中学罗嘉慧:中华人民共和国是有了共产党才成立的。但是中华人民共和国不代表中国。中国包括共产党未成立、还有国民党、还有称帝的时候……才叫中国。其实现在已经分开不了,中国共产党和中华人民共和国,分开不了。如果它要来,我会逼自己爱国爱党。现在当然可以不喜欢就说不喜欢,但它要来的时候,我做不了什么。不理了,不看新闻。加入中资集团。然后立刻去考个教师文凭,教国民教育,我会教奉承中国。如果一国一制我教错了国民教育,它抓我去劳改,我就会早死……可能我会加入中国共产党,它会不会说我生活方式有问题然后不让我加入?但不是啊,入共产党每年要交500块会费……党费……

郑裕彤中学伍颖芊:(党和人民)怎么会一体啊?宪法大过人民很多。有些穷一些的人民,有些富有一些的人民,富有一些的人民可能就是(和党)一体的,穷的那些一定不是啊。

圣芳济各中学曾佩宝:我也记得是先有党再有国(中华人民共和国)。政党可能会合乎,做有他们利益的事。而国家是要符合所有国民的利益。如果政党大于国家,那国家也不是公平的国家。

李世默。
李世默。

“改革约等于良政,中共约等于改革”,你同意吗?

梁省德中学刘熙元:可能需要改革,但不是这么认同共产(党)代表改革。虽然他(李世默)有举出近年中共有的改革,比起其他欧美国家,从帝制转为资本主义那些,其实不是很够。共产党他们的透明度不是很大,很多人不是很清楚中国政府的架构。

一个国家做得最好的是要让国民生活的好,而不是讲它的GDP有多少,在世界上地位有多高。

郑裕彤中学罗嘉慧:部分同意。改革就是将不好的旧变成好的新,应该是良政,但未必中共的改革等于良政。良政是大多数国民生活得好,不会一些人很穷,一些人很有钱,中国还没有做到。一个国家做得最好的是要让国民生活的好,而不是讲它的GDP有多少,在世界上地位有多高。如果它连一个国民拥有干净的水都做不到,GDP多高都不代表国家富强。

郑裕彤中学伍颖芊:有时他(李世默)有些东西是错的。(中国)贫富悬殊很厉害。有钱的人继续有钱,好像忽略了穷人。

李世默在演讲中引述政治学者福山称,福山的研究指出,美国过分的民主导致利益集团俘获政治体制,公民社会导致美国政治衰败,因为公民社会的否决制成事不足、败事有余,法治阻碍美国改革,事事都要通过立法决定,导致社会僵化,自由也导致美国衰败,有钱发言权就大,自由和特权之间只有一步之遥。

圣芳济各中学曾佩宝:听李博士形容,美国的民主和共和党好像百事和可口可乐,他们很相同,选来选去都差不多,但他们又会有争执,不能让国家团结。中国的一党政策可以减少争执,一起为国家争取利益。比较民主的国家法律制度比较透明,这些很容易引起市民的争议,容易发生示威那些……会影响到国家统一。

梁省德中学刘熙元:我觉得他在暗示共产主义,比较严格,管治得比较好,比较不容易出现欧美国家那些问题,比如难民,我觉得其实不一定,欧美国家的人信奉自由主义,中国人可能觉得自己过得安稳就够,尽量不会参与政治。太多自由和没什么自由各有优缺点。美国的历史因素,人们已经在资本主义下生活,他们觉得自己有自由是应该的,中国之前是帝制,现在又是共产主义,人们就不会这么关心自由,共产主义的优点就是,人不会有太多不满意。

梁省德中学蔡尔力:太多自由和没有自由都不太好。比如古巴、朝鲜、中国这些没什么自由的国家,人们生活得好像什么都有些限制。太多自由,好像美国那样,普通人都可以拥有枪械,也不是太好。

民主程度高不等于经济会衰败、政治会衰败。我觉得他们(欧美国家)出问题不光是因为民主。

梁省德中学陈澄敏:要做个平衡,太多自由和没有自由要平衡。太多自由会像美国那样,司法、打官司,阻碍城市工程。没有自由,就像朝鲜,听不到民间的声音,政治不能改善民生。要取得平衡。一方面听到民间声音,不要太阻止政府实施政策。

郑裕彤中学罗嘉慧:我同意中国现在“有特色的社会主义”,真的让中国富强了,不代表其他国家民主程度高就导致政治衰败。他(李世默)没怎么讲到有什么原因或例子,就是说民主程度高就会衰败,只是不断在重申。人们认为他有能力才选他,之后政策上的东西未必是他的政纲,要看当时国民想国家做成怎么样,民主程度高的国家就是这样。民主程度高不等于经济会衰败、政治会衰败。我觉得他们(欧美国家)出问题不光是因为民主,比如国家福利,以前福利太好,现在国家没钱,这种情况也是有的,未必关民主的事。

那中国还应该发展民主吗?香港呢?

郑裕彤中学伍颖芊:不是不应该搞。每个人都是想让社会变得更好,自己生活变好,每个人都可以不用挨穷,有工作,我觉得这样最好。所以他们才会有诉求,希望香港变得更好。(香港特首选举)小圈子……不是全部市民都有机会发声。只有一部分人认同,不是大部分人认同。

郑裕彤中学罗嘉慧:不是不应该,是搞不了。中国国民比香港人更加政治冷感。盲目跟从。就算敢出声……他们一出生就在一个很多红色banner(横幅)的地方,我觉得他们潜移默化地认为,中国是最好的,中国政制是最好的,不会觉得中国要民主什么的。中国人几千年都是不反抗。(不过)有民变的……中国有民变的……中国是一个很好笑的国家,到几十年或者一百多年就会改朝换代。所以我一直觉得共产党不会统治中国很久。(香港)“大佬”不是选出来的。他如果不是一人一票选出来,社会矛盾会加深。但如果是一人一票选出来,就算他做的不好,大家也没话说,但老一辈可能会说,叫了你不要一人一票啦。

圣芳济各中学曾佩宝:的确有些遗憾,有些人生活不好,但中国又打压他们不让他们说出来。要政府建立机构,听取人们的意见,这最重要。我觉得如果党内的官员愿意听民众的意见,也是一种民主。(我)当然希望(香港)有民主。一定想(普选)。想香港变得更好。从民众选出来的特首可以帮到很多民众生活上的困难。

铜锣湾书店事件引起港人担心香港的言论自由。
铜锣湾书店事件引起港人担心香港的言论自由。

怎么看自由的处境?

端传媒记者请他们就“自由”一项给中国和香港分别打分,0到10分。同学们给香港的分数,都在6-8分之间,给中国则在3-4分。

梁省德中学周柏成:香港市民表达意见,可以上街游行,递请愿信,中国是完全禁止这些的,不可以做的,就有这个差距。

梁省德中学蔡尔力:中国大陆的人,出入境都要申请很多手续。

梁省德中学刘熙元:以香港来讲,近段时间有“港独”的东西,有些官员觉得应该全面禁止讨论,我觉得中国现在其实就是这样,但是我们可以讨论共产党有些地方是不对的,才可以让一个社会不断改进。中国现在就是太压制人的言论。

梁省德中学陈澄敏:言论自由缺少了。中国缺少了一些声音反映给政府。还有就是,要用很间接的手段才可以告诉中央政府,不可以直接表达,中间费了很多时间。

郑裕彤中学伍颖芊:不要乱说话啊。铜锣湾书店。

郑裕彤中学罗嘉慧:因为那件事(铜锣湾书店事件)……香港言论自由好像……(中国大陆)现在微博那些……其实他们讨论那些可以很多。不是说到很敏感的话,还是可以说的。可能现在互联网发达,人们可以翻墙,自由度是高了。但是我打不了分,因为我没试过在大陆生活。

圣芳济各中学曾佩宝:(大陆)打压民众,政府暂时不愿意听受打压的人的诉苦。

你们心目中最珍视的香港哪些方面?

七位同学中,四位首选言论及新闻自由,两位首选法治,一位首选了假日制度,次选法治。

不要乱说话啊。铜锣湾书店。

香港有什么要改?

梁省德中学陈澄敏:选举可以再民主一点。选特首、区议员……

梁省德中学周柏成:我也觉得是选举。选举人要得到中央同意,觉得不会反的才让他选,1200人筛选出来才让我们选,可能哪些人都不是我们心水的人,应该要改。

梁省德中学蔡尔力:选特首那边。应该一是就全部人选特首,一是就将1200人增加。

梁省德中学刘熙元:香港现在很大自由,民间就有很多不同意见,如果他们有冲突,政府可以解决得更好,比如未发展到进击地步就尽量和解,不要等到事件不可挽救才想怎么办,尽量在事情发生之前就可以解决。比如占中的问题。那时候民间已经有很大意见传出,政府都没有正视问题,最终令人上街示威,发展到占中,政府才开始想办法,就太迟了。

以前的香港是变得越来越民主,慢慢变,现在好像停止了,不继续走了。

郑裕彤中学伍颖芊:民生。搞定了香港的学生再搞外面那些啦。我们学位都不够,还要分给别人。(如果)和大陆人一起读书可以更好,可以有其他办法,可以搞交流团,不用这样浪费了一个学位。我们读书为了DSE(注:香港中学文凭考试,相当于内地的高考)。但是我们是从Form 4到6(中四到中六)才清醒,知道自己明确的目标,才开始教通识,从小一到中三,都是懵懂的,就浪费了那几年。

郑裕彤中学罗嘉慧:民生福利、教育制度、移民制度,是新移民制度……中大一年三万个学生,三千多个是大陆人,他们已经占了一成学位,最少在中大,很恐怖。还有中学。我觉得应该走回以前考两次。很多人读到Form 5(中五)未必想继续读下去,但他们一定要考完那次试,而不是很想读大学的,自己再多读一些多考一次。还有英语教育。以前很注重英语,现在分中中和英中(注:分别以中文和英文教学的中学)。如果你不是进了一间英中,英中通常是band one(注:第一组别,即最好的中学),你其他科目不好是进不去的,你进了一间中中,它又不怎么培养你的英文能力,你英文能力就会查了,竞争力也会差了。整个制度有漏洞。

圣芳济各中学曾佩宝:环保。保护自然。以前的香港是变得越来越民主,慢慢变,现在好像停止了,不继续走了。

假如香港人选了你做特首,你首先会做什么?

梁省德中学蔡尔力:重启政改。

梁省德中学周柏成:跟中央反映,希望他们不要再整天插手香港事务。

梁省德中学陈澄敏:维护高度自治、一国两制,如果没有一国两制就没有了香港大部分的言论自由。

梁省德中学刘熙元:重启政改。

我相信香港现在没什么人想做特首。

郑裕彤中学伍颖芊:我不想做……一定会被人骂。会被人挖你的黑材料。(记者:如果是为香港做?)处理房屋问题……教育……有钱人重税,穷人少点。

郑裕彤中学罗嘉慧:我会叫我的子女不要回香港。叫我的子女、老婆先不要入礼宾府,有病不要看医生。(笑)为香港做……很多东西都想做…加税。老师免税,但减工资。我觉得老师是不用交税的。因为老师是为香港下一代服务。我觉得民生是最重要的。人民生活得不好,多民主都没有用。一个人没有房子住,他怎么会跟你说我要民主。真的没有想过做特首……我相信香港现在没什么人想做特首。

圣芳济各中学曾佩宝:如果民众选了我,我希望知道他们想我达到什么期望。听取每一区市民的意见,尽量看看他们生活上有什么需要。

你们觉得自己的“中国认同”如何?

梁省德中学陈澄敏:他(李世默)有讲到,爱一个国家不是光是爱党,可以爱国不爱党。我觉得(印象)很深刻。还有香港人现在的一些身份认同,与以前很大分别。爱一个国家可以用一个公民身份爱,比如守法,而爱一个党就应该是看它政治的措施怎么做,才判断怎么爱一个党。党的政治因素,还有(我)不够认识,政策未很深入认识,暂时未能判断怎样去爱一个党。

梁省德中学蔡尔力:现在很多香港人都好像对中国没有归属感,他们都不觉得自己是中国的人。香港被英国管治了很多年,临回归时很多人很担心,有钱人很多都想移民去别的国家。应该也是这个原因。好像很多香港人都对共产党一些……不是太喜欢。(我自己)认同文化。党那里就……有点犹豫。

他们如果做出一些对民众不公平的事情(会降低认同),好像贪污那些,别人没做错但把别人抓走,甚至对他做出过分的事。

梁省德中学刘熙元:我不会因为共产党觉得我不是中国人,我觉得我是中国人,因为我有中国人血统,说的东西很相似,习俗、节日是有关联的,我才会觉得自己是中国人,不是因为共产党做得差或者做得好。

郑裕彤中学罗嘉慧:如果不搞香港,继续给香港经济上的好处,我会认自己是中国人。不要改基本法,不要释法。不搞香港政治上、制度上的东西,继续保持一国两制。我不赞成中国政制,但看到它超越了美国我会开心。中国足球队或者CBA(注:中国男子篮球职业联赛)可以让大家都看,而不是看NBA。中国足球队打进世界杯(国家认同就会增强),遮盖我看不好的东西。

圣芳济各中学曾佩宝:我觉得只是一般般……文化上自然有认同,香港有保留中国的传统,比如新年的舞狮,冬节也会吃汤圆。国家好的时候,我也会为国家开心。但如果发生中港矛盾,我会希望中国人可以更加好,希望他们可以把自己管理得更好。奥运会那些,拿到奖项,也会为他们感到荣耀、开心(可以增强认同 )。他们如果做出一些对民众不公平的事情(会降低认同),好像贪污那些,别人没做错但把别人抓走,甚至对他做出过分的事。

想过移民离开香港吗?

梁省德中学周柏成:看以后香港变成怎样吧,如果可以维持现在这样的状态,未必需要。

梁省德中学蔡尔力:可能2047之后会。

梁省德中学刘熙元:不会损害我、不会太影响我的话(就不会移民)。

梁省德中学陈澄敏:有机会就会。我觉得会慢慢变成中国那样。(2047之前)有机会(就会走)。中国政府要有很长时间才有民主。

郑裕彤中学罗嘉慧:(2047年时)47岁……可能做到中资企业高层……中资企业职员,可能回了大陆做手工、做啤胶。一国两制的时候当然做将来做不了的事啊。做下维权组织啊……但不是哦,他有记录我就入不了党了……这段录音将来被他听了怎么办?

郑裕彤中学伍颖芊:自己现在储一些弹药(金钱)。可能不会走……去耕田啊可能,与世无争,安享晚年。

圣芳济各中学曾佩宝:这个没想过……我相信中国会越来越好。

应受访者要求,陈澄敏为化名

实习生张楠茜对本报导亦有贡献

编辑推荐

读者评论 48

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  1. 其實很多香港和台灣人不知道,現在能這麼和平且沒有發生大規模衝突,最該感謝的就是中國共產黨。如果中國走上台灣的民主道路,武統早就來了;香港的超國民待遇估計也沒有了。為什麼?因為大陸有若干倍於妳們的憤青和激進派,設想一下,如果是民主制度,投票說話,憤青,激進派,媒體鼓吹,利益集團的支持,你能保證立法會不會通過一個統一台灣時間表的立法?你能保證會不會通過一個大多數民眾願意隨意到香港就像到其他省一樣的立法?所以妳們太年輕,西方洗腦太嚴重。4,5年前我也一樣,認為沒民主就沒希望。實際上純粹的民主根本不存在好嗎?否則的話為什麼民主要少數服從多數?那少數人的聲音就該忽略嗎?看看這個世界吧。西方民主帶來的社會撕裂,不管是台灣還是美國,民主唯一能做的就是讓民眾表演,然後我們什麼都別做。這種民主純粹就是一種消耗,是一種奢侈品,代價就是下一代的經濟前途渺茫,因為每個人要的都是少做事,多要錢,你敢不給嗎?不給就不選你。你給?那我選你。我不是要說中國一黨制有多正確,甚至是更先進的政治制度。不是,起碼現在這種還不是。也不是說西方民主制度就遜於中國制度,也不是。很明顯,兩種制度的弊端都清晰可見。但是前20年中國大陸的人被洗腦不自知;後20年受西方影響的國家和地區被洗腦也不自知。真的可笑。最後在說一句,中國現階段真的民主了,你無法想像社會會被撕裂成什麼樣子。如果不相信,請多看看中國大陸國內各大新聞,論壇有關國際國內政治的評論就知道了。中國不是沒有言論自由嗎?你們去看看就知道了

  2. @Hellokit,相當同意你的講法。希望會看到更多你的評論。也希望大家看看他的評論。貼近事實。

  3. @kewpl2 你有無去過歐美?
    一般民粹支持者是國家裡知識水平相對比較低的工人和農民,而非高教育水平的大學或以上人士。一個社會就算人人都識字,但總不會人人都受到高教育水平,除非好像北歐那樣。
    另外,請你不要亂說才對。雖然你說古代中國政局穩定,但這種安定我之前都說過是源於地理上的相對封閉性。
    在工業革命前,中國地區主要只受北方民族的侵略,所以一條長城就足以保持安定。但這種安定亦因此間接導致多年來人民的水平和階級流動性卻停滯不前,科技水平亦漸漸落後於西方。世界史分析為什麼東方政體總有點獨裁性正是區域文化所致,而要統治大面積國土就必需要一定程度的中央集權,這點是古羅馬還是秦漢都一樣的。
    很多人強調中國歷史上「安定」的重要性,但這種安定性本身對一個文化、民族發展未必是好事,例如古代中國思想、科技最發達的時期正正就是歷史上「最亂」的東周。漢武帝以來獨尊儒術雖然帶來後世的穩定,但無可認中華文化亦因此走向單一思想主導。
    中古世紀歐洲的亂主要是源於外族的入侵,比如北方蠻族、騎馬民族、東方的土耳其人和蒙古人的入侵。扣除歐洲大陸本身因為各國權力角力導致後來民族主義興起添亂外,其實英國自十七世紀光榮革命後行君主立憲制度和美國十八世紀獨立後都未有發生巨大改變,以英美為例那不正正是相對安定嗎?那更不說好像端士那種國家。
    自己雖然是主修文理混合的歷史類學科,但基本的中國歷史和世界史還是大學本科必修的。最多缺點只是修得唔夠深入而已。@kewpl2 除了了解歷史外,還是要有宏觀視野和需要到外國實際觀察,多跟當地人多交流就會有多體會。

  4. @祝融兄,講得好,對。
    其實很簡單,認真地看看歐洲,尤其東歐,再看一下現在的美國。應該就懂。不要當一隻copycat。

  5. 有人会问我 你为什么会支持共产党,被洗脑了吗?我回答 因为我亲眼见证了中国这三十多年来的巨大变化,我也会亲身经历未来中国的发展。我是广东韶关人,八零后,既非党员,又非团员,不过是一个大陆普普通通小市民,一个时不时在微博 吹吹牛逼的小网民。

  6. 現在香港給我的感覺是太急進,而且太極端了。事情不是只有黑跟白。黑白之間還有很大的range。i.e.一黨專政和民主。在其中可以小心謹慎慢慢推進,用心,用力,但不躁進。不小心用力推過頭,一切都會毀掉。看看顏色革命和阿伯之春,發展到現在的結果。想清楚是你要的嗎?
    P.S.我不認為現在的大陸是真正共產主義,已改變很多了。
    很多事不是非黑即白,或0和1

  7. 端傳媒是香港媒體,香港是中國的地方,在中國境內,而且大部份讀者在兩岸三地。請用大陸,內地比較適當。因為這是目前的事實。

  8. 這篇報導難道不叫打臉系列?他連香港的小孩子,中學生都無法說服啊。講出一些似是而非的學術大道理,卻在最基本的事實上難以服眾。這樣的政黨將來還不被掃進歷史的垃圾堆??我就科科了。而且這樣一想,你又難免想到中國烏泱烏泱長成小粉紅的學生們吧

  9. 派出所怎么执法,我当然听说过。你自己也可以问问。

  10. 雷洋威胁到警察的人身安全了吗?威胁到公共安全了吗?抓捕时候可以用强力,但是抓捕之后还要拳打脚踢吗?包括已经承认的扇耳光,是必要的吗?

  11. 承平時期不努カ致力於民主化制度的結果就如同中國歴史輪廻...戰爭紛亂時期總是大於和平時間....隋著人民意識提升不管是任何形式的民主化實行都能減少内部動亂...

  12. 暴力执法基本每个国家都存在,和每个国家都有人违法犯罪一样。但是存在不一定合理,否则包括中共为什么也提倡文明执法?因为社会上肯定有违法犯罪,所以就不打击违法犯罪行为了?暴力执法也一样嘛。很多人偷窃抢劫也有难言之隐(穷嘛),难道就能放纵宽容?暴力执法也是,哪怕有些时候存在几率问题,也还是应该惩治,而且使用比较激烈手段执法一般针对具有危险性的犯罪分子。回到这个案子中来,雷洋又不是杀人强奸抢劫贩毒这种危险犯罪分子,手无寸铁,也没有潜在的危害旁人的可能性,为什么要用暴力手段?有必要性吗?

  13. 荒謬-荒謬之處

  14. 不不不,雖然我也很想和K君討論但是K軍這在什麼都不了解或者靠臨時學習來那點知乎式知識實在讓我很困擾啊,總不能讓我花一大半篇幅指錯吧.
    不過還是和之前一樣就指出幾點荒謬好了
    首先韓國的資本開放是80年代民主化之前開始的,和民主化無關.97危機後金大中顯然採取的是開打市場的新自由主義重建改革.而且這個改革一直延續邁入到了21世紀.跟閣下說的完全相反呢.是你之前臨時補課不精還是我們次元不同?
    至於你說韓國總統沒權力?在我的次元裏韓國總統一直被民眾指責權力太大.你不會想要改口說你認為韓國所以總統都是財團傀儡吧?所以我才推薦閣下看那本書,省得閣下費力去一點一點找資料了.
    然後你說的那些朴槿惠的政策在出事前還是很有民意市場的.在很多民調裡面並見不得支持的是少數名義.而且這些和我說的話有關係嗎?我只是出來指錯一下而已並沒想跟K君進行討論.然而K君卻默認把我視為持有認為韓國是真民主社會的人跟我進行一番知乎式魔幻批判是哪樣?
    而且K君這種潑婦熊孩言行方式也實在很難讓人視為討論.要是我真學習K君的話就像冰火君說的那樣抓住你言行中的錯誤不放死說你造謠就行了.

  15. 我什么时候说去找没有暴力执法的国家了?这句话在哪?找不出来就是造谣,你的逻辑。

  16. 我向閣下推薦一本叫三星共和國的地攤奇幻小說

  17. 而且朴正熙在最初的第三共和國時期顯然是非常軟性的權威政權.能算上真獨裁權威的是他的大韓第四共和國之後和軍政全都換第五共和國.
    你自己都說獨裁體制類型很寬泛.說到四小龍怎麼又視所有的權威政權又都一樣了啊?

  18. 我就指出韓國經濟大發展時期明明是樸正熙時期,李承晚時期韓國經濟連朝鮮都比不上.
    而且韓國和其他四龍國在亞洲金融危機收到較大的衝擊很大一原因就是他們的經濟模式導致的.民主化的韓國在度過經濟危機進入21世紀後還是繼續快速蓬勃發展,綜合實力早就和四龍時期不可比擬了.發展速度慢下來不代表就不如發展迅速的時候.你國現在經濟放緩了按照你這說法是不是你國現在還不如改開初期啊?
    你這點知識儲備就不用在這裡給人補課亂跑火車了.

  19. @kelwp2又碰到你了,换了几种语言说一个意思,而且好几次在端媒体上碰到你喷别人了,是水军吗

  20. 台灣的藍綠惡鬥更大部分是歷史的一個歷程,過去國民黨和共產黨一樣是一黨獨大占盡資源,台灣在民主皮獨裁骨的政體下度過了40幾年,1996真正開始實施總統民選至今20年,兩黨政治力量(黨產、新聞媒體、人才、選民基本盤)才漸漸因“惡鬥”而得到平衡,人民也才正開始將對政治的熱情由選舉期間延伸到選後的每一天,落實政策的關心以及對政府官員的監督,才發現尸位素餐的政治人物在過去盡然可以如此的逍遙......

  21. 獨裁等於經濟發展這觀點根本無科學根據。就用目前來說,亞洲增長快的印度,菲律賓便是民主體制,四小龍中,什麼體制也有,增長也差不多,勉強說,韓國更快一點。中國歴史上,有好有壞,有宋唐,也有秦明,有改革開放,也有文革反右,不能怪到民主頭上。至於善政,數歐美不是之時,北韓,津巴布韋,赤柬,中亞不就更糟?東歐也證明了民主体制可和經濟發展

  22. 中学时候就对政治这么有看法了?这可是和我读中学时候不同啊。大陆人的政治冷感在中学时期就可以反映出来了,

  23. 以我一個住在北京快十年的香港人來說,我覺得生活上北京比香港更自由,當然不是政治上,而是空間的自由,因為我擁有的空間跟時間多了,我有去做更多我喜歡的事的自由,我也不用被派別立場綁架,在香港,像那位剛剛被fire的議員都說了,就連"扑野"這種最低層的自由都沒有,以這個角度去看,香港可能是全球最不自由的地區吧。
    香港我現在也不愛回來了,因為我以前在台灣生活六年,而正正是國民黨跟民進黨鬥得最激烈的那些年,我已經深深地了解當一個地方生活需要迫著你有政治立場的話,這樣的民主是會令人多麼痛苦,而且社會就是不停地加深撕裂,到最不同立場的人就只能敵對,還好我那時是一個香港人,沒人會迫我藍還綠,我是沒想到香港居然會變成"羨慕"台灣,還一步步地走入這個局面。
    而無可否認,現在香港青年,普遍對大陸了解甚少(當然還沒到像台灣的年輕人的地步,曾經聽到有人問:上海有高樓大廈嗎?)我覺得不論你是本土派還是港獨,你都必須真正了解中國大陸,你連你的敵人都不了解,你怎麼對抗,固步自封沒有用,跑去英國找人支持也沒有用。現在本土派可能還在抓著中共怎麼封鎖言論自由、怎麼樣黑暗之類的來說,這些都是老話沒有什麼重大意義,如果你們真心想對抗中共,就應該好好研究他們的制度,大陸目前的發展跟趨勢,跑去台灣學只會搞死自己。再講關於香港學生,請以台灣剛發生的高中生納粹裝扮大會為鑑,小心我們香港的同學對國際事務漸漸無知化,教育學生對當代歷史更多的思考是需要的。
    以一個中港台都呆過我人的立場說,學什麼都不要學台灣。

  24. 用现状来justify现状,有什么洞察力可言?

  25. 中國強盛起來的原因真正跟專制體制正相關有多少?在我看來中國人民對政府真是太大方了,事實上這一切多數還是該歸功於勤奮、懷著中國夢、不甘再被看不起的“人民“吧!現在這些中國網路巨擎、科技品牌難道是共產黨的研發人員在提供技術?影視音樂產業由共產黨提供創意靈感?城市建設由共產黨一手出資不用一分一毫納稅人的錢?天然資源、龐大的內需市場都是共產黨的恩惠?我不是要全盤否定共產黨對中國發展所作的事,但是看起來共產黨做的最對的事不是制定了什麼高瞻遠矚的政策或是拿稅收去扶植重點發展企業,而是讓中國更多了一些開放和自由,讓人民敢於發揮所長,爭取更好的生活;況且專制政府會做的事難到民選政府都辦不到?感謝人民、感謝政府,但輪不到感謝專制政體吧。

  26. 居然是观察者网创办人 真是吃得一嘴政治红利 也不看看吃相

  27. 消费的粮食、肉类、汽车、电子产品、房产……果然是sdfa啊。看来没猜错

  28. 現在我可以接受說,善治不一定需要民主,民主也不一定就是善治。如果政府可以一直善治,那麼無論它是一黨獨大、一黨專政、甚至開明專制,我都願意去接受它。但是,開明的專制和一黨的善治是不結果的花,人治不僅僅有明君賢臣的盛世,也會有獨夫民賊的暴君。所以,如果說改革和民主需要循序漸進,我可以滿心歡喜的接受,但是如果說這種狀況要千年萬年億兆斯年,我心存疑慮也是可以理解的吧。

  29. 唔說HK對中國無歸屬感,所惡不過黨,還有Your Majesty的仔仔。
    國黨不會係一體。

  30. Brain係乜東東?
    順道說D陸客朋友的超有意思的話,係這麼說的:
    "先有中國後有天,建党還在創世前
    生來禍害十三億,一害就係一百年"

  31. @端传媒
    人物介绍有问题吧?上海大学1983年才复校,李世默的爸爸怎么可能毕业于上海大学呢?李世默也才1968年出生也,李世默上上海大学都来不及啊!
    端传媒,你不会也跟BBC中文网一样,新闻报道都是办公室里面憋出来的吧?

    1. 讀者你好,根據內文所述,李世默的爸爸為上海大學的教授,並沒有提到他畢業於該校。

  32. 日不落帝國的上議院。

  33. 下面链接中的文章我看过,确实很有道理。现在很多人都误解了民主和经济的关系。民主对经济的影响主要就在于收入分配以及经济活动中人与人之间的关系(也就是马克思主义经济学中经济制度的三方面中的后两个组成部分)。而民主对经济可持续发展的推动性影响主要是在达到中等收入之后,在此之前和经济发展快慢不能划等号

  34. 突然想起来关于民主与经济的关系,端传媒之前发过一篇文章《羽戈:越富越民主,越穷越爱国》https://theinitium.com/article/2015101014-opinion-mainland-yuge/

  35. 前几天才知道李世默是谁。。。。。。他的那个观察者网,在我心里跟 环球时报、共青团中央、思想火炬、中国青年网 可共称为新浪微博五大毒瘤。
    梁省德中学的周柏成小朋友,顶你长大当特首。

  36. 不过想提个问题,就是文中这几个学生是否有代表性?一个是立场是否有代表性(即亲建制还是泛民,是倾向大中华派还是本土?虽然文中的基本都是理性温和,而且接近传统泛民,但是不知道是否有普遍性),二者是素质是否有代表性,也就是说香港中学生整体的政治素养或者说公民素养是否就像文中采访到的这些学生一样?
    不要忘了前些天美国大选民调和结果的差异,这个事情充分证明了大城市、高素质、受好学校教育、多为中产以上的受调样本和整个国家(地区)的总体素养以及政治态度并不一致,甚至大相径庭。我根据文中信息的感觉是,这些中学生大都在香港较好的中学,而且本身比较关心政治且公民素养较高(既然出席了这种演讲交流活动而且接受采访而且言论又得到发表),所以看起来典型,但是不见得具有太多代表性

  37. 民主和富裕本来就不能划等号,和经济发展的关系也不是完全的正比或反比关系(不同的经济发展阶段民主对经济持续发展的意义很不一样)。相对来说民主对经济中的分配、经济中人与人的关系影响更大,而非整体富裕程度。当然民主更会影响经济之外的政治、思想文化、社会各领域,民主本身也是一种价值。拿经济成就臧否民主本身就是片面的

  38. 羅嘉慧同學最有趣,既能說出香港現有的特色及其重要性,卻也很現實的承認共產黨的邪惡,甚至提出黑暗兵法(笑)

  39. 這人說的一切理論都可以把"黨"改成"朝廷",完全通順~不就是過去幾千年中國的治理模式?這不是什麼新東西,只是回歸舊體制罷了

  40. 民主非萬能,專制非無敵。部分學生意見很有趣,也令人非常認同。個人認為民主體制會比較適合教育水平比較高的國家(教育水平除了識字率外,亦包括有沒有言論自由),因為人民相對有較多的能力和知識去共商國家方針、了解自己社會的需要。
    雖然說歐美民主現在正走向民粹主義,很多制度被市民利用挑戰政府政策,但無可否認民主制度是帶來一定程度的相對穩定性,確是使這些國家的國祚可以長達二、三百年或以上,使人民生活不致被每百年至二百年就發生的革命、起義等動亂所打亂。而西方法治亦相對地給于民眾公平公正具透明度的保障。容許異見聲音相對能制約政府,避免對民眾最壞的情況出現。
    古代中國地區相比歐美等地是個封閉文化區域。縱觀中國歷史,不計夏商周三代,王朝更替平均在百多二百年左右就出現。而清的覆亡很大程度上是受外壓所致加速滅亡(清到滅亡都未見「昏君」,可見其滅亡之時應未如其他朝代一樣内部腐敗到無救),所以中古時期的中國王朝國祚一定程度上亦受惠於地理上相對封閉的環境。
    近代、當代中國已經無了地理上相對封閉性。某程度上現在中共限制言論自由,就是一種局部鎖國,希望減慢西方思想傳入速度,以延長自己國祚。畢竟不論國民黨還是共產黨的出現,本身就是由西方思想傳入中國開始(共和制度和共產主義本身就是來自歐美的東西)。中共現在的改革是為了鞏固政權而存在,但選擇無視甚至消滅弱小、異見聲音,又未能讓民眾得到公平公正公開的合理保障,始終會失去民心。因為這些才是最能保障人民的東西,增加幾多GDP都無用。當中央做的東西越來越離地,理應是好的東西,都可能跟民眾所需越來越遠。

  41. 國家的政治體制,是沒有最好的,只有不息的改進。體制目的是人民豐衣足食及國家領土完整。西方的所謂民主,現刻不適合中國本身國情及其在世界政治的位置。
    希望香港年青人多讀中國歷史,尤其是近代史,研究為什麼香港是英國的殖民地,誰是上世紀的最大販毒王國?為什麼有藏獨,台獨。誰是背後搞手?再看中東難民戰爭分裂。相比過去幾年,有一億中國公民到世界各地旅遊,答案是很明顯。

  42. 这些香港学生感觉认知比台湾学生理性很多哇。太阳花那些学运代表,幼稚到不忍直视。

  43. 观察者网……几乎可以和混球时报对等的垃圾党媒了

  44. 楼下抓到野生五毛一只,还好意思说美国选举制度,睁眼说瞎话不怕天打雷劈?

  45. 一人一票选总统?
    先来看看灯塔国是怎么选的好吧?不是要西方民主制度吗?

  46. 你永远也叫不醒一个装睡的人