台灣 新時代的兩岸論述

「兩岸往來,不能沒有人權因素」──專訪徐斯儉(上)

兩岸協議納人權條款,出發點是保護兩岸交往中台灣人民的權益;同時,也給予在台的大陸人民同樣標準的人權保護。


編者案:中國高層近日對兩岸關係頻頻發言,無論是中國外長王毅在美國參加研討會一席「他們的憲法」、國家主席習近平在「兩會」期間的發言,再到國台辦主任張志軍「不承認『九二共識』就是改變現狀」的談話。在在顯示隨着5月20日,台灣新、舊政府交接的日期逐漸接近,中國高層亟欲在總統當選人蔡英文上台前,搶先為兩岸關係設下框架的意圖。

但另一方面,為了尋求順利執政,蔡英文領導的民進黨對兩岸關係的發言始終低調、保守。最典型的莫過於秘書長吳釗燮選後在美國的一場演講中強調:「這次大選結果不宜由傳統的統獨角度來解讀」。

一方積極搶佔輿論高地,另一方卻刻意迴避闡述。致使2016年初這場大選,在兩岸關係面向上的意義鮮少被充份討論、解讀。端傳媒為此專訪了兩位深具代表性的學者:台灣中央研究院研究員徐斯儉和吳介民。他們脫離了「九二共識」之類傳統論述方式,從台灣新世代的角度出發,深度分析蔡英文的勝選所呈現的兩岸關係面貌。

徐斯儉是台灣知名中國研究學者,他用「退化的極權主義」這一概念定性目前的中國共產黨,據以解釋中國政治變遷的軌跡。除了面向中國,徐斯儉也積極投入公共論壇,倡議兩岸關係必須走向「正常交往」──正常的貿易、正常的人員往來等。他也批評中共高層的「促統」主張,是為了某種政治意願而採取急功近利的心態,這將得不償失。

徐斯儉。攝 : 徐翌全/端傳媒
徐斯儉。攝 : 徐翌全/端傳媒

Q:蔡英文對兩岸關係最鮮明的政策宣示就是「維持現狀」。根據您的分析,這個概念的內涵究竟是什麼?

蔡英文所講的「維持現狀」,從我的角度來看:最核心的一點就是不會追求或宣布「法理台獨」。

A:要預測新階段,首先要總結之前的階段。用一句白話來說,此前階段的特徵就是「中國用錢買台灣」,培養兩岸關係上的「買辦集團」,這個集團替中共在台灣發揮影響力,滲透至台灣各個層面,尤其是媒體。現在更到關鍵產業領域。中共「吸納」台灣戰略進展速度非常之快,這讓台灣社會各個方面都產生危機感,例如「反旺中」媒體壟斷,抑或「太陽花學運」,都是這種操作手法激起的反彈。

從某種意義來說,馬英九的兩屆任期是陳水扁執政的一個反彈,但反彈得太過頭,到了大門洞開、毫不設防的地步。這種接近固然可以讓一部分人受益,但同時也讓許多人受害。這就是上一階段的產物。

我個人希望,蔡英文上台之後的新一階段,兩岸能用一種正常方式進行交往──正常的貿易、正常的人員往來。當然北京還是會在台灣內部培植在政治、經濟、文化領域對自已有利的力量,這種手法不會停止,但是它不可能再透過一個完全不設防的台灣政府來做這些事情,而將遇到台灣進行自我保衛的努力和抵抗。這將反過來迫使中共必須改變對台灣的做法,不能再明目張膽,而必須更加尊重台灣。

至於蔡英文所講的「維持現狀」,從我的角度來看:最核心的一點就是不會追求或宣布「法理台獨」。當然她講這句話的參照是陳水扁政府,尤其是後者的第二任期。事實上這話不僅是講給北京聽,也是講給國際社會聽的,意思是讓大家放心,她不會去追求激進台獨的路線。

當然有人會說,現狀不可能永遠維持下去,這又是另外一層意義。對於大部分台灣人來說,立即的統一或者獨立都是不可欲的選項,他們更希望維持現狀,雖然蔡英文這個表態,對岸可能不喜歡聽,但確實是符合台灣主流民意的。

Q;中國前國家主席胡錦濤時期曾經提出要區分「台灣意識」與「台獨意識」,如今中國大陸政治翻頁進入習近平時代,內政外交都顯示出比以往更加強硬的趨勢,您認為大陸方面還會不會繼續延續這種區分?

不過他(習近平)在上任之初也說過「台灣問題不能一代代拖下去」,這個態度是比較危險的,最高領導人的這種強硬表態會讓自己失去迴旋餘地。

A:至少到目前為止,我們沒有看到大陸國台辦或者高層領導人對這個說法有過否認或者更改,這是一個好現象。

鑑於習近平在福建的主政經歷,有人認為他是中共內部的「知台派」,他此前也有不少台商朋友,所以在某種程度上我也願意相信,習近平在個人直接認知的層面上對台灣是更加理解的。

不過他在上任之初也說過「台灣問題不能一代代拖下去」,這個態度是比較危險的,最高領導人的這種強硬表態會讓自己失去迴旋餘地。

我個人向來主張,任何一種政治關係的安排,都應當以人民的實際福祉為基礎和標準,為了某種政治意願而採取急功近利的心態是不可取的,最終也會證明是划不來的。

Q:進入2016年以來,中國執政者在社會管理和意識形態領域也更加強硬化。從內外聯動的角度出發,會不會有北京當局對台政策趨於強硬來為內政解套的危險?比如施加壓力逼迫蔡英文正面承認「一中原則」?

習本人是「中共對台工作領導小組」的組長,現在和中共關係比較不好的民進黨即將上台,雖然不一定是對台工作的失敗,但也很難算得上是成功。從這個意義上說,習近平本人是有壓力的。

A:當然北京會希望蔡英文能明確接受「一中原則」這個關鍵詞,但蔡本人是不可能這麼說的,否則就和國民黨完全沒有差異了。所以她只能模模糊糊地靠近,而美國的用意也是在背書,說人家已經靠近了,北京方面就有台階可下。

我估計習近平的執政團隊不會這麼快就下這個台階。他在多大程度上願意接受這個說法,又在多大程度上繼續給台北施加壓力,都是很難確定的。習本人是「中共對台工作領導小組」的組長,現在和中共關係比較不好的民進黨即將上台,雖然不一定是對台工作的失敗,但也很難算得上是成功。從這個意義上說,習近平本人是有壓力的。

此外,2017年中共要召開十九大,今年則要召開六中全會,為政治局和中央委員會的人事定調,因此對習近平來說,今年的壓力格外之大。更不要說還有經濟下行、軍事改革等因素疊加在一起。在這樣一種氛圍當中,台灣問題面臨的不確定性是非常大的。內部壓力傳導到台灣會演變成什麼樣的後果,是台灣所擔憂的,同時也是美國所擔憂的,目前大家都在協同處理這個問題,把兩岸關係穩定在一個可管理、可控制的範圍。

Q:近年來您曾反覆表達一種觀點,即兩岸關係只有建立在人權出發點上才能走得更遠。剛才您也提到兩岸要用「正常方式」進行交往,對台灣來說,這種「正常方式」應當包含類似「人權外交」的策略嗎?蔡英文政府是否有可能比馬英九政府更具「進攻性」地介入大陸事務?

兩岸人員在對方管轄區域內犯罪,應當享有「正當法律程序」審判,不得逾期羈押或者遭受刑訊。這是我們首先期待保護的基本人權。但在馬英九任內簽訂的兩岸協議當中完全忽略這部分內容。

A:我的確主張兩岸關係當中要包含「人權」這個要素。不過需要說明的是,這裏面包括兩層含義需要加以區分:如您所說,是否關切甚至介入中國大陸的人權議題,這尚屬第二層次含義。首先需要做到的第一層含義,是在兩岸關係的交往過程中應當重視「人權因素」。

從我所參與的公共論壇「台灣守護民主平台」的立場來說,兩岸簽署任何協議,必須把「尊重和保護人權」原則放進去。簽訂《貨貿協議》或者《服貿協議》必須包含人權條款,尊重並保護聯合國人權公約中提及的基本人權;兩岸企業去對方地區投資,都必須尊重當地人權;兩岸協作打擊犯罪,不可以採取侵害基本人權的手段,比如讓嫌疑人「失蹤」,或者不告知家屬。兩岸人員在對方管轄區域內犯罪,應當享有「正當法律程序」審判,不得逾期羈押或者遭受刑訊。這是我們首先期待保護的基本人權。但在馬英九任內簽訂的兩岸協議當中完全忽略這部分內容。

至於第二層——對大陸人權事務的關切,其實民進黨過去經常針對中國大陸的人權問題發聲,對侵害案例表達遺憾;陸委會間或也會表態,這些都是有據可查的。相反,國民黨幾乎從來不講這些問題。從這個標準來看,其實民進黨比國民黨更關切中國大陸的人權。

但是即便蔡英文成為中華民國新一屆總統,要說在人權事務上「介入」中國大陸,我認為是沒有辦法的,況且也沒有介入的管道。但是我相信,和馬英九相比,蔡英文對中國大陸人權公開表達關切的機會和頻率應該會更多。

Q:鑑於台灣在人權保護領域顯然走在大陸之前,在兩岸協議中納入人權條款,恐怕更多是縛住大陸手腳。從這個意義上說,您上述的「兩層含義」也可以相互貫通?

如果把人權條款納入到兩岸協定談判過程中,台灣和大陸方面的標準勢必是不一樣的。所以對台灣來說,必須要做出努力,把大陸方面的標準拉到和台灣更為接近。

A:實際上,在兩岸協議中納入人權條款,對我們來說最根本的出發點是因應台灣社會的要求。「台灣守護民主平台」曾經正式拜會過陸委會,要求他們在《服貿協議》談判中提出人權條款。台灣政府是民選產生,任何一屆政府都有責任因應台灣社會的要求,它的出發點更多地是保護兩岸交往中台灣人民的權益,與此同時,給予在台灣的大陸人民同樣標準的人權保護。換句話說,中華民國如何對待自己的人民,就如何對待大陸人民。

如果把人權條款納入到兩岸協定談判過程中,台灣和大陸方面的標準勢必是不一樣的。所以對台灣來說,必須要做出努力,把大陸方面的標準拉到和台灣更為接近。同時台灣方面又不可能在政體問題上正面挑戰中國大陸,導致大家無話可談,所以實際上這就是一個既能間接地幫助大陸人民,同時又能保證對台灣的選民負責的最好方法。

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