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松太加+萬瑪才旦+張揚:別因為藏語給我們的電影貼上標籤

三位導演不希望被所謂「地域」和「題材」限定,討論應該從電影的本質出發。


三名導演在香港油麻地電影中心出席座談會。左起:松太加 、萬瑪才旦、張揚。
三名導演在香港油麻地電影中心出席座談會。左起:松太加 、萬瑪才旦、張揚。攝:吳煒豪/端傳媒

【編者按】2015年,電影《塔洛》獲得金馬獎肯定。在2016年12月上旬,終於有機會在中國院線上映。不少影迷想方設法要去影院觀看這套電影,導演萬瑪才旦在自己家鄉青海拍攝了一位藏族牧羊人的故事。

十月時,香港亞洲電影節曾特地開闢了一個藏語電影環節,選映了五部藏語電影。《塔洛》也是其中之一,另有《河》(導演松太加)《在我等之時唱首歌》(導演:宗薩蔣揚欽哲卻吉嘉措)《岡仁波齊》《皮繩上的魂》(皆為導演:張揚)。端傳媒也得以邀請松太加,萬瑪才旦與張揚三位導演一起聊聊天,談談他們的藏語電影製作點滴,以及藏語電影如何走向觀眾。

張揚說,他們的所有書寫都是從電影本身的角度出發,用自己的生活、故事、周圍的東西去闡述他們的電影觀念。電影不是為了民族在拍攝,都是從個體出發,用個體來表達他們對電影的認識。

:端記者
:松太加導演
:張揚導演
萬瑪:萬瑪才旦導演

藏語怎麼稱呼「電影」

:「電影」在藏語里怎麼說?好像「毛澤東」這個詞沒有藏語,借用漢語的講法。

萬瑪:沒有一個確定的講法,有人也會說「節目」,最直接的就是電影的直譯,這個比較普及。普通人就單純把他看成電視。

:在我們那邊藏語會稱之為電視,拍電影就叫做「拍電視」……

萬瑪:「拍電影」也有藏語,但是沒規範。在藏區基本就是把它放在電視層面,就像節目,表演的層面。

電影 《皮繩上的魂》。
電影 《皮繩上的魂》。香港亞洲電影節提供

:藝術表演的形式都叫節目?怎麼稱呼電影院?

萬瑪:這個倒是比較普遍。因為電影院比較普遍。以前演唱電影都在劇院,那時候「戲院」的含義比較多。現在單一一些。

:大家怎麼來稱呼「導演」呢?

萬瑪:這也是一個外來詞彙,翻譯詞彙。有時候把我們當成演員。很多人沒有「導演」概念,它還沒有被普及。沒有規範。對這個行業不太熟悉的人覺得導演跟演員差別不大。現在詞語的規範性比以前要好,也會參照英文、中文,可能還是不太準確。

網絡手機這些東西一普及,即使是在最底層的村子裏,手機也非常普及。全世界的東西都可以看到。過去我們說修條路,路一修通,就可以帶動兩邊經濟,人的生活面貌發生改變,生活習慣發生改變。網路比公路還要快。網絡的東西可以看到全世界。我覺得都可能是一種你也阻擋不了的變化。

:大家想過從行業角度或是學術上去規範?

萬瑪:沒有一個權威的機構。像漢語有政府來推廣,比如說一些新的詞彙,需要政府正規的渠道。但是在西藏有機構,定期發布新詞。他們負責推廣這些詞,但是差別會很大。所以一般新的概念可能會出現三四個翻譯。在西藏推廣一個新的詞彙,可能會考慮到這裏還有非常多種方言的問題。 未必可以把三四個翻譯統一到一個標準。

:現在藏區的文化和一些漢族的,西方的元素加在一起,變成一個融會吸收的文化型態。

:這個在哪兒都一樣,在全球化的範疇裏。網絡手機這些東西一普及,即使是在最底層的村子裏,手機也非常普及。全世界的東西都可以看到。過去我們說修條路,路一修通,就可以帶動兩邊經濟,人的生活面貌發生改變,生活習慣發生改變。網路比公路還要快。網絡的東西可以看到全世界。我覺得都可能是一種你也阻擋不了的變化。所以不光是說漢族和藏族互相影響,全世界都在互相影響。從目前來說我覺得藏族相對來說在中國少數民族的文化概念裏面,保存得比較好的。它的宗教本身比較強大,確實全民信教。它的傳承相對來說,建築服裝語言系統,我都覺得還是保存相對是好的。或者它受干擾小。但干擾永遠都在,跑不了。

萬瑪才旦,新一代土生土長的西藏電影代言人,亦是獲獎無數的藏漢雙語文學作家。出生在青海貴德縣,2002年首部DV短片《靜靜的嘛呢石》初露頭角,2006年完成第一部劇情片。作品讓觀眾了解西藏人對生活,認同,思想,感情的視野。近作《塔洛》獲金馬獎最佳改編劇本。

亟需各種人才

:如果要學電影創作製作,是不是還是要走出藏區?去到戲劇學院。

萬瑪:在我和松太加那時候,專業的院校就是唯一的途徑。不進這個渠道很難接觸這個圈子。以前學電影的時候電影都看不到。

非職業演員的難點是說,你要完全讓他去塑造一個別人。塑造一個複雜的別人是比較難的。像這種概念有時就需要專業演員。但是一般的情況下,像他這樣,本身就要拍一個牧民。我就從牧民裏找一個,他就做他自己日常的這些事。

:整個藏區沒有多少人學過專業的電影表演,稍微靠近一點的是拉薩話劇團。他們多數拍攝電視劇,但拍多了電視劇可能在電影裏不是那麼回事。我們要多在非職業演員裏面篩選,我的前兩部電影都是先有了演員,跟他們聊天,再慢慢寫劇本出來。我的第三部電影會有一些改變,大銀幕上面原始的東西挺好,但畢竟你要表現一個心理上細微一點的感覺,跟他溝通的時候他就沒辦法明白。這也是沒辦法。所以第三部我也開始從專業的裏面挑選,表演這塊慢慢。第三部就開始變化。前面兩部片子成本比較小,都是本色演出。如果角色是牧人,就讓牧人去演,有一些瑕疵也是可以掩蓋過去。

:非職業演員主要的概念是讓他是演自己,他演自己就基本上沒有什麼演不演,你只需要他在鏡頭面前生活就可以了。他只要習慣了鏡頭這個概念,你告訴他具體去幹什麼,他們就做他們的事兒。也不會緊張,也不會怎麼樣。但是非職業演員的難點是說,你要完全讓他去塑造一個別人。塑造一個複雜的別人是比較難的。像這種概念有時就需要專業演員。但是一般的情況下,像他這樣,本身就要拍一個牧民。我就從牧民裏找一個,他就做他自己日常的這些事。那問題其實就不太大。

電影《塔洛》。
電影《塔洛》。香港亞洲電影節提供

萬瑪:我們剛拍電影的時候,演員是最缺少的。我第一部電影《靜靜的嘛呢石》用的是安多方言,是我家鄉的語言。在那邊,專業的電影演員幾乎就沒有,以前的一些戲劇演員、話劇演員,他們的表演風格不是電影的(表演風格),根本沒法用。那時候覺得演員特別缺。這兩年很多人學表演,也有一些學生從專業的院校畢業的,有拍攝經驗。演員就是漸漸完善了,現在難的可能是創作人才比較缺。無論是編劇導演其他,各個方面都缺人。有很多年輕人想學電影,我們會盡量讓他們參與到其中來,讓他們熟悉電影製作的程序。我們會留意,看看他們適不適合做電影,有些人可能一腔熱血,但是可能不太適合做電影。

:這兩年萬瑪導演給年輕人做監製,這也是在用另外一種方式。大家對藝術有相近的追求,他就會幫助別人,去完成電影。

原本膠片什麼的很遙遠,現在資訊發達,完全可以自己做。但是你能否達到世界語言的概念,這是有門檻的。不是隨便什麼東西都叫做電影。當然西藏很多年也有很多藏族導演拍攝紀錄片,有時候這是一個渠道。但是你真正進入到故事創作,需要真正的編劇導演,有講故事意願的人出現,才會慢慢發展。

萬瑪:自學也可以啊。只要你想學還是有渠道和資源。進入專業的院校進修也很重要。一般人看到表面東西后就不會往深度走。

:要想做電影,它還是在世界的電影概念裏面,你首先還是得接受教育文化,有這個基礎。你從小接觸這個文化電影,然後進入到這個領域裏面,對電影開始理解。比如現在藏族的年輕人對這個有興趣,一方面是諮詢很大,另一方面松太加說入門很低。原本膠片什麼的很遙遠,現在資訊發達,完全可以自己做。但是你能否達到世界語言的概念,這是有門檻的。不是隨便什麼東西都叫做電影。當然西藏很多年也有很多藏族導演拍攝紀錄片,有時候這是一個渠道。但是你真正進入到故事創作,需要真正的編劇導演,有講故事意願的人出現,才會慢慢發展。

:這兩年藏語電影好像突然受到歡迎和重視,是有什麼客觀原因嗎?還是時機比較好?

:客觀上就是因為出來了兩個優秀的藏語導演,這是特別重要的。現在去拍西藏題材電影的時候,所有觀念都發生了巨大的改變。比起過去的電影,有了很大改變。所以其實就這麼簡單,因為首先是電影本身達到了這樣的水平和高度,才能引起大家的注意,而不是說因為它是藏語電影,讓我們引起了大家的注意。關於西藏的電影可能還有很多,但是為什麼這些電影不能引起大家的注意?因為那些電影本身還沒達到世界語言系統的概念,反而是這幾部電影可以由電影節、選片人挑選出來,能走到世界各地。因為首先在電影角度,它在全世界的語言系統里大家都明白你在做什麼樣的電影,我覺得這個是首要的。

松太加,出生于青海安多。先后就读于青海师范大学美术系、北京电影学院摄影系。2002起进行电影创作,擔任攝影及美術指導。2011年完成個人導演處女作《太陽總在左邊》,近作《河》入圍柏林影展世代單元。

創作與改編

:關於藏人生活的文字素材,可供改編成電影的內容多不多?三位對於電影文本的選擇和改編怎麼看?

:萬瑪導演首先是作家,他就是得天獨厚,自己的很多作品就可能做很多改編。我改編的是扎西達娃的小說,實際上在八、九十年代關於西藏的文學創作跟中國的大時代有關,那時是中國小說的高峰年代。關於藏區的小說也非常多,現在相對沒有那麼旺盛。我相信萬馬老師之外,我不熟悉的藏語作者一定會有。我們還是看受眾,八、九十年代那些藏族題材小說還是以漢族地區為主,可能現在也是。所以這些作品還是一種漢語的再創作。個人角度看,我覺得可用的文本並不是那麼多,從創作的角度來說更需要我自己去編東西。

張揚,成長在北京,其父張華勛也是一名導演。他先後就讀於廣東中山大學及中央戲劇學院。他的電影採用現實主義風格,1999年獨立製片《洗澡》獲得國內外廣泛認可。近作《岡仁波齊》《皮繩上的魂》皆為藏語對白電影,後者入圍2016年金馬獎六項大獎。

萬瑪:小說改編肯定是個渠道,但是肯定也有局限性。一方面它適不適合改編成一個電影,有關藏族題材的小說就是藏族人創作的,但內容上可能根本不適合改編成電影呈現出來。有的小說可能內容特別好,但又面臨很多審查因素的制約,在現階段很難拍。傳統藏文化裏面確實有很多資源,尤其是電影方面的資源,但是它很難通過啊。所以我就從自己小說改編,比如說《塔洛》,其他故事也就直接寫劇本。

:我這幾部都是自己寫。

萬瑪:劇本創作就看自己的方向吧。如果是偏個人的東西,還是希望自己來完成。比如說從自己的小說改,會深入更直接,表達更豐富。如果是一個商業電影,比較希望幾個編劇一起來完成劇本。

電影《河》。
電影《河》。香港亞洲電影節提供

審查及傳播

:中國電影要拿龍標才可以上映,藏語電影要特別送審嗎?

萬瑪:過程差不多。

:有關藏語的電影要統戰部審,這就可能跟漢語不一樣。

萬瑪: 主要是統戰部審,要一兩個多月。

:三位有沒有大概了解這個尺度?

萬瑪:這個肯定的。尺度是互通的,不光是藏語電影,以前拍各種電影你都會大概知道這個範圍,然後藏語藏族有宗教民族這樣的問題,這都是在考慮範圍裏面。不考慮清楚你不敢拍這樣的電影。

:因為現在國內除了院線,影展也是挺重要的介紹電影給觀眾的機會。有的導演喜歡影展、有的喜歡院線。

萬瑪:不是我們不希望觀眾看到,只不過這樣的電影他們不願意放在市場上,或是不願意花錢推廣給觀眾,所以只能在影展上跑,小範圍跟觀眾見面。這不是導演能決定的事。

現在整個藝術片,實際上在歐美都是走下坡路,是不是藏語,是不是西藏題材美國人就全都喜歡,還是跟大市場有聯繫的。

:國外對這些題材有興趣嗎,資金足夠嗎?

:有是有,但是資金會比較敏感。所以一般不會讓國外資金進來。

:說實話國外都覺得國內有錢,不需要他們。在全球還是有商業電影和藝術電影的本質差別。其實兩套體系不太一樣,各有各的路數和渠道。

:在歐洲會不會比較容易些?藏語影片?

:想象容易,其實很艱難。

:現在整個藝術片,實際上在歐美都是走下坡路,是不是藏語,是不是西藏題材美國人就全都喜歡,還是跟大市場有聯繫的。《洗澡》那個年代在海外賣的非常好,藝術片也可以發行非常掙錢,但是現在非常低迷,能給你發行,一個小公司就非常不錯。

:怎麼控制成本和收支?

:當你的成本不高,網路和電視台可以把你基本上的概念消化掉,對投資人的壓力不太大。他必須要經過一個商業的渠道去收回,可能從前的電影,很多時候真的能走進電影院,走進發行,接近觀眾就非常好。不可能奢望幾百萬觀眾,有十幾萬觀眾看到就非常不得了了。

《塔洛》並不是我們針對一個少數民族去拍電影,而是放在全世界也是大家能夠溝通的概念。

:在這個過程中,去電視台容易嗎?

:在中國也是比較怪,票房越高網絡和電視台也越高。回收相對不容易,不像比如說台灣或者哪兒獲獎了,獲獎了可能會獲得政策的補貼和資助。也許有一些這樣的方式回收成本,中國可能差這方面的鼓勵。

:大家在拍攝的過程中,政府介入嗎?不干涉?

萬瑪:介入在審查階段就有了。也會有針對題材的鼓勵,前幾年有少數民族風潮,每個民族拍一部電影。但那種電影可能跟我們不太一樣。

:首先我們不是在拍少數民族電影,其實更多是在拍電影。

萬瑪:我們不希望被貼上標籤。

:對,不要貼上這個標籤。還是從電影角度出發,正好萬瑪是藏族,他從他的角度出發,寫他家鄉的故事,但是首先《塔洛》並不是我們針對一個少數民族去拍電影,而是放在全世界也是大家能夠溝通的概念。

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