专访茅于轼：天则的23年，和这3年“挫折时代”

2016年7月，中国著名的体制内改革派发声阵地《炎黄春秋》被整肃，这遭遇令不少在体制内外持相近社会理想和价值观的机构在盛夏之际感受到了寒意，甚至实实在在的压力。

刚刚开始的十一假期，大陆著名的时政思想类网站《共识网》停止更新，虽然主办方对外辟谣称是系统维护，假期之后就会恢复，但仍然阻止不了外界对共识网面临整肃、甚至关停压力的猜测。8月，国务院发展研究中心突然发表声明，称自己与天则经济研究所之间不存在任何关联，天则研究所的任何行为，包括涉南海的研讨活动均与该中心无关。这条显得十分突兀的声明，亦令不少人开始担忧，这个有23年历史的民间经济智库——天则经济所，和他著名的创始人、87岁的经济学家茅于轼的命运。

1993年，中国市场经济体制改革初起，五位著名经济学家茅于轼、张曙光、盛洪、樊纲和唐寿宁牵头创办天则经济研究所，中文名“天则”出自《诗经·大雅》“天生丞民，有物有则”，意为合乎天道自然之制度规则，英文名“unirule”，意为普适规则。研究所致力于以非营利、非政府的独立研究和民间参与的方式，为中国改革“提供制度创新的解决方案”。

茅于轼曾说，在中国经济快速增长的过程中，“天则所并不是旁观者，而且是尽全力在推进这个过程。”不做旁观者，似乎注定了这个研究实力强大、与官方保持密切关系、秉持自由派路线、在公共领域相对敢言的顶级民间智库，在时代的转变中，一次又一次被推上风口浪尖。

天则成立的第一个10年，市场经济高歌猛进，天则所及其领袖人物备受敬重。这时的天则所，决心不走“以研究换金钱”的路线，剥离了咨询公司，转而踏上“士大夫”之路，向政府建言、向社会提供“知识的公共产品”。第二个10年，市场经济的改革进入深水区，天则所带动的公共讨论规模也越来越大，天则所逐渐被当局视为麻烦，代表人物不时受到大陆左派舆论猛烈的口诛笔伐，带有公共性的活动和发声也受到越来越多的限制和阻挠。

2012年，第二个10年的末尾，美国宾夕法尼亚州大学将天则经济研究所列为年预算500万美元以内的最佳全球智库，排名第14位。3月，茅于轼被美国卡托研究所授予弗里德曼自由奖。但也是从这一年开始，天则遇到的麻烦越来越多。

2012年4月中，年过八旬的茅于轼从理事长退居“荣誉理事长”，4月底，天则所的网站曾被勒令关闭数天。2012年6月，天则所举办的一场讨论南海问题的研讨会，在4年后被旧事重提，大加批判：2016年8月的南海仲裁争议中，共青团中央学校部的认证社媒号批天则所的这场讨论会是“煽动美菲搞南海仲裁”，天则是西方势力的“内鬼”。国务院发展研究中心因被牵扯，因此急急发声明与天则所划清界限。

第三个10年如今已经过去近三分之一，对于天则所经世济民的公共知识分子之梦，创始人茅于轼今天又如何看待？

端传媒专访天则经济研究所的创始人茅于轼，他坦然回应：对天则可能遭遇的困难和挫折“有思想准备”，但是天则可以在现有体制中存在这么长时间，自己相信它“不会倒”，因为说到底，天则的存在是为了公共利益，而不是为了树敌。

以下为资深媒体人、独立作家笑蜀与茅于轼的访谈摘要：

笑蜀：作为中国最重要的民间智库，天则为中国转型，尤其为市场经济的发展，公民社会的发展，做出了自己独特的贡献，但随着大形势的日趋恶化，对天则的争议也越来越激烈。您是天则的创始人和精神领袖，能不能向公众介绍一下天则的情况，同时部分回应一下坊间的争议？

茅：那就先从天则的创办讲起。

大家知道1992年是（邓）小平南巡，南巡之后开始解放思想，所以1993年这一年是中国思想大解放的一年，表现为很多人下海，市场非常活跃。天则应运而生。应该说最初我们并不明确自己的定位，我们五个经济学家为什么创办天则呢？我们认为我们那个学问在市场上也应该可以卖钱，但是靠社科院赚不来钱，所以我们自己办一个研究所来赚钱，最初我是这么想的，他们大概也是这么想的。

但是经过一两年摸索，我们发现，学术是不能卖钱的，不能当商品，因为学术是一个公共产品，没有人花钱买你的，你说爱因斯坦的相对论那么伟大，他也卖不了钱。一方面是赚钱这个路行不通，但另一方面慢慢发现，我们真正的优势是在学术上有独立的看法。而独立的看法在中国很稀缺，很重要。中国不缺经济研究所，我们的大学也好，从中央到地方各级社科院也好，都有经济研究所，国务院发展研究中心、发改委也有好多的经济研究所。说老实话，我们的研究所跟他们比，他们比我们强，他们人很多，资源很多，预算很充足。我们人少，资源少，关键是没有政府给钱，这些我们没优势，我们主要的优势一是学术力量比较强；再就是独立。我们是体制外的，资金和人事上都不受政府影响，做什么怎么做，我们自己说了算，政府没有发言权。必须基于独立，所做的研究、所提供的公共意见，才最真实、最客观，最有价值。其他的经济研究所做不到，但我们能做到。

所以我们就转向了民间智库。但没有相应的制度安排，我们只能工商注册，工商注册意味着我们是一个盈利机构，盈利机构是你赚钱得分钱的。但我们实际上是一个非盈利机构，我们赚了钱从来没有分过，赚的钱都用于研究，用于公益。但这部分钱不是主要的，只是补充，主要还是靠我们自己筹款，我们的钱主要来自捐赠。

这个世界上不是只有政治，还有非政治领域。政治中立的前提下，在非政治领域进行广泛合作，以推进人类的团结，这不仅是必要的，也被事实证明是可行的。不合作，双方都有损失，中国损失尤其大。

笑蜀：捐赠问题可能是争议的焦点之一，尤其是来自国外基金会的捐赠。现在政府维稳的一个重要打击目标是公益领域的国际合作。据说国外基金会都别有用心，甚至是颜色革命的推手。跟他们的合作往往威胁国家安全，所以打击是必要的。以您的经验，天则跟国外基金会的合作有这问题么？

茅：我们的捐款最早的确主要靠国际公益组织，有亚洲开发银行，国际基金会，还有德国的基金会，还有美国的一些公益组织。他们有两个共同的特点，第一是很早就获得了中国政府的批准，进入了中国。第二是他们的总部都在西方国家。像朝鲜那样的国家，不可能跑到中国来做公益，中东的国家也不会。

所以通常所称的在中国的境外公益组织，实际上都是西方国家的公益组织，他们所在的西方国家，都是赞成资本主义私有制的，不同意共产主义意识形态的，这在他们根深蒂固，要他们认同了共产党的领导，认同了社会主义制度才允许他们跟我们在公益上合作，这是不可以想象的。我们的政府很清楚这一点，没有这样去要求他们，而是批准了他们进入中国，让他们跟很多政府部门、很多本土的民间公益组织合作。

改革开放三十多年的实践证明，这个做法很聪明，中国从中获益不少。国际公益组织给中国带来了很多钱，但钱不是最重要的，最重要的是他们给中国带来了先进的社会治理的技术和经验，而这是中国一直最缺乏的。所以三十多年改革开放，不只是经济上、科学技术上的改革开放，也包括社会治理，社会治理的改革开放主要就通过跟国际公益组织的合作来实现。这种合作改进了中国的社会治理，但并没有威胁到国家安全。要知道我们的国家安全机关不是吃素的，他们要真的威胁到了国家安全，能逃过国家安全机关的视线么？但三十多年公益方面的中外合作，并没有几件涉及国家安全的案例。

这就说明，虽然意识形态上不同，但仍可以和平共处，而并非都要你死我活。在公益实务领域，他们政治上是完全中立的。他们跟我们的政府部门那么多的合作，持续几十年的合作，如果不是政治中立，怎么可能合作得下去呢？那不早闹崩了。所以，对公益领域的中外合作，我们政府政治上一点不担心，一点不关注，那是不可能的。但也没有必要过分夸张，这方面没有大问题，没必要耗费太多心思和资源，没必要搞到草木皆兵的地步。

实际上，我们国家跟西方公益组织的关系，也没有那么紧张。无论世界银行、亚洲开发银行，还有福特基金会，中国都是接受的。这个世界上不是只有政治，还有非政治领域。政治中立的前提下，在非政治领域进行广泛合作，以推进人类的团结，这不仅是必要的，也被事实证明是可行的。不合作，双方都有损失，中国损失尤其大。以我的亲身体验，他们做的事，对中国的发展，是有正面效应的，不是反面效应，因为中国的发展最终肯定是朝着自由平等、人权宪政等普世价值强调的方向。我们国家对普世价值据说不认同，但我们提出的社会主义核心价值观，跟普世价值其实大同小异，社会主义核心价值观里面的民主、自由、平等、博爱、法治，都跟普世价值有交集，只是排序上不一样，侧重点不一样。不同是肯定的，但不是截然对立。

他们在资金上曾经对我们帮助很大，但对我们的研究没有干预。如果他们同意我们的课题设计，就把预算拨给我们，我们来把它完成，完成之后把报表给他们，他们对我们的研究结论不发表意见的。我们的研究完全是独立的，不受它的影响。我们前期主要靠他们的捐款，但这情况后来有变化。前期靠他们是因为中国人穷，也没有公益捐款的概念。所以不只我们，那时的国内公益都靠他们捐款，他们帮助我们度过了资金上最困难的时期，对此我们深怀感激。现在变化在哪儿呢？中国人现在有钱了，现在我们的捐款来源有很多是国内的企业家，国外这几年越来越少，占的比重越来越小。我不是富人，但我个人都给天则捐了几十万。我们有一个捐赠名录，国内的捐赠者是好大的一个名单，从捐款来源的变化，可以看到我们社会的变化，从前不能不靠外国人，现在主要靠中国人自己了。中国的公益事业已经可以在自己的土壤上扎根了。

六四之后，中国政府遭到全世界抵制，以致好多外国大使一度跑掉了，大使馆一度关闭了。全世界抵制中国，不管是政府还是民间。中国那时被动得不得了。但福特基金会没有抵制，而是继续留在中国。

笑蜀：谈到天则跟国外基金会的合作，争议最多的，可能是跟福特基金会的合作。对此您怎么看？

茅：福特是一个了不起的基金会。我到过非洲，我发现福特在非洲也非常活跃，从事很多公益项目，他们在非洲的项目，对非洲文化的保留和发扬作用尤其巨大，而这显然基于人类发展的眼光。我自己也是福特的受益者。我1986年到哈佛大学做访问学者，就是福特出的钱，今年正好是三十年。这次学术访问对我的成长有着非常重要的意义。我不知道我这个人对社会有用没用，如果说有一点用处，我能成长起来，就是靠各方面的帮助，其中福特起了重要作用。

政府其实对福特的工作一直信任和支持的。这首先是因为福特在中国的一切活动，都是公开透明的，可管理可控的。其次则是因为福特对中国友好。我举一个例子，六四之后，中国政府遭到全世界抵制，以致好多外国大使一度跑掉了，大使馆一度关闭了。全世界抵制中国，不管是政府还是民间。中国那时被动得不得了。但福特基金会没有抵制，而是继续留在中国。

留在中国的三十年中，福特资助了上千中国精英去美国深造。包括进入美国的大学、政府和研究机构。它还帮助中国政府培养部长，中国很多部长由福特出钱，去哈佛大学肯尼迪学院学习。那时中国政府管理太落后，部长都不知道怎么当部长，去美国实地考察，看看美国人怎么干的当然是一个捷径，中国政府从中受益匪浅。把一批批部长交给他们培训，没有信任是不可想象的。那时不只福特，还有富布赖特、霍普金斯等美国基金会，也出很多钱帮助中国。那时每年大概好几百人去美国做访问学者。

说老实话，从1840年到现在170年，中国所有的进步百分之百是西方的影响，不是百分之九十九的影响。

笑蜀：那时可能思想比现在更开放一些。

茅：我个人的感觉，是八十年代远比现在开放。不像现在，现在动不动西方渗透，动不动亡我之心不死，那时没这个想法，那时我们是要学西方。所以不是我们变了，是时代变了，不仅不再向西方学习，甚至西方成了贬义词，成了排斥的对象。这种变不是好事。

说老实话，从1840年到现在170年，中国所有的进步百分之百是西方的影响，不是百分之九十九的影响。换句话说，如果这170年中国都封闭起来，没有跟西方的交流，我们还是秦始皇跟慈禧太后那一套，没有任何进步，没有电话也没有飞机，这些都是靠西方的现代文明。

当代中国整个的文明发展，包括物质文明、精神文明，都是靠西方，这个也不奇怪。从大趋势来讲，西方的主流文明，对全世界的文明都起了主要的作用，中国儒家文明，对我们自己有很大的作用，但在别的国家起的作用不大，世界上没有哪个国家是靠儒家起来的，都是靠着希腊的文明，靠着以色列的文明，得到了很大的好处。中国也要淘汰儒家坏的东西，保留好的东西，结合西方的文化，这是中国发展的方向。

儒家没有提供皇帝不好怎么办的办法，他只能说老天爷会有惩罚的。靠这个东西，过去不会没有一点用处，但今天肯定不管用。

笑蜀：但是儒家宪政的主张现在很时尚，您怎么看？

茅：我觉得要搞清楚儒家解决的问题是什么，没有解决的问题是什么。它一定程度解决了人和人之间的关系，但他没有解决人和政府的关系。

所以人和人之间的关系我们可以用儒家的办法，但解决人和政府的关系，儒家的思想没有贡献。要讲宪政的话，儒家提供不了太多的支持。在孔子的时代，想不出这些东西来，他可能想要有一个好皇帝把事情做好，他只能寄予希望。但是万一这个皇帝不好怎么办？儒家没有提供皇帝不好怎么办的办法，他只能说老天爷会有惩罚的。靠这个东西，过去不会没有一点用处，但今天肯定不管用，今天要有新办法，这新办法只能从西方找。

儒家没有解决人和政府的问题，但西方解决的比较好。

我们天则所就做了一个研究，发现国企赚钱无非靠税收的优惠，贷款的优惠，土地的优惠，市场的垄断，总之都是靠特权，靠不合理的资源配置来赚钱。实际上他效率是很低的，甚至是赔钱的。这个报告引起国资委强烈反对，但在社会上和国际上有很大影响。

笑蜀：除了捐赠问题，另一个问题是，作为民间智库，天则23年来到底做过什么工作？对经济政策、公共政策实际上产生过什么样的影响？

茅：23年我们做了一些什么呢？比如我们的一个重要活动，叫做“双周学术报告会”，每两个礼拜开一次，已经500多次了，20多年中从没间断。这个报告会，给国内的学术界提供了一个讲台，比较自由的讲台，你什么意见都可以发表，只是不能骂人，不能胡说八道。我们请的人都是很有水平的，能讲出一套道理来，不管是对还是错，他至少能自圆其说。500多次双周报告会，在中国产生了一个影响，现在很多学者，都愿意到天则的双周报告会来报告他的学术成果。

我们研究了很多课题。这些课题有些关系到国家的重大政策，比如我们研究过土地政策的问题。土地问题大家知道，在中国是有很大的问题，土地使用的僵化，对自由流转太多限制，妨碍了地尽其用。我们对这做了很多研究，这些报告不仅仅在国内发表，在国际外文版也有发表，影响很大。国土资源部2009年的《土地管理法》修订草案很大程度上就是被我们这个报告打回去的，因为它开倒车。我们研究过粮食安全问题，得出一个很重要的结论，我们的政策是要保护18亿亩红线，我们的结论是不需要。粮食安全问题可以有很多解决办法，18亿亩红线则是最坏的办法，它的坏处是土地用途转换要审批，创造出寻租贪污的机会，而且妨碍了土地的合理使用。

还有一个是国企研究。国企在中国经济占比很大，控制很多要素资源，私人资本是进不去的。比如我想开一个银行，那不行，银行只有政府能开。但美国的5000多家银行，都是私人办的，没有一家是政府办的，我们反过来只有政府能办银行。中国的这个国情是必须关心的，我们天则所就做了一个研究，发现国企赚钱无非靠税收的优惠，贷款的优惠，土地的优惠，市场的垄断，总之都是靠特权，靠不合理的资源配置来赚钱。实际上他效率是很低的，甚至是赔钱的。这个报告引起国资委强烈反对，但在社会上和国际上有很大影响。

此外，我们还做过粮食问题的研究，人权问题的研究，尤其是中国的经济人权研究，这个是我做的，我发现中国的经济人权在20年之内有很大改进。这个报告现在还在。我们还研究过亚行投资的铁路对当地的影响，这也是我做的。亚洲银行贷款给中国修了两条铁路，一个是三茂线，三水到茂名，一条是广梅汕铁路，都在广东，这两条铁路修成之后，对当地社会影响怎么样，我们做了一个非常好的报告。这个报告被亚行当作标本，以后研究这个问题，就用这个方法。

我们还推出了《中国省会城市公共治理指数报告》， 这个课题我们做了七八年，没有中断。我们通过每年6000份问卷，了解省会城市居民对于公共政策的评价。就在前几天，我们还发布了《探寻中国宪法审查的突破口》的课题报告，表达我们对中国宪政转型的关心。

我们还给地方政府做课题研究，我们没有中央政府的课题，但是地方政府有很多的问题要解决，而且他们手里有钱，却没有人能解决他们的问题，他们就找到我们，这也成为我们的一部分收入，这是最近几年的情况。

我们开了不同的学术专题的讨论会，比如说我们开过一个叫经济学跨学科的讨论会，很成功，有很多有名的学者参加。还开过历史学与制度研究理论创新研讨会，劳动合同法与供给侧改革研讨会，都是一年之内开的会，对于推动国内的学术发展，起了很大的作用。上个月我们还开了中国民营企业生存与发展论坛，呼吁保护民营企业，保护企业家。

我们还做了一些培训工作。这两年，随着社会的急剧变化，企业家需要学习新东西，他们现在有钱，但感觉空虚，知识结构也比较落后。我们就开了一个茅于轼思想传授班，已经开了两期，每期14人。我们开了一个名师班，请最重要的学者，讲他最擅长的内容，每个月讲两天，连续半年。已经办过两期，现在是第三期。这个影响也大，企业家愿意听，经济上的效益也非常好。我们还组织过世界文明之旅，到希腊、到以色列，到当地请他们的大师给我们讲文明的发生，每期有几十人参加。这些培训都是有偿服务，为了使我们能够生存下来。我们每年出一本集子，把一年做的事，一年的财务情况，都向社会公布。去年的财务情况是赔了，赔了60多万，收不抵支。

总体情况还是变好，我们现在回头一看，跟毛泽东时代完全不同了。当然也有短时间的挫折，现在恐怕就是一个挫折时代。

笑蜀：根据您以上的介绍，我想对天则的工作做一个简单的分类。一是给社会提供公共意见，您本人就是著名的意见领袖；二是参与一些重要的公共事件，比如孙志刚事件期间，呼吁废除收容审查制度；比如教育平权，围绕农民工子女同城高考问题，你们作了很多田野调查；三是公共政策批评和公共政策建议，这是你们作为民间智库的主业。应该说，政府从你们的这些工作中受益很多，但事实上你们跟政府的关系这几年越来越不和谐，你们不仅一直无法摆脱法外生存，而且法外生存的空间越来越小。您同意这个判断么？

茅：天则23年，相对最好的年代应该是头10年，即江泽民主政的1993年到2003年；胡锦涛主政的2003年到2013年也还可以，现在即最近三年情况的确比较差。

笑蜀：这三年遇到过哪些比较具体的风险或麻烦？

茅：我们有好几次要在某个地方开会，酒店也租了，开会的人也通知了，但政府干预，不许出租酒店给我们，我们只好临时换地方，有一次甚至换到了香港去。

笑蜀：据说还有很多体制内的学者，被勒令不能参与天则活动？

茅：有这样的情况。但总的看起来，其实是越来越宽松。因为这是全世界的大趋势，这个很厉害，谁都无法抗拒。同时政府官员绝大部分出过国，而且都是到发达国家，还有到肯尼迪学院去学习的，老百姓一年有1亿人出国旅游，他们的观念都在变。所以总的来说我还是乐观的。要看大势所趋，要看历史的长程。总体情况还是变好，我们现在回头一看，跟毛泽东时代完全不同了。当然也有短时间的挫折，现在恐怕就是一个挫折时代。

套用先贤的一句名言，财产不可公有，权力不可私有。而我们现在是财产可以公有，权力却是私有的。我们要改变这个现状，风险或麻烦就少不了，我们有思想准备。

笑蜀：挫折的部分原因，可能跟你们的定位有关，即你们太独立。这是你们的价值所在，也是你们的风险或麻烦所在。

茅：是这样。套用先贤的一句名言，财产不可公有，权力不可私有。而我们现在是财产可以公有，权力却是私有的。我们要改变这个现状，风险或麻烦就少不了，我们有思想准备。但无论如何，我觉得我们能够生存这么长时间，已经变成了一个不会倒的机构，我们内部没有问题，外部尽管有压力，也不会把我们关掉，不能说没有这可能性，但是可能性不大。这不仅因为天则的国际影响大，也因为我们一切只是基于专业，基于公共利益，而不是刻意树敌。尽管我们的批评常常很激烈，但都是从建设性的善意出发。

以后，天则还会保持自己一贯的独立。情况随着大环境的变化有好有坏，有的时候天则所活动很自由，有的时候受到各种限制。但是无论大环境怎样变化，我们本着自己的良心做事，这个基本的态度不变。我们一直以我们社会的公共利益为最高利益，一直为了国家和老百姓的利益考虑问题。所以无论情况如何，我们问心无愧。