風物

幾時忍辱偷生?幾時光明磊落?廖偉棠訪馬家輝長篇《龍頭鳳尾》

關於1960年代的灣仔;關於很多亂七八糟的人和事;關於殖民地身份多維度選擇;關於同志小說與「都是可憐的人間」⋯⋯


對談/寫作:廖偉棠。錄音整理:曾曉渝

[ 訪者的話 ] 馬家輝要寫長篇小說,屬於事先張揚的殺人事件,我也是一路見證人之一。好幾次聽他說構思、說進度、說瓶頸,我其實都在暗暗嫉妒,因為自己也有一個長篇小說夢。

一個「老」作家,出版了小說處女作,必然成為話題,更何況題材敏感,時代背景宏大。但《龍頭鳳尾》寫得老神在在,作者也是氣定神閒,非如此不可鎮住那個時代、也鎮住這個時代。這是一部小說在角色的喜怒哀樂之上的,一種神秘的力,可堪細細談論的。

同處香港,同對這「都是可憐的人間」,我們以「潛龍勿用」作為自己庸庸碌碌的託辭之際,馬家輝卻如「飛龍在天」,不但克服重重障礙寫了這部《龍頭鳳尾》出來,而且寫得縱橫開闔、意氣風發。雖說是長篇處女作,卻宛如情場老手運籌帷幄,把亂世中那些男男女女的執著與無常命運寫得剔透俐落。今天與他再聊這初生嬰兒,已全然是一種共同欣賞一個獨立生命那樣的快樂了。

廖偉棠與馬家輝。
廖偉棠與馬家輝。攝:吳煒豪/端傳媒

=廖偉棠

=馬家輝

我欠了灣仔的故事

:我想一個人如果不是一開始就是個職業小說家,到中年時要立誓去寫一部長篇小說,其實不單是為了寫小說那麼簡單,是你自己心裡面有點東西要說。就像你的题辞:「獻給彷彿不曾存在過的秘密」,會令讀者浮想聯翩,令人猜想不只是他人的故事那麼簡單。這個故事為什麼會困擾到你,並且令你一口氣那麼寫下來,用那麼大的精力、心力、時間,最初發想是什麼?

:先說一下為什麼會以小說形式講故事。以前我寫了超過30年專欄,到後期那十年,我很努力嘗試用專欄去講故事,因為當我寫專欄寫到一個地步時,不用為稿費去寫,我可以寫得任性,甚至不理有多少讀者。

直到七、八年前,去施南生家,徐克、林青霞、張大春都在現場。喝著酒,和施南生閒聊。我記得施南生說了一句話,沒有惡意的——當青霞隨口稱呼我為作家時,施南生就說「其實他並不是一個作家」。當下我愕然了,為什麼呢?以前我沒認真想過,我寫作那麼多年,不是作家是什麼?為什麼在一位我尊重的大姐面前,竟然不算一個作家呢?我在意的是為什麼寫了那麼多年都不比人 recognize as 一個作家,那什麼叫作家呢?

我出生在60年代的灣仔,我們那個年代,李嘉誠還在啤膠花的年代,基本上沒有什麼有錢人,都是窮人,你要稍稍改善你的生活,無它,三個字而已,不服氣。我一直在灣仔大,從小到大見很多亂七八糟的人,聽很多亂七八糟的故事,所以特別想用這些題材。

轉頭一想:文學光譜如一個金字塔,最上高寫詩、小說、戲劇,接著下來是散文,well,但是沒有小說、長篇小說、詩這樣純粹的文學創作,作家身份似乎就沒那麼確鑿、純粹。所以我想我是不服氣了,這牽涉到我小說的大背景,我出生在60年代的灣仔,我們那個年代,李嘉誠還在啤膠花的年代,基本上沒有什麼有錢人,都是窮人,你要稍稍改善你的生活,無它,三個字而已,不服氣。

還有另一角度,是我性格裡很重要的東西:放肆任性,做我想做的事,堅持去做。就是那個因緣,讓我想我要寫個小說,去 recognize:我的確認真對待寫作這回事。

開始有這個心願時,已經希望寫灣仔故事。我想所有寫小說的人都很難免,無論你什麼年紀,23歲開筆,51歲開筆也好,很難免都是以身邊的人事物來做開始,甚至自己的事,駕輕就熟。我一直在灣仔大,從小到大見很多亂七八糟的人,聽很多亂七八糟的故事,所以特別想用這些題材——說肉麻一點,我覺得我欠了灣仔的故事,所以我就想用小說將這些故事串起來。所以,in response to 你的 concern,小說、灣仔,當然,當中的題材故事是慢慢發展出來,所以裡面不是一個故事,是一堆故事。一堆故事時,當然就虛虛幻幻,剪剪貼貼,小說的必然。

:你是首先選擇了地域,再安排人物進去?

:不如文藝腔一點來講:是地域選擇了我。

在香港,幾時忍辱偷生?幾時光明磊落?

:那時代呢?

:這十年,我都關注漢奸的題材,讀了大量關於漢奸的學術研究書和文章。那些故事很有趣,都涉及到「怎樣選擇?是誰為了什麼而選擇做什麼人?我們自己認不認同這個選擇,敢不敢去面對這個選擇?」1937年到1945年那段時間是這類題材、身份認同最曖昧的時間,尤其在香港。

香港一向如此,我記得以前在曾蔭權時代,不知為什麼,社會上有新聞事件,涉及漢奸問題,我為此寫過一篇文章,內容我不記得,但我頗滿意文章標題,叫「滿街都是漢奸」。

:小說裡出現過這句話。香港同香港人的歷史角色從來不是那麼黑白分明,具體到你這書,我們以前會質疑香港的普通人搖擺不定,隨意跟鬼佬(西方人,下同)、日本人合作。但你這裡是江湖中人的搖擺,江湖中人很強調義,但這下子義字都可以變。我聽到書裡面有你的諷刺、冷笑聲,不只對那些江湖中人,另外對英國人都有。我覺得你有種意圖,對這些傳統抗戰史完全正面的敘述進行一種顛覆。

怎樣做選擇呢,幾時要做個忍辱偷生的人,幾時做光明磊落的人呢?戰爭裡面最容易將人五臟六腑裡面的焦慮、曖昧、掙扎,全部 expose 出來。香港正好作為一個殖民地,又碰到日本仔侵入,面對幾種處境,如果講身份認同、國別認同、或民族認同,是多了選擇維度,掙扎強度更加大。

:對,在面對生死存亡時,這是最容易 expose 你選擇、考驗你選擇的意志的處境。平時我們講可能很輕易,我要做中國人或者我要認同英國什麼的,但只有面對生死存亡,你那麼選時,你面對的可能不是吃少餐飯,或者是吵架、坐牢,而是你要死,死得很慘。怎樣做選擇呢,幾時要做個忍辱偷生的人,幾時做光明磊落的人呢?戰爭裡面最容易將人五臟六腑裡面的焦慮、曖昧、掙扎,全部 expose 出來。

我仍然覺得不只是香港人,因為香港正好作為一個殖民地,又碰到日本仔侵入,面對幾種處境,如果講身份認同、國別認同、或民族認同,是多了選擇維度,掙扎強度更加大。任何一個人在生活中最後做的選擇、可能的考慮,不是那麼單一。如果勉強自己將選擇變成一個維度,可能是自欺欺人。

其次,無論你為什麼理由做何種選擇,取捨選擇的脆弱性都可能比你想像中高。或者反過來說,選擇的堅定性、堅持的可能性,比你想像低。

所以當故事內男主角,無論為性、為權力、為崇拜、背叛,只要有某個因素出現而那個因素對你是沉重之時,你的投降、改變,就會來得比你想像的快。這或者和我生命充滿不安全感有關。

這種不安全感,令我直到53歲還充滿焦慮——有什麼事就從糟糕想到更糟糕,通常好事之後肯定有不好事跟著。這不安全感可能不自覺Inject入故事的處理,使它那麼無常。

變化,用佛家講就是無常。我這凡夫俗子心中的無常是以不安全感為打底的。總是覺得為什麼變化遠超期待的多和快。這個不安全感哪裡來?可能因我在灣仔長大,同幾個舅父一起住,其中兩個是癮君子,經常三更半夜突然敲門索錢,甚至拿刀指住家人,問外公拿錢吸毒,後來警察上門,女人喊成一團。甚至我放學回來,在家對面馬路見我舅父站在門口等我老竇老母,等任何人回來拿錢。這種不安全感,令我直到53歲還充滿焦慮——有什麼事就從糟糕想到更糟糕,通常好事之後肯定有不好事跟著。這不安全感可能不自覺Inject入故事的處理,使它那麼無常。

:你處理得很巧妙,可能同你文字風格選擇有關,沒有將這故事寫成另一《烈佬傳》。

:我原先讀完黃碧雲《烈佬傳》,我就想「仆街,讓她先寫了」

《龍頭鳳尾》

出版日期:2016年6月22日
出版:新經典文化
作者:馬家輝

酒吧區鬼佬與同志小說

:我閱讀時想這本小說到底如何定義,是歷史小說還是什麼?但我最終覺得應定位為同志小說。不過這同志小說很罕有,那麼隆以重之的同志題材小說,香港幾乎沒有過。多數同志小說都基於小資生活,都是一些和平時代愛來愛去的事情。這個大時代背景加入去很沉重。

你剛才提到很多不同的維度都可改變一部小說、一個命運,但你最後選擇一個那麼極端的維度,就是同性戀,你覺得這是否有必然性呢?一般人想起那三年零八個月,想起那個時代的香港,是不會想到去同性戀故事的,你如何將這兩者在腦裡撞在一起呢?張迪臣和陸南才的故事為何偏偏在那個時代發生?

:其實裡面有些好世俗的考慮,甚至有點不滿意,為什麼是一個華人一個鬼佬?很東方主義。這個稿寫了十八稿,前面十六稿都不是這樣的設定,是講男女,講「金盆洗撚」。但 develop 出來,有個很世俗的考慮是,咦,好像又挺好看,寫那時已想像改編為電影會怎樣。寫著寫著又說服了自己,就是「Well, this is Hong Kong」。那時的確是好多這類事情發生,特別我在灣仔長大,周圍是酒吧區,見識很多鬼佬。如果我欠灣仔一個故事時,難道要故意避開那個故事?所以寫到十七稿後,變成現在這樣。當然一路寫下去,又會將十幾歲在灣仔洋服鋪做事、幫我舅父一齊看鋪、跑腿、帶那些鬼佬紋身、買大畫,看見他們盯著那些吧女⋯⋯很多印象引出,它們早已藏在腦海。當你選擇好一個題材,就好似有一個磁鐵,將我腦海裡面的東西一舉都吸出來。

:王德威的序裡指出來這小說有個潛文本的對應,大家會想到,就是《傾城之戀》。我自己想到還有另一個潛文本——有一段令我想起《戰場上的快樂聖誕》(Merry Christmas, Mr. Lawrence),就是陸南才與張迪臣見最後一面的時候,他大聲和張講 Happy new year,bye-bye!那一刻我自然想起那句 Merry Christmas, Mr. Lawrence。這兩個潛文本,我想知道你的想法。

當你選擇好一個題材,就好似有一個磁鐵,將我腦海裡面的東西一舉都吸出來。

:的確是,那一段 Merry Christmas, Mr. Lawrence,我是20歲看的,看完我覺得很深刻很感人,那種生離死別,最後的善意的表達、溫暖的表達。我想這不只是不自覺,那是⋯⋯

:致敬。

:說致敬太好聽啦,就算抄襲模仿啦。作為一個新手有個好處就是,我可以很厚面皮地去模仿。當我模仿到一些我心目中鍾意的作品時,我不理你們說是抄襲也好致敬也好,但我寫得開心,我覺得就是那麼樣。比如說《傾城之戀》,我寫到第十七稿變成這個故事時,我也和張家瑜說:「如果人睇完,會聯想到傾城之戀的愛情感覺,I will be very happy about it。」好似因為我第一次寫,我就有厚面皮的空間去做。所以我是 happy 的。

以前王德威那麼說:「你在某處很張愛玲,我那時看就是感覺回不去了」,《半生緣》裡我們都知道那句金句:「世鈞,我們回不去了」。我寫到十七稿 develop 到這個真正故事時,也是跟妻子和女兒說:「如果有人看完這個小說有遺憾的感覺,這亦是我常常看張愛玲產生的感覺」。Regretful,好遺憾,我亦會非常快樂,非常滿足。

攝:吳煒豪/端傳媒
攝:吳煒豪/端傳媒

在「都是可憐的人間」,更需要互相取暖

:你這個「回不去了」的版本,更廣東一些,或者更香港。有一句我覺得很香港的,就是「有今生無來世」——這句其實更決絕。「回不去了」有點其實想回去,「有今生無來世」就真是「事鳩但」(隨他媽的便吧)啦。我很喜歡這種情味。這就是你馬家輝同其他人的徹底區別,是香港。這句「我地有今生無來世」,都是我們廣東人特有的決絕性。

剛才我說,你寫的江湖是我意想得到的,但江湖與「同性」、「愛」之間發生交叉時,我又想多了一些。江湖其實意味著秘密,所謂秘密結社。同時也意味著集體主義的掌控。江湖內等級分明,集體要你做什麼就做什麼,犧牲自我,任由宰割。無論你去到多高位置,一日不是大佬,你生死都是隨時被操縱;那麼英國情報署也都是一樣,成為情報署一員,無論你多威風,到某個時刻你就可能會被犧牲。那在雙重壓力下,我又多了點理解他們兩人的激情,是一種當要徹底犧牲自我時,就更需要去尋找自我、想放縱的心情。

讀完整部小說,我最感觸的是你不單止在一些肉欲、肉體的書寫上發揮,而真是慢慢慢慢鑽入兩個男人的心裡,尤其是陸南才的心裡。你剛才給了個答案:你可能從人性的普遍性中昇華到那裡。其實你對同志的情感沒有第一手體驗,但為什麼你會對男同志的心理有那麼深刻的揣摩呢?有沒有一刻你代入去了,或者是陸南才是一個你沒有面對的你?

:同樣的問題可以應用在不同題材的小說上,寫殺人、輪姦犯罪,難道就真要犯過罪嗎?但當然寫同性戀是多了一樣東西,deeply in 我們人性的一樣東西。我喜歡打一個比喻,據說眼睛可以分辨幾百萬種顏色光譜,鼻可以聞到幾百萬種氣味,舌頭嚐到幾百萬種味道,耳聽到不同聲音,那麼人對於他人外在的感覺,怎麼可能只有一種?

我對住廖偉棠與對住梁文道,對住陳冠中、張大春、楊照,都有不同的感覺,establish,基於環境因素等建立不同感覺,有的是你控制到,有的是控制不到的。對於一般異性戀,當然你可以說只對一個女人有感覺,是騙人,是因為考慮各種成本風險之後人要取捨,而去說服自己,無奈的接受或者 happily 接受。那麼不難去想像同志的感覺。

據說眼睛可以分辨幾百萬種顏色光譜,鼻可以聞到幾百萬種氣味,舌頭嚐到幾百萬種味道,耳聽到不同聲音,那麼人對於他人外在的感覺,怎麼可能只有一種?

如果人畢竟「都是可憐的人間」(周作人寫給魯迅的訣別信所言),更需要在人間互相取暖。張愛玲則引過一句話:哀矝勿喜。我最近文章也引過一段話,有個美國作家 John Gardner 說過:「年輕的小說家很難拒絕一個誘惑,總是覺得生命中的人不是大壞蛋就是大笨蛋,等待我來教化、喚醒。但當你年紀愈大,寫小說,你會發現你見到的人、你觀察的、筆下的人,好像沒那麼簡單,可能比你想像中的聰明,比你想像中的善良,只不過在某些環境下,他做了一些不是一般人覺得美好的選擇,他們選擇了不太美好的選擇。那麼不代表他們就是你想像中那麼簡單是大壞蛋。」我覺得這個講法不只應用在小說、寫小說的人上,套用在任何一個人上都可以,我們年紀愈大,就會想到他有在他處境下的抉擇。全世界不是光我聰明,不是只有我好。

:在小說裡,我看到你大情大性的一面,真是意想不到。以前我覺得你是蠻謹慎的人,但寫小說時很放得開。好多朋友第一次寫長篇小說,都會出不到戲,好似演員那麼出不到戲。你有沒有被自己角色綁住?

:我雖然第一次寫長篇小說,但畢竟年紀老了,即是淡定了,你的格形成了,沒那麼易被它牽著走。這一本幾乎改到最後期的時候,已經希望盡快搞掂寫第二本,因為我想處理1967年的「金盆洗撚」事件,後來沒處理,我想應該會是第二個故事,還有第三個故事。

:那我真的很期待,也期待它們早日被拍成電影。謝謝你的分享!

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