專訪茅于軾：天則的23年，和這3年「挫折時代」

2016年7月，中國著名的體制內改革派發聲陣地《炎黃春秋》被整肅，這遭遇令不少在體制內外持相近社會理想和價值觀的機構在盛夏之際感受到了寒意，甚至實實在在的壓力。

剛剛開始的十一假期，大陸著名的時政思想類網站《共識網》停止更新，雖然主辦方對外闢謠稱是系統維護，假期之後就會恢復，但仍然阻止不了外界對共識網面臨整肅、甚至關停壓力的猜測。8月，國務院發展研究中心突然發表聲明，稱自己與天則經濟研究所之間不存在任何關聯，天則研究所的任何行為，包括涉南海的研討活動均與該中心無關。這條顯得十分突兀的聲明，亦令不少人開始擔憂，這個有23年歷史的民間經濟智庫——天則經濟所，和他著名的創始人、87歲的經濟學家茅于軾的命運。

1993年，中國市場經濟體制改革初起，五位著名經濟學家茅于軾、張曙光、盛洪、樊綱和唐壽寧牽頭創辦天則經濟研究所，中文名「天則」出自《詩經·大雅》「天生丞民，有物有則」，意為合乎天道自然之制度規則，英文名「unirule」，意為普適規則。研究所致力於以非營利、非政府的獨立研究和民間參與的方式，為中國改革「提供製度創新的解決方案」。

茅于軾曾說，在中國經濟快速增長的過程中，「天則所並不是旁觀者，而且是盡全力在推進這個過程。」不做旁觀者，似乎註定了這個研究實力強大、與官方保持密切關係、秉持自由派路線、在公共領域相對敢言的頂級民間智庫，在時代的轉變中，一次又一次被推上風口浪尖。

天則成立的第一個10年，市場經濟高歌猛進，天則所及其領袖人物備受敬重。這時的天則所，決心不走「以研究換金錢」的路線，剝離了諮詢公司，轉而踏上「士大夫」之路，向政府建言、向社會提供「知識的公共產品」。第二個10年，市場經濟的改革進入深水區，天則所帶動的公共討論規模也越來越大，天則所逐漸被當局視為麻煩，代表人物不時受到大陸左派輿論猛烈的口誅筆伐，帶有公共性的活動和發聲也受到越來越多的限制和阻撓。

2012年，第二個10年的末尾，美國賓夕法尼亞州大學將天則經濟研究所列為年預算500萬美元以內的最佳全球智庫，排名第14位。3月，茅于軾被美國卡託研究所授予弗裏德曼自由獎。但也是從這一年開始，天則遇到的麻煩越來越多。

2012年4月中，年過八旬的茅于軾從理事長退居「榮譽理事長」，4月底，天則所的網站曾被勒令關閉數天。2012年6月，天則所舉辦的一場討論南海問題的研討會，在4年後被舊事重提，大加批判：2016年8月的南海仲裁爭議中，共青團中央學校部的認證社媒號批天則所的這場討論會是「煽動美菲搞南海仲裁」，天則是西方勢力的「內鬼」。國務院發展研究中心因被牽扯，因此急急發聲明與天則所劃清界限。

第三個10年如今已經過去近三分之一，對於天則所經世濟民的公共知識分子之夢，創始人茅于軾今天又如何看待？

端傳媒專訪天則經濟研究所的創始人茅于軾，他坦然回應：對天則可能遭遇的困難和挫折「有思想準備」，但是天則可以在現有體制中存在這麼長時間，自己相信它「不會倒」，因為說到底，天則的存在是為了公共利益，而不是為了樹敵。

以下為資深媒體人、獨立作家笑蜀與茅于軾的訪談摘要：

笑蜀：作為中國最重要的民間智庫，天則為中國轉型，尤其為市場經濟的發展，公民社會的發展，做出了自己獨特的貢獻，但隨着大形勢的日趨惡化，對天則的爭議也越來越激烈。您是天則的創始人和精神領袖，能不能向公眾介紹一下天則的情況，同時部分回應一下坊間的爭議？

茅：那就先從天則的創辦講起。

大家知道1992年是（鄧）小平南巡，南巡之後開始解放思想，所以1993年這一年是中國思想大解放的一年，表現為很多人下海，市場非常活躍。天則應運而生。應該說最初我們並不明確自己的定位，我們五個經濟學家為什麼創辦天則呢？我們認為我們那個學問在市場上也應該可以賣錢，但是靠社科院賺不來錢，所以我們自己辦一個研究所來賺錢，最初我是這麼想的，他們大概也是這麼想的。

但是經過一兩年摸索，我們發現，學術是不能賣錢的，不能當商品，因為學術是一個公共產品，沒有人花錢買你的，你說愛因斯坦的相對論那麼偉大，他也賣不了錢。一方面是賺錢這個路行不通，但另一方面慢慢發現，我們真正的優勢是在學術上有獨立的看法。而獨立的看法在中國很稀缺，很重要。中國不缺經濟研究所，我們的大學也好，從中央到地方各級社科院也好，都有經濟研究所，國務院發展研究中心、發改委也有好多的經濟研究所。說老實話，我們的研究所跟他們比，他們比我們強，他們人很多，資源很多，預算很充足。我們人少，資源少，關鍵是沒有政府給錢，這些我們沒優勢，我們主要的優勢一是學術力量比較強；再就是獨立。我們是體制外的，資金和人事上都不受政府影響，做什麼怎麼做，我們自己說了算，政府沒有發言權。必須基於獨立，所做的研究、所提供的公共意見，才最真實、最客觀，最有價值。其他的經濟研究所做不到，但我們能做到。

所以我們就轉向了民間智庫。但沒有相應的制度安排，我們只能工商註冊，工商註冊意味着我們是一個盈利機構，盈利機構是你賺錢得分錢的。但我們實際上是一個非盈利機構，我們賺了錢從來沒有分過，賺的錢都用於研究，用於公益。但這部分錢不是主要的，只是補充，主要還是靠我們自己籌款，我們的錢主要來自捐贈。

這個世界上不是只有政治，還有非政治領域。政治中立的前提下，在非政治領域進行廣泛合作，以推進人類的團結，這不僅是必要的，也被事實證明是可行的。不合作，雙方都有損失，中國損失尤其大。

笑蜀：捐贈問題可能是爭議的焦點之一，尤其是來自國外基金會的捐贈。現在政府維穩的一個重要打擊目標是公益領域的國際合作。據說國外基金會都別有用心，甚至是顏色革命的推手。跟他們的合作往往威脅國家安全，所以打擊是必要的。以您的經驗，天則跟國外基金會的合作有這問題麼？

茅：我們的捐款最早的確主要靠國際公益組織，有亞洲開發銀行，國際基金會，還有德國的基金會，還有美國的一些公益組織。他們有兩個共同的特點，第一是很早就獲得了中國政府的批准，進入了中國。第二是他們的總部都在西方國家。像朝鮮那樣的國家，不可能跑到中國來做公益，中東的國家也不會。

所以通常所稱的在中國的境外公益組織，實際上都是西方國家的公益組織，他們所在的西方國家，都是贊成資本主義私有制的，不同意共產主義意識形態的，這在他們根深蒂固，要他們認同了共產黨的領導，認同了社會主義制度才允許他們跟我們在公益上合作，這是不可以想象的。我們的政府很清楚這一點，沒有這樣去要求他們，而是批准了他們進入中國，讓他們跟很多政府部門、很多本土的民間公益組織合作。

改革開放三十多年的實踐證明，這個做法很聰明，中國從中獲益不少。國際公益組織給中國帶來了很多錢，但錢不是最重要的，最重要的是他們給中國帶來了先進的社會治理的技術和經驗，而這是中國一直最缺乏的。所以三十多年改革開放，不只是經濟上、科學技術上的改革開放，也包括社會治理，社會治理的改革開放主要就通過跟國際公益組織的合作來實現。這種合作改進了中國的社會治理，但並沒有威脅到國家安全。要知道我們的國家安全機關不是吃素的，他們要真的威脅到了國家安全，能逃過國家安全機關的視線麼？但三十多年公益方面的中外合作，並沒有幾件涉及國家安全的案例。

這就說明，雖然意識形態上不同，但仍可以和平共處，而並非都要你死我活。在公益實務領域，他們政治上是完全中立的。他們跟我們的政府部門那麼多的合作，持續幾十年的合作，如果不是政治中立，怎麼可能合作得下去呢？那不早鬧崩了。所以，對公益領域的中外合作，我們政府政治上一點不擔心，一點不關注，那是不可能的。但也沒有必要過分誇張，這方面沒有大問題，沒必要耗費太多心思和資源，沒必要搞到草木皆兵的地步。

實際上，我們國家跟西方公益組織的關係，也沒有那麼緊張。無論世界銀行、亞洲開發銀行，還有福特基金會，中國都是接受的。這個世界上不是只有政治，還有非政治領域。政治中立的前提下，在非政治領域進行廣泛合作，以推進人類的團結，這不僅是必要的，也被事實證明是可行的。不合作，雙方都有損失，中國損失尤其大。以我的親身體驗，他們做的事，對中國的發展，是有正面效應的，不是反面效應，因為中國的發展最終肯定是朝着自由平等、人權憲政等普世價值強調的方向。我們國家對普世價值據說不認同，但我們提出的社會主義核心價值觀，跟普世價值其實大同小異，社會主義核心價值觀裏面的民主、自由、平等、博愛、法治，都跟普世價值有交集，只是排序上不一樣，側重點不一樣。不同是肯定的，但不是截然對立。

他們在資金上曾經對我們幫助很大，但對我們的研究沒有干預。如果他們同意我們的課題設計，就把預算撥給我們，我們來把它完成，完成之後把報表給他們，他們對我們的研究結論不發表意見的。我們的研究完全是獨立的，不受它的影響。我們前期主要靠他們的捐款，但這情況後來有變化。前期靠他們是因為中國人窮，也沒有公益捐款的概念。所以不只我們，那時的國內公益都靠他們捐款，他們幫助我們度過了資金上最困難的時期，對此我們深懷感激。現在變化在哪兒呢？中國人現在有錢了，現在我們的捐款來源有很多是國內的企業家，國外這幾年越來越少，佔的比重越來越小。我不是富人，但我個人都給天則捐了幾十萬。我們有一個捐贈名錄，國內的捐贈者是好大的一個名單，從捐款來源的變化，可以看到我們社會的變化，從前不能不靠外國人，現在主要靠中國人自己了。中國的公益事業已經可以在自己的土壤上紮根了。

六四之後，中國政府遭到全世界抵制，以致好多外國大使一度跑掉了，大使館一度關閉了。全世界抵制中國，不管是政府還是民間。中國那時被動得不得了。但福特基金會沒有抵制，而是繼續留在中國。

笑蜀：談到天則跟國外基金會的合作，爭議最多的，可能是跟福特基金會的合作。對此您怎麼看？

茅：福特是一個了不起的基金會。我到過非洲，我發現福特在非洲也非常活躍，從事很多公益項目，他們在非洲的項目，對非洲文化的保留和發揚作用尤其巨大，而這顯然基於人類發展的眼光。我自己也是福特的受益者。我1986年到哈佛大學做訪問學者，就是福特出的錢，今年正好是三十年。這次學術訪問對我的成長有着非常重要的意義。我不知道我這個人對社會有用沒用，如果說有一點用處，我能成長起來，就是靠各方面的幫助，其中福特起了重要作用。

政府其實對福特的工作一直信任和支持的。這首先是因為福特在中國的一切活動，都是公開透明的，可管理可控的。其次則是因為福特對中國友好。我舉一個例子，六四之後，中國政府遭到全世界抵制，以致好多外國大使一度跑掉了，大使館一度關閉了。全世界抵制中國，不管是政府還是民間。中國那時被動得不得了。但福特基金會沒有抵制，而是繼續留在中國。

留在中國的三十年中，福特資助了上千中國精英去美國深造。包括進入美國的大學、政府和研究機構。它還幫助中國政府培養部長，中國很多部長由福特出錢，去哈佛大學肯尼迪學院學習。那時中國政府管理太落後，部長都不知道怎麼當部長，去美國實地考察，看看美國人怎麼幹的當然是一個捷徑，中國政府從中受益匪淺。把一批批部長交給他們培訓，沒有信任是不可想象的。那時不只福特，還有富布賴特、霍普金斯等美國基金會，也出很多錢幫助中國。那時每年大概好幾百人去美國做訪問學者。

說老實話，從1840年到現在170年，中國所有的進步百分之百是西方的影響，不是百分之九十九的影響。

笑蜀：那時可能思想比現在更開放一些。

茅：我個人的感覺，是八十年代遠比現在開放。不像現在，現在動不動西方滲透，動不動亡我之心不死，那時沒這個想法，那時我們是要學西方。所以不是我們變了，是時代變了，不僅不再向西方學習，甚至西方成了貶義詞，成了排斥的對象。這種變不是好事。

說老實話，從1840年到現在170年，中國所有的進步百分之百是西方的影響，不是百分之九十九的影響。換句話說，如果這170年中國都封閉起來，沒有跟西方的交流，我們還是秦始皇跟慈禧太后那一套，沒有任何進步，沒有電話也沒有飛機，這些都是靠西方的現代文明。

當代中國整個的文明發展，包括物質文明、精神文明，都是靠西方，這個也不奇怪。從大趨勢來講，西方的主流文明，對全世界的文明都起了主要的作用，中國儒家文明，對我們自己有很大的作用，但在別的國家起的作用不大，世界上沒有哪個國家是靠儒家起來的，都是靠着希臘的文明，靠着以色列的文明，得到了很大的好處。中國也要淘汰儒家壞的東西，保留好的東西，結合西方的文化，這是中國發展的方向。

儒家沒有提供皇帝不好怎麼辦的辦法，他只能說老天爺會有懲罰的。靠這個東西，過去不會沒有一點用處，但今天肯定不管用。

笑蜀：但是儒家憲政的主張現在很時尚，您怎麼看？

茅：我覺得要搞清楚儒家解決的問題是什麼，沒有解決的問題是什麼。它一定程度解決了人和人之間的關係，但他沒有解決人和政府的關係。

所以人和人之間的關係我們可以用儒家的辦法，但解決人和政府的關係，儒家的思想沒有貢獻。要講憲政的話，儒家提供不了太多的支持。在孔子的時代，想不出這些東西來，他可能想要有一個好皇帝把事情做好，他只能寄予希望。但是萬一這個皇帝不好怎麼辦？儒家沒有提供皇帝不好怎麼辦的辦法，他只能說老天爺會有懲罰的。靠這個東西，過去不會沒有一點用處，但今天肯定不管用，今天要有新辦法，這新辦法只能從西方找。

儒家沒有解決人和政府的問題，但西方解決的比較好。

我們天則所就做了一個研究，發現國企賺錢無非靠税收的優惠，貸款的優惠，土地的優惠，市場的壟斷，總之都是靠特權，靠不合理的資源配置來賺錢。實際上他效率是很低的，甚至是賠錢的。這個報告引起國資委強烈反對，但在社會上和國際上有很大影響。

笑蜀：除了捐贈問題，另一個問題是，作為民間智庫，天則23年來到底做過什麼工作？對經濟政策、公共政策實際上產生過什麼樣的影響？

茅：23年我們做了一些什麼呢？比如我們的一個重要活動，叫做「雙週學術報告會」，每兩個禮拜開一次，已經500多次了，20多年中從沒間斷。這個報告會，給國內的學術界提供了一個講台，比較自由的講台，你什麼意見都可以發表，只是不能罵人，不能胡說八道。我們請的人都是很有水平的，能講出一套道理來，不管是對還是錯，他至少能自圓其說。500多次雙週報告會，在中國產生了一個影響，現在很多學者，都願意到天則的雙週報告會來報告他的學術成果。

我們研究了很多課題。這些課題有些關係到國家的重大政策，比如我們研究過土地政策的問題。土地問題大家知道，在中國是有很大的問題，土地使用的僵化，對自由流轉太多限制，妨礙了地盡其用。我們對這做了很多研究，這些報告不僅僅在國內發表，在國際外文版也有發表，影響很大。國土資源部2009年的《土地管理法》修訂草案很大程度上就是被我們這個報告打回去的，因為它開倒車。我們研究過糧食安全問題，得出一個很重要的結論，我們的政策是要保護18億畝紅線，我們的結論是不需要。糧食安全問題可以有很多解決辦法，18億畝紅線則是最壞的辦法，它的壞處是土地用途轉換要審批，創造出尋租貪污的機會，而且妨礙了土地的合理使用。

還有一個是國企研究。國企在中國經濟佔比很大，控制很多要素資源，私人資本是進不去的。比如我想開一個銀行，那不行，銀行只有政府能開。但美國的5000多家銀行，都是私人辦的，沒有一家是政府辦的，我們反過來只有政府能辦銀行。中國的這個國情是必須關心的，我們天則所就做了一個研究，發現國企賺錢無非靠税收的優惠，貸款的優惠，土地的優惠，市場的壟斷，總之都是靠特權，靠不合理的資源配置來賺錢。實際上他效率是很低的，甚至是賠錢的。這個報告引起國資委強烈反對，但在社會上和國際上有很大影響。

此外，我們還做過糧食問題的研究，人權問題的研究，尤其是中國的經濟人權研究，這個是我做的，我發現中國的經濟人權在20年之內有很大改進。這個報告現在還在。我們還研究過亞行投資的鐵路對當地的影響，這也是我做的。亞洲銀行貸款給中國修了兩條鐵路，一個是三茂線，三水到茂名，一條是廣梅汕鐵路，都在廣東，這兩條鐵路修成之後，對當地社會影響怎麼樣，我們做了一個非常好的報告。這個報告被亞行當作標本，以後研究這個問題，就用這個方法。

我們還推出了《中國省會城市公共治理指數報告》， 這個課題我們做了七八年，沒有中斷。我們通過每年6000份問卷，了解省會城市居民對於公共政策的評價。就在前幾天，我們還發布了《探尋中國憲法審查的突破口》的課題報告，表達我們對中國憲政轉型的關心。

我們還給地方政府做課題研究，我們沒有中央政府的課題，但是地方政府有很多的問題要解決，而且他們手裏有錢，卻沒有人能解決他們的問題，他們就找到我們，這也成為我們的一部分收入，這是最近幾年的情況。

我們開了不同的學術專題的討論會，比如說我們開過一個叫經濟學跨學科的討論會，很成功，有很多有名的學者參加。還開過歷史學與制度研究理論創新研討會，勞動合同法與供給側改革研討會，都是一年之內開的會，對於推動國內的學術發展，起了很大的作用。上個月我們還開了中國民營企業生存與發展論壇，呼籲保護民營企業，保護企業家。

我們還做了一些培訓工作。這兩年，隨着社會的急劇變化，企業家需要學習新東西，他們現在有錢，但感覺空虛，知識結構也比較落後。我們就開了一個茅于軾思想傳授班，已經開了兩期，每期14人。我們開了一個名師班，請最重要的學者，講他最擅長的內容，每個月講兩天，連續半年。已經辦過兩期，現在是第三期。這個影響也大，企業家願意聽，經濟上的效益也非常好。我們還組織過世界文明之旅，到希臘、到以色列，到當地請他們的大師給我們講文明的發生，每期有幾十人參加。這些培訓都是有償服務，為了使我們能夠生存下來。我們每年出一本集子，把一年做的事，一年的財務情況，都向社會公布。去年的財務情況是賠了，賠了60多萬，收不抵支。

總體情況還是變好，我們現在回頭一看，跟毛澤東時代完全不同了。當然也有短時間的挫折，現在恐怕就是一個挫折時代。

笑蜀：根據您以上的介紹，我想對天則的工作做一個簡單的分類。一是給社會提供公共意見，您本人就是著名的意見領袖；二是參與一些重要的公共事件，比如孫志剛事件期間，呼籲廢除收容審查制度；比如教育平權，圍繞農民工子女同城高考問題，你們作了很多田野調查；三是公共政策批評和公共政策建議，這是你們作為民間智庫的主業。應該說，政府從你們的這些工作中受益很多，但事實上你們跟政府的關係這幾年越來越不和諧，你們不僅一直無法擺脱法外生存，而且法外生存的空間越來越小。您同意這個判斷麼？

茅：天則23年，相對最好的年代應該是頭10年，即江澤民主政的1993年到2003年；胡錦濤主政的2003年到2013年也還可以，現在即最近三年情況的確比較差。

笑蜀：這三年遇到過哪些比較具體的風險或麻煩？

茅：我們有好幾次要在某個地方開會，酒店也租了，開會的人也通知了，但政府幹預，不許出租酒店給我們，我們只好臨時換地方，有一次甚至換到了香港去。

笑蜀：據說還有很多體制內的學者，被勒令不能參與天則活動？

茅：有這樣的情況。但總的看起來，其實是越來越寬鬆。因為這是全世界的大趨勢，這個很厲害，誰都無法抗拒。同時政府官員絕大部分出過國，而且都是到發達國家，還有到肯尼迪學院去學習的，老百姓一年有1億人出國旅遊，他們的觀念都在變。所以總的來說我還是樂觀的。要看大勢所趨，要看歷史的長程。總體情況還是變好，我們現在回頭一看，跟毛澤東時代完全不同了。當然也有短時間的挫折，現在恐怕就是一個挫折時代。

套用先賢的一句名言，財產不可公有，權力不可私有。而我們現在是財產可以公有，權力卻是私有的。我們要改變這個現狀，風險或麻煩就少不了，我們有思想準備。

笑蜀：挫折的部分原因，可能跟你們的定位有關，即你們太獨立。這是你們的價值所在，也是你們的風險或麻煩所在。

茅：是這樣。套用先賢的一句名言，財產不可公有，權力不可私有。而我們現在是財產可以公有，權力卻是私有的。我們要改變這個現狀，風險或麻煩就少不了，我們有思想準備。但無論如何，我覺得我們能夠生存這麼長時間，已經變成了一個不會倒的機構，我們內部沒有問題，外部儘管有壓力，也不會把我們關掉，不能說沒有這可能性，但是可能性不大。這不僅因為天則的國際影響大，也因為我們一切只是基於專業，基於公共利益，而不是刻意樹敵。儘管我們的批評常常很激烈，但都是從建設性的善意出發。

以後，天則還會保持自己一貫的獨立。情況隨着大環境的變化有好有壞，有的時候天則所活動很自由，有的時候受到各種限制。但是無論大環境怎樣變化，我們本着自己的良心做事，這個基本的態度不變。我們一直以我們社會的公共利益為最高利益，一直為了國家和老百姓的利益考慮問題。所以無論情況如何，我們問心無愧。