專訪盧思騁：從「蟻象之爭」開始的中國環保NGO二十年

2020年夏天見到盧思騁時，他正要告別生活了近20年的北京，回到香港休整。過去20年，這位香港人一直活躍在中國大陸環保領域，先後擔任過國際環境機構綠色和平（以下簡稱綠和）和世界自然基金會（WWF）中國辦公室的管理者，也做過自然之友執行理事長、阿拉善SEE生態協會和SEE基金會的秘書長。2004年成立的阿拉善SEE生態協會是中國首家以企業家為主體的會員制環境公益機構；自然之友則是中國成立最早的全國性民間環保組織，由梁思成之子梁從誡在1994年創立。

作為NGO從業者，盧思騁在國際和本土機構都有所建樹，這樣的經歷並不多見。1973年，盧思騁出身在香港一個草根家庭。1991年，他在香港中文大學主修政府與公共行政，不僅愛Bob Dylan，Joan Baez，也醉心美國六十年代歷史和中國現代革命史。彼時，中國大陸剛經歷了1989年的社會動盪，他在民間社會和環境保護這條路上，看到希望。

千禧年以來，中國經濟快速發展，環境問題抬頭。1999年，盧思騁加入綠和，兩年後在大陸創建分部。在當時的中國，這間以激進敢言聞名的西方環境NGO，被媒體迴避、官員推搪。有NGO前輩甚至說，綠和不符合中國國情，言下勸他不要來華。

諸多不可能下，綠和卻接連在電子垃圾、非法砍伐、轉基因作物等多個議題上開展調查，並藉助媒體的力量，公開質疑大型企業環境違規。「國際NGO中，綠和也算在中國重新開創了想像，就是重新定義什麼是可能的。」盧思騁說。

2009年，盧思騁離開綠和，在機構創始人Rex Weyler《綠色和平》一書中文版的跋中，他寫下一串追問：「在沒有英雄的年代，如何才能與博客推友並肩，推動環境運動2.0？綠色和平敢以批判之矛指向支持自己的中產階級嗎？自西方國家崛起的綠色和平，如何面對東方國家的貧窮落後和發展需求？」

帶着這些問題，他參與創建了紮根本土的創綠中心（注：成立於2012年，專注氣候、綠色金融等議題，近年改稱創綠研究院）， 也在跟民營企業家打交道的阿拉善SEE任過秘書長。2013年，時年40歲的盧思騁被任命為WWF中國總幹事，成為WWF進入中國30多年後，首位任職總幹事的中國人。

自然之友總幹事張伯駒與盧思騁相識十餘年，提起盧思騁，他說：「在盧思騁所在的每一個組織，他都試圖去推動組織、或議題本身的開放性和包容度；他相信要有更多的人、更多的組織通過有效合作的方式加入進來，才能有聯合的力量推動深層次改變。」

20多年的環保歷程中，盧思騁經歷過民間組織聲勢浩大的「怒江反壩」運動、見證了多地抵制PX事件中，新興中產權益意識的日益提升。2011年，北京冬天的一場重度霧霾將民眾的環保呼聲推向沸點，「保衞藍天」成為此後多年環境政策的焦點。很快，執政者打出建設「生態文明」的口號，環保對外關乎「軟實力」的彰顯，對內關乎地方官員的政績和晉升。

即便如此，中國環境NGO仍未走出勢單力薄的處境。2017年1月1日，《境外非政府組織境內活動管理法》正式生效。該規定要求境外NGO需要有業務主管單位，同時禁止境外NGO及其代表機構在中國境內募捐，向大陸境內輸送資金也加以限制，其落地被外界普遍認為是中國政府對國際NGO在華活動的進一步管控。在與公眾的互動上，由騰訊公益發起的「99公益日」近年因刷單套捐等問題，引發輿論對公益機構過度營銷、「騙捐」的討論，也凸顯公眾與NGO行業間的信任缺失。

作為業內人，盧思騁認為《慈善法》和《境外非政府組織境內活動管理法》給了草根和國際NGO合法註冊的渠道和可能，這是相較於十年前進步的地方。對於NGO行業空間所受到的擠壓，他也表示，國家開放與否不是問題的全部，一些工作仍在打開，雖然充滿博弈。

他觀察到，由於許多國字頭基金會不得人心，人們對公益機構普遍缺乏理解，令持續的、非限定於項目本身的捐贈變得異常艱難。同時，NGO行業資源匱乏，沒有人才和行業能力創造影響，繼而更難以吸收新的人才，惡性循環。

「中國環保NGO的缺席和失語，跟我們沒有辦法有效地突破這種惡性循環密不可分。這不是靠一兩個人甚至一代人的努力可以突然改變的。」他說。

2020年9月，他卸任WWF中國總幹事一職，加入一家專注氣候變化的國際環保基金會。踏上新徵程前，他整理思緒，與《端傳媒》聊了聊他在中國的環保20年。

以下是端傳媒與盧思騁的對談。

進入中國環保圈

端傳媒（以下簡稱端）：你初到大陸時，中國的環境保護和NGO行業處於什麼發展狀態，哪些環境問題在當時最為突出？

盧思騁（以下簡稱盧）： 我是在2000年移居北京，開展綠和的工作。九十年代的中國，經歷了1989年後的經濟停滯，1992年鄧小平南巡後逐漸恢復動力，其後朱鎔基努力推動中國加入WTO，準備全面融入世界貿易格局。很多導致環境問題的根本元素，比如城市化、工業化、新興中產階層的購買力，以及與國民消費水平相關的資源需求水平，那時都在急速上升。

那時，中國環保NGO處於起步階段，力量比較薄弱，自然之友是草根NGO裏面比較活躍的，另外就是地球村（注：北京地球村環境文化中心，1996年由廖曉義創辦，她也是2000年「蘇菲獎」得主）和綠家園（注：「綠家園志願者」，由原中國中央人民廣播電台記者汪永晨1996年創辦），地方上還有一些比較活躍的志願者，但比較有組織規模、能夠在媒體上曝光、有一定社會影響力的草根環保NGO，除了自然之友以外，很難數出第二個。

當時，WWF在中國已開展了近20年的工作，自1980年接受中國政府邀請來華參與大熊貓保護，WWF一直與政府保持一個良好的合作關係，尤其是1998年的長江大水後，當時的國家林業局邀請WWF來參與長江的保護，在退耕還林防止水土流失、推動濕地保護和江湖聯通、長江生態系統綜合流域管理三個方面開展工作。

當時，一些人們比較容易有感知的環境問題還沒有浮現出來。隨着經濟發展，中國有關水、土、空氣的污染問題已經在加劇，只不過人們還沒有感覺到。

舉兩個例子：我在2001年前後剛剛接觸《南方週末》的記者，它們是當時全國媒體中最有影響力、也是最有獨立調查能力的媒體。我當時在研究焚化爐污染的問題，中國垃圾污染問題越來越嚴重，後來所說的「垃圾圍城」在90年代末期已經可以預期了，城市的固體垃圾處理能力非常薄弱，各地基本上還是用露天的填埋場，沒有現代化的處理手段。在這種背景下，很多城市，尤其在廣東，正考慮大量地建造焚化爐。

當時與《南方週末》一個記者的對話讓我非常驚訝。他覺得焚化爐污染是發達國家需要考慮的問題，中國的首要任務是要發展起來，經濟增長才是人們關注的側重點，對焚燒爐這個話題無感，或者覺得中國也無可避免地要重複西方的老路，先污染後治理。我想說的是，當時在監督政府上做得最好的媒體，也沒有免於用這樣的眼光看待環境與發展問題。

另外一個例子是2004年的時候，上百位來自阿拉善SEE生態協會的企業家，也是中國最高瞻遠矚、最成功的民營企業家聚在一起，想為中國的環境做些事。他們選擇的議題是荒漠化治理。其實他們見證和參與了世紀之交後中國整個經濟增長的過程，不可能不知道中國的城鎮化發展以及中產階級數量的增加對於環境可能帶來的影響，但他們當時並沒有將如能源、空氣污染、水污染這樣的問題放到議程上。

當然背後有過什麼考慮，還沒有人做過系統研究，但從結果看，當時在中國一流的民營企業家眼中，2004年中國最突出，最需要他們着力的環境問題居然是荒漠化治理，而不是跟工業化和城市化相關的環境問題，我覺得這個是非常說明問題的。

端：當初為什麼選擇在綠和開始環保事業？你當時為自己設定了什麼目標，想像過可能的困難嗎？

盧：我在香港長大，跟一些內地媒體對現在香港年輕人的理解不同，我非常反對殖民統治，學生時代已經很活躍，對中國的山河、人民和歷史，懷有深厚的認同，一直希望能為國家的進步和發展貢獻綿力。民間社會、環境保護是當時能夠切入的一個議題，所以我一直尋找機會來內地做環境保護的工作。綠和恰巧提供了這個機會。

但我並不是一個民族主義者，我希望投身環保事業，首先是作為地球公民，國際主義者，然後才是因為會中文、了解中國，從而選擇先從中國開始。事實上，從2000年這個節點看，全球的許多環境問題，中國都是前緣戰場。協助中國避免西方國家的一些錯誤經驗，加快中國走向可持續發展的未來，會是扭轉全球生態危機不能繞開的一步。可以說沒有一個可持續發展的中國，就不可能有一個可持續發展的世界。

加入綠和就是想做環境保護，倒沒有什麼具體目標。後來當我被明確要求負責中國內地的工作的時候，我想，我們肯定無法解決所有環境問題，需要有長期作戰的打算，也許應先從能力建設、擴大隊伍的角度出發，我希望能用8到10年的時間，通過綠和的工作，培養出100個左右有能力，也願意全身心投入中國民間環保事業的年輕人。

綠和當時能做的事主要是三個方面。第一是希望關心的環境議題更切中要害，跟中國的經濟發展以及中國全球經濟地位冒起更息息相關。2000年前後，自然之友正在關注藏羚羊保護；WWF除了做大熊貓保護，也在做長江的工作，針對中國工業化和城鎮化發展的保護工作尚待開展，比如這種發展對森林、土地、水資源這些有限資源的消耗，甚至污染。我們希望能擴展議題，更加豐富。

綠和舉報金光APP非法毀林事件

第二，綠和當時有它獨特的一個工作手法。通過深入的調查，把一些可能還沒有廣為人知的問題暴露在大家面前，通過一些戲劇化的衝突，比如有衝擊力的影像，或在媒體上呈現有正反不同聲音的一種辯論，從而把一些環境問題，帶進媒體和大眾視野，也就是agenda setting（議題設置）的作用。這套手法中也包括針對企業的調查和要求，企業要負上它的環境責任。後來綠和在針對惠普的電子垃圾污染、金光集團非法毀林等問題上做的工作，可以說是延續了這個脈絡。由於綠和不接受政府和企業的捐贈，針對企業的工作，也更突出了綠和的獨立性。

第三就是剛才提到的人才的培養，算我們當時的一個自我期許吧。

端：當時綠和在大陸開展工作的錢主要來自香港的民眾？當時香港人對大陸的環境議題有關切嗎？

盧：對，綠和不接受政府和企業的捐贈，所以100%的捐贈都是來自民間，主要是小額捐款，當時綠和在中國內地發展的資金主要來自香港。

比如說當時綠和做的有關東江水的議題。東江主要流經廣東，香港的飲用水相當一部分是來自東江的。東江在珠三角，當時有很多香港企業家去那邊開廠，比如紡織或者輕電子之類的輕工業，因為國內有更低的勞動和環境要求。所以你可以說東江的污染大部分是來自香港資本家的，我們當時做了大量的採樣來說明這種污染狀況。

當時香港政府的應對是，他們知道港商在內的企業已經污染了那段江河，所以想在更為上游的地方建一個密封管道，直通香港，確保供港的東江水是安全的。我們反對這種做法，批評它是「鴕鳥政策」，並沒有從根本上去解決污染，只是自欺欺人，非常自私地為了自己有乾淨的水，用納税人的錢建管道，置東江兩岸2000萬人的飲用水安全於不顧，從來沒有要求香港過去設廠的資本家提高環境標準。

1999年已經是回歸以後，我們是批評特區政府這種「香港本位」政策的。在回歸初期，香港的政府官員非常殖民地心態，想獨善其身，對於香港與整個珠三角、大灣區和整個中國發展格局中自身的定位非常沒有遠見。

環境保護，當然要從源頭治理，但是資本家不願意，政府又受制於企業，就不願意推。那麼我們在跟民眾籌款的時候就會說：你知道我們的飲用水是從哪裏來嗎，它有什麼問題嗎。希望香港民眾能支持我們來推動，包括讓廣東省政府對水質出台更高的要求，推動港商負起責任等等，但並不是讓他們只支持我們在香港的工作或在大陸的工作，而是更多地強調這兩者之間是息息相關的。

九十年代香港處於回歸過渡期，1989年以後，中央政府對香港巿民評論內地時政懷有介心，香港人普遍也抗拒中央直接介入香港，所以當年才有江澤民提出「井水不犯河水，河水不犯井水」一說。但是從生態角度，這句話是不科學的，因為河水和井水是同源的，在地下是相通的，不論井水或河水，都不能獨善其身。

深耕

端：在綠和來到中國後曾經主導過的調查中，能否帶我們回顧一下你印象深刻的某個事件？

盧：我認為電子垃圾很有時代意義。高科技污染問題在90年代幾乎沒有人關注，2000年，綠和與國際上一個關心有毒廢棄物跨境轉移的NGO合作，對廣東貴嶼作為全球電子垃圾處理集散地的情況做了多輪調查，也跟廣東省的一些學術單位對當地的兒童血鉛水平、土壤污染、以及外地民工的工作和生活處景作了多項研究，說明當地的環境嚴重污染，對人們的健康構成重大影響。大概一兩年的基礎調查後，就引來了很多國內外媒體的報導。

電子垃圾這個調查是非常典型的一個綠和式案例，發現問題，找媒體曝光，提高公眾的關注，給予企業和政府壓力，然後促進改變。

當時的政策目標首先是希望中國政府收緊有毒廢棄物進口的政策，當時很多進口垃圾報關的時候說是廢棄五金，但在這個合法類別下，往往是偷運廢棄電子設備和零件，在發展中國家處理，容易做成重金屬和可持續有機污染物的污染。國際上也有《巴塞爾公約》約束危險廢料的跨境轉移，所以按理說發達國家用完又丟棄到中國和其它發展中國家的電子垃圾是應該受到公約管制的，但當時的法規還有漏洞，我們也在推動它納入管制範圍。

其次是針對企業的。當時人們常用的是諾基亞、索尼、黑莓這些手機生產商，電腦方面蘋果的份額也很小，微軟系統更為常用，IBM、惠普、戴爾、宏基這幾家是最要的製造商。我們當時就要求這些手機和電腦生產商要認可採納幾點，第一是「生產者延伸責任制」（extended producers responsibility），生產商生產出來的產品，不僅僅在賣給消費者的時候要負責任，消費者用完且產品被丟棄以後，企業也要負責。當時我們從貴嶼（注：位於廣東汕頭的一個鎮，曾是中國最大的電子廢物處理集散地，被稱為「電子垃圾之都」）撿回那些帶有惠普商標的電子垃圾，去他們在北京的總部退回給他們，對方非常尷尬。這是你品牌的垃圾，對環境造成污染，你要負責，你不能說跟自己一毛錢關係沒有。

第二是「design out」，從設計的源頭上，不使用毒害成分高的化學物品。第三是企業需要研發更可持續的一些產品。比如說一些電子產品的生命週期應該更長，更換的週期也應該更長，或者說電子設備模件化，就是電池壞了只換電池，或者在更新換代的時候只換模件，不需要換掉整個設備。前兩項逐步被主流電子產品企業認可，最後一點則沒有被採納。

端：這些披露後來實現的結果，與你最初的願景相一致嗎？

盧：我們大概是2000年開始做的田野調查，大約在2007、08年左右已經拿到手機和電腦加起來全球市場份額近半的大企業在生產者延伸責任制和「design out」上面的承諾。《巴塞爾公約》後來也把電子垃圾納入管制了，中國政府也更嚴格地去打擊電子垃圾的非法進口，這些是我們成功的一面。

那個時候我們有幾個人人連續幾年堅持做這塊，而且我們的對手是最大的科技公司，商業週刊當時還有一篇關於這個事件的文章叫《蟻象之爭》，而且是一隻螞蟻跟一群大象。我們當時也覺得自己能打贏這一仗很厲害。可是，現在回頭看，當時有兩點我們是沒有預想到的。

第一是，以前我們用的手機，比如諾基亞，大概兩三年換一次，甚至四年都可以。但現在的智能手機的更換週期可能只有一到兩年，而且生產商甚至是故意的，比如蘋果之前就被爆出通過惡意降低舊款手機運行速度來變相鼓勵用戶換新手機，儘管手機的硬件還是能用的。對於電子設備生產商，雖然它每一台電腦和手機裏的有毒成分的毒性和絕對量比起10年前可能少了，但產品的生命週期也縮短了，因此總體的污染可能並沒有減少很多。

第二是全球個人電子產品的人均擁有量幾何級地增加，2000年中國的千人手機擁有量和2020年不是同一個量級的，所以有毒物質總量還是增加了。結果就是我們每年要處理更多的電子垃圾，它對環境的影響並沒有真實地減少。科幻作家陳楸帆在《荒潮》甚至想像未來的貴嶼會處理各種醫療和娛樂用途的賽博格可穿戴設備，污染並未結束。今天中國還有類似貴嶼這樣的地方，回頭看，我們並沒有非常成功地從源頭上去避免第二個貴嶼的產生。

電子垃圾這個議題有意思的地方在於，當它剛剛發生的時候，中國還是一個純粹的發展中國家。為什麼當時最大的集散地是貴嶼？因為汕頭那邊本來就是走私活躍地，包括90年代的打口碟也是從廣東、福建沿海進來，那裏本來就有海陸貿易的基礎，所以當電子垃圾作為一種有利可圖的進口貨品，也從這裏進入了中國。

隨着中國加入WTO，我們一方面為更多的發達國家品牌和發達國家市場去生產電腦和手機，一方面中產階級消費水平有了提升，也在購買這些產品。可以說，中國既是電子產品最大的生產國和消費國，也是電子垃圾最大的被丟棄國。

電子垃圾議題背後體現了過去20年中國環境問題的複雜。《巴塞爾公約》針對的是發達國家向發展中國家轉移危險廢料，它並沒有處理國內發達地區對欠發達地區的國內轉移問題。所以它還是受困於以民族國家為單位的國際秩序，只能在發達國家與發展中國家的二元結構框架下處理環境問題，中國也更多地被當成是受害者。

但是隨着中國國力的增加以及民眾消費的提高，我們自己產生的電子垃圾量，可能也是全球領先的，我們要怎麼處理自己的電子垃圾問題呢？從一個單純的發展中國家走到今天，中國處在既有發展中國家又有發達國家環境問題的一個混合狀態。這其實會倒逼我們出台很多新的環境政策，因為我們用二十年走過了西方國家百多年走完的路，環境問題也將在更壓縮的時間和空間內去發生。

比如水污染，中國一方面會面臨一個典型發展中國家因農業面源污染導致的水體富營養化問題，同時我們也有因為高科技工業生產帶來的重金屬、持續性有機污染物等對水體的污染。所以水污染問題非常複雜。在華東和廣東，既看得到農業污染，也看得到工業污染。

端：2000年以來，在你的記憶中，大陸的環境保護在公眾參與層面有過哪些比較重要的時刻？

盧：一個比較有代表性的是2005年的圓明園防滲工程事件，當時是潘岳擔任國家環保總局副局長。這是第一次暴露出來中央部委和地方行政部門之間，對同一個環境事件的處理有不一樣的態度，這種差異後來也透過媒體被放大了。

圓明園防滲工程事件

還有2003、04年的怒江反壩，當時是由雲南和北京的一些環保人士所推動的，各種巧合下，事件獲得了政府高層的批示，怒江叫停，算是環保力量的小勝，可是主張建壩的利益集團並未死心 ，近年一直虎視眈眈，力圖重新上馬。這也是在中國快速經濟增長過程當中，針對基礎建設對環境帶來的問題，民間環保聲音僅有的一次得到比較多認可的行動，以致於決策者對相關的決定有所調整。當時也有方舟子加入進來，指責環保人士不懂科學，後來引發了對敬畏自然的討論，並引申對發展和發展主義的反思，同時也提示了中國對周邊國家的一些責任，因為怒江的下游是泰國、緬甸等國家。

怒江反壩運動

再之後就是一系列集中在2007至2009年之間、分布在不同城市的抵制PX事件。你可以想像，當時在好幾個城市，有一批剛剛富起來的中產階級，花了第一筆錢買了第一套房，結果發現自己家旁有一個化工廠，這個時間點和所呈現的矛盾是很容易理解的。

北京的空氣污染應該是全國人民環境保護意識提升的一個重大轉折點。2011年冬天公眾開始引起關注霧霾，到2013、14年媒體的報導和公眾的不滿到達高峰，用股市的話說就是「裂口高開」——突然有一天早上，人們的意識就在一個特別高的點開始往上爬了。

端：這些事件給中國的民間環保工作帶來什麼長期意義呢？

盧：一個是民眾環保意識的提高，地方政府不能迴避民間的呼聲，中央政府也越來越意識到，過去這種高增長的經濟發展模式會有走到盡頭的一天。在2012、13年後，執政者更頻繁地使用「生態文明」，我想跟這些認知是密不可分的。在2011空氣污染爆發之前，各地出現過一些如抵制化工廠建設、針對具體環境污染事件發聲的行動，也有人用上街等不同形式來表達訴求，但基本上停留在鄰避（NIMBY，Not in my back yard）的維度，基於現實的限制，環保NGO欠缺條件也沒有能力，進一步推動更廣泛的公眾參與和意識提高。

比如說2011年，南京曾經有一次市民運動，目的是反對政府因地鐵開發移栽和砍伐市內梧桐樹，很多市民把綠絲帶綁在那些老樹上面，然後通過民間的代表跟政府進行對話。南京市政府站在城市管理者的角度，聽取了民間的意見，修改了計劃，並對網民和南京市民表示感謝。當然這只是一個局部的事件，參與的也只有南京市民，並沒有形成全國動員的格局。

2011年到2015年的霧霾事件則不同。當時，柴靜的紀錄片《穹頂之下》（2015年）、中央媒體高調報導、當時的新任環保部長（注：陳吉寧）的表態，突然觸碰到了很多比如在成都或西安的民眾，他們可能多年來都在忍受着越來越糟糕的空氣狀況，但他們沒有語言和空間去表達這種情感，然後突然之間，他們意識到原來這個跟化石能源燃燒是有關係的，跟汽車尾氣排放也是有關係的。主流媒體此前也沒有意識到這個點是能做的，不知道這個話題是有被允許的空間的。

2000年代那一系列的事件，最終就累積北京霧霾爆表這件事上。它加快了決策者的「paradigmatic shift」——他們開始用新的眼光來看待環境與發展之間的關係。

當然，客觀上當時中國快速的經濟發展模式也遇到瓶頸了，所以大家開始談論「新常態」、不能一味維持雙位數的GDP增長等等。資本總有衝動流向人工成本和環境要求更低的地方——中國已經差不多把這部分紅利發揮完了。隨着中國人均工資和環保要求的提高，越來越多的資本開始向如越南、柬埔寨、緬甸等周邊國家流去。這倒逼了中國自己的產業升級，從全球價值鏈條的下游往上游去靠，所以大陸這些年也在說大力發展科技，這些與環保意識的提升都是有關聯的。

回到公共參與事件對民眾環保意識的影響上，我覺得它是加快了已經在發生的趨勢。也就是環保意識的興起在經濟結構改變和發展主義模式下終要發生的，它只不過是落在了幾個具體的事件上。

民間環保意識的提高和環保NGO之間，是個迂迴間接、但又水漲船高的關係。至今你不會看到哪個環保NGO單獨組織一個反PX 的活動或是成立一個反PX的機構。在國內，環保NGO不太可能直接支持民眾這些行為，如果直接支持的話，結果就是NGO會遭遇阻礙，民眾也會遭遇阻礙。尤其是當這些具體事件主要反映了當地政府的決策失當甚至是腐敗的時候，環境NGO更難在矛盾爆發的節點進行參與。

這裏有一個NGO發展的瓶頸：當一些核心衝突發生，民眾的環保權益受到侵害，環保NGO很難直接介入到這些事件當中去，你只能打個擦邊球，或者講行業的問題。所以有時候環保NGO在一些問題上的缺席，確實是受到一些條件的局限。

隨着後來自然之友做環境公益訴訟，這是中國環保NGO首先直接而公開地和污染受害者站在一線，以國家法律所允許的形式保護自己的權益。環境訴訟這條路風險很高，但是現在看起來還是一條走得很好的路。

「環境問題就是我們每家每戶生產出來的——我們每個人心中都住了一個歌利亞。」

中國的國際與本土NGO

端：2009年離開綠和後，你曾經先後參與創立前進工作室和創綠研究院兩個本土機構，出任自然之友執行理事長，也在阿拉善SEE基金會擔任過秘書長，但不久後又重新回歸WWF，又是國際NGO的領導者崗位。為什麼？

盧：回頭看，我對我自己的事業分段是兩部分，第一個十年是在國際組織推動中國的環境議題，第二個十年是立足在中國參與中國和全球的環境工作。就算是我在綠和這個國際NGO在中國的分支機構，但我是中國人，肯定也是貼近中國現實地去展開工作。在我2009年剛離開綠和的時候，綠和兩個創辦人之一Rex Weyler寫了一本書，翻譯成了中文，我為中文版寫過一個跋。我在當時其實隱約看到綠和的工作手法，在2009年那個節點往前走，在中國會遇到越來越大的困難。

綠和的工作模式用一種敘事來形容就是「大衞vs歌利亞」。聖經故事講述，大衞是一個青年，而歌利亞是一個巨人，後者進攻以色列，人們因為害怕不敢應戰，最後勇敢的大衞，以弱勝強，聰明地用石子擊中歌利亞。其實綠和的narrative就是這樣子的：弱小的我們和強大的污染者之間的正義對決。綠和來自於西方，而不僅是綠和，很多當時有代表性的西方環保運動組織，都是在這種情感結構當中發展，但是它的上升空間越來越受到挑戰。

首先我們談「歌利亞」，大的污染者。當有越來越多的大企業，已經意識到以環境污染為代價的發展是不可持續，雖然有一部分是想「洗綠」，但也有一部分企業它真心想要做一個更可持續、更環保的企業，它不僅體量大，也有影響力優勢，它會想我要怎麼做一個「綠色的歌利亞」？但是在原來那種腳本中是沒有這種可能性的，你是歌利亞你就是壞人，你就要被打敗。好的歌利亞的故事是沒有空間的。所以我自己反思，我覺得這個工作模式是有它的局限性的。

第二個趨勢是， 2009年時Facebook、微博等社交媒體已經出現，越來越多的民眾，尤其是年輕人，想要自己做大衞，要去打壞人。他會說，我也可以在社會媒體一石激起千重浪，為什麼要把錢給你，讓你去打？通過社交媒體每個人都是KOL，誰都可以發起campaign，這個時候大衞去跟民眾說把石頭給我，我來扔，會越來越難的。綠和這種模式可以說是mass media年代的，它是一個mass media的寵兒。它很會掌握媒體的語言，在西方國家中能夠把大衞和歌利亞的故事，通過飯後看電視的時間，傳達給民眾，然後大家都願意捐款支持大衞，成為它的會員。但當越來越多的民眾希望自己是大衞的時候，你意識到支持你的基礎會越來越弱。

第三個更真實的問題是，其實環境問題就是我們每家每戶生產出來的——我們每個人心中都住了一個歌利亞。或者說，發達經濟體的消費者本身是問題的一部分，但是在大衞和歌利亞的故事結構裏面，民眾是旁觀者，而且大衞越成功，他們就越適應旁觀者的角色。結果就是，應該動員起來的人卻做了魯迅意義的「看客」。

後來再回想，我覺得綠和代表的這種二元對立的分析結構，對於下一階段的環境保護工作有效性是在遞減的。當然這不是指這種方法完全沒有用。

我覺得在國際NGO裏，綠和也算在中國重新開創了想像，重新定義了什麼是可能的，在中國展示了環境NGO也可以這樣去做，環境議題也可以這樣打。那是我職業生涯的前十年，當時我希望在那之後的十年裏我能去貢獻中國草根環保NGO的成長。

在正式離開綠和之前我有一個學習假期（sabbatical ），去了聯合國環境規劃署，給上海世博會做環境評價工作。離開綠和後，我短暫擔任過阿拉善SEE的秘書長，還成立過前進工作室。去阿拉善是為了了解企業家是怎麼看環境問題的。前進工作室則試圖通過對民間行動者個人和民間機構的培訓，更好地支持和建立一種有效推動環境保護和社會進步的介入方式。

創綠的生態位就是中國草根NGO，但是它專注在氣候變化政策和可持續金融層的倡導工作，過去很少有草根NGO聚焦在這個點上。創綠過去幾年的成功我貢獻很少，也並沒有直接參與。這也說明了中國的NGO已經準備好要打破「創辦人陷阱」，因為很多機構發展到一定程度以後會超過創辦人的掌控能力，如果創辦人不放手，機構發展會面臨天花板。2000年代，我看到中國一些早期興起的環境NGO其實是面臨這樣的問題的。中國的草根NGO要經歷一個脱胎換骨，要能夠從最初的規模和創辦人搭設的結構上更上一層樓，是不得不突破這種障礙的，就像蛇要換皮、蟹要退殼一樣。

去WWF算是計劃之外，WWF底子其實很好，不僅政府信任度高，品牌認知度也高，專業能力也有堅固基礎。當然很多業內人也知道，在我接任總幹事之前，WWF有好幾年缺乏穩定的領導，未找到合適的人帶領中國的團隊。我當時覺得，如果能把這個機構已有的一些資源更好地活化起來，幫助它更有聚焦，發揮更大的作用，也未嘗不可。當時我也明確說，我希望把WWF中國的項目辦公室發展成為國家級辦公室，成為WWF網絡中一個功能更完整的成員。這也是一個不容易完成的挑戰。

WWF作為一個全球最大的環保NGO網絡，源自西方，本身也是西方現代環保運動的一個縮影。它擴展到發展中國家後，更多來自發展中國家的領導者冒起，意味着機構內部也需要一個脱胎換骨，才能適應這種變化。我們不應該，也不能滿足於只站在西方的視角去看待全球問題。這不是否定西方的現代環保思想和環運歷史，而是站在西方的基礎上，批判地繼承發揚，並嘗試超越克服其局限與困境，辯証地開創新的融合的可能性。

端：你怎麼看待中國NGO行業中，國際NGO和本地NGO的共生關係，這種關係近年來又經歷了什麼變化？

盧：本地和國際NGO客觀層面是有區別的，但二者的共通之處更多，人們往往過於執着他們之間的差異而忽略了他們的共同點。

我更希望從一個生態系統的角度來看本地NGO和國際NGO在華部分的關係，我們都是在中國民間環保運動這個大的社群和生態系統內的，不同的草根NGO和國際NGO都有自己的生態位。我們一方面要看到大家的差異，但更需要在不同的基礎上找到大家合力的地方。分工合作，首先要分工，分工就是差異化，這樣才有合作的可能，否則大家都做同一件事就沒有合作。我覺得從國際NGO和草根NGO內部來說，看到差異是第一步，然後思考怎麼樣打配合，更好地有團隊合作的精神，因為敵人的力量強大很多，就是那些造成污染的主體。

我可能繞了一下來回答你的問題。以前我認識的一些草根NGO總是強調自己資源不足，沒有國際NGO高大上、資源多，他們會有很多負面情緒，更願意放大差異。當然差異是存在的，這一點我承認，但是看到差異的目的是為了合作，互相支持，互相揚長避短，這才是重點。

端：我想起大概十年前你在一次採訪中曾經說過，中國的NGO行業內部不夠團結，有搶資源、劃地盤的現象。現在還是這樣嗎？

盧：有人的地方就有江湖嘛，但是總體來講應該說是有進步的。NGO更蓬勃地發展，到球場裏面踢球的人多了，球員也更成熟了。

比如說自然之友、公眾環境研究中心（注：又稱IPE，成立於2006年，曾推出中國首個水污染數據庫）、重慶兩江志願服務發展中心（注：成立於2010年，專注工業污染防治）、零廢棄聯盟（注：一個由公益組織和環保人士發起的行動網路，倡導垃圾管理和循環經濟的正向發展）、貓盟（注：起源於專門從事野生動物資源調查的愛好者團體「三北貓科動物研究所」。2013年正式成立，專注科學保護野生貓科動物）、美境自然（注：全稱「廣西生物多樣性研究和保護協會」，專注生物多樣性保護），這十年來草根NGO的成長是很可觀的，我們看到各種力量的草根NGO都有很好的工作成果。

總得來說，個體更成熟，整個NGO群體也更豐富和更多樣化，機構的領導人之間也更能看見對方了，比以前更有意識去尋找互補。

雲南綠孔雀棲息地保護案

舉例說，雲南的綠孔雀棲息地保護案，當時有很多NGO從不同的專業角度參與進來，比如山水自然保護中心（注：北京大學生命科學學院教授呂植於2007年創立的民間自然保護機構）、阿拉善SEE、野性中國（注：野生動物攝影師奚志農於2002年創立的公益機構，致力通過影像傳播保護自然）等等，自然之友在公益訴訟比較專業的層面上也做的很好。用一個足球的俗語說就是，中國的環境NGO踢起來更有隊形了。當然這是局部，不是在每一件事情上都是這樣，但在一些情況下還是能看出這種提升。

端：阿拉善SEE生態協會是一家以企業家為行動主體推動生態保護的機構。據你觀察，過去十幾年，阿拉善在推動中國企業參與環境保護上做出了哪些努力，還有哪些潛力沒有釋放出來？

盧：SEE這十幾年，從最一開始關注荒漠化，到伴隨工業化和城鎮化發展，逐漸關注到了水污染、空氣污染、生物多樣性保護、氣候變化等議題，從項目資助到機構資助，更立體和全方位地支持了民間NGO組織。可以說全國有大概百分之八九十的NGO以不同的形式接受過阿拉善的支持和幫助。SEE現在在全國各地也開設了項目中心，給企業家直接參與到民間環保提供了很好的平台和機會。他們是伴隨中國環境問題的演化和中國環保NGO的演化而不斷演化和自我發明的。

他們的驅動力，我覺得一方面是希望更有效地讓企業參與進來，另一方面是希望更有效地支持草根NGO的發展，兩端都是利益相關方，都逼着它往前走。比如說你做一個活動如果滿足不了企業家的興趣，他就會不來參與；而對在另一端的NGO如果你服務不好，總被吐槽，那你也做不下去。所以這種情況下我（對SEE）還是比較有信心的，當然有一些推動可能會比較慢。

我覺得SEE現在對於支持中國草根NGO，以及支持中國民間環保行業的發展已經有一定的經驗了，也從錯誤裏不斷地在學習和提高。保持這個趨勢，接下來就是要更虛心聆聽草根NGO的需求。

企業家都很成功，尤其在中國這樣快速發展的商業環境中成長起來，我遇到的一些企業家容易有一種傲慢，覺得我這麼成功什麼陣仗沒見過，你們小機構就幾個人，資金也不多，小菜一碟。但我也見過很多頭破血流的例子，就是覺得自己很厲害，嘗試教別人怎麼做，結果遇到各種困難。我覺得企業家如果參與環保公益事業的話，應該更虛心的聆聽，了解民間環境保護者的想法、理念、掙扎和困難，可能會有更好的互動。資助方和被資助方在同一個生態系統裏面沒有上下級的關係，甚至沒有上下游的關係。我希望一些SEE的企業家能在這方面有所提高。

此外，有些人認為企業給環保NGO錢和人就是一種善事，但最大的善事是不作惡，就是你怎麼確保自己的企業有過硬的環境標準，怎麼樣不斷降低自己的產品和服務對於生態環境帶來的負面影響。每一家企業都可以提高自己的能源效益，降低污染，避免浪費，減少廢棄物的排放。在這一塊我還沒有看到SEE企業家作為一個群體，拿出非常亮眼的成績出來。

當下

端：過去十年，你覺得中國在哪些環保議題上取得的進步最大，還有哪一些問題急需獲得更多關注？

盧：氣候變化。《京都議定書》是1998年簽訂的。當時，中國還不是世界工廠，人均排放量也相對比較低。20年以後，中國已經是世界工廠，温室氣體的總排放量排在全球第一，人均排放量已經超過了歐盟，已經不能說因為我是發展中國家，所以我要有不受限制排放的空間。

現在，中國已經很明顯地認識到，我們要做出自身的努力，減少二氧化碳的排放。原中國氣候變化事務特別代表解振華在《巴黎協定》簽訂後非常清楚地說過，中國的減排行動不是因為外國的壓力，而是我們的民眾有這樣的呼聲。民眾的呼聲就體現在渴望擁有清新的空氣這一條上面。

另外，中國應該越來越體會到，未來經濟競爭的取勝會依賴對環境影響更小的技術的掌握，包括清潔生產技術、低碳技術、循環經濟技術等。未來我們會生活在一個人口更多更稠密、自然資源更匱乏的地球，哪一個經濟體在使用資源方面能夠效率更高、浪費更少，甚至構建一個循環經濟的話，誰就能夠掌握未來經濟發展的比較優勢。過去20年，中國也參與了全球可再生能源領域的成長和發展，由最開始做代工生產，到自主掌握了科技，至今在光伏發電、儲能、電動車等領域都走在世界的前列。國家政府看到了掌握這些新能源技術能給經濟帶來好處。

2004年的時候，我在德國波恩參加了國際可再生能源會議，並在會後跟中國的可再生能源行業協會合辦了一個接待活動，邀請了當時中國的負責制定能源政策的領導和時任英國、德國分管能源的部長級官員參加。酒會上我跟中國的官員開玩笑說，如果中國能像生產DVD播放機一樣生產太陽能光伏電板和風力發電裝置，幫助世界降低可再生能源成本，那就能啟動全球的能源革命。DVD播放器在90年代推出來的時候是幾千甚至上萬一台，技術還是國外的。但到了90年代後期，中國的一些企業已經能把DVD 播放器的單價做到千元以下。

2004年的時候，中國的可再生能源應用存在，但體量微不足道；短短幾年間，中國已經是世界上最大的光伏組件生產國，風電和太陽能的裝機容量也以每年翻倍的增長飛速提高。目前中國已然是可再生能源的強國。我也算見證和參與了中國可再生能源「迎後趕上」的過程。

話雖如此，中國目前的一次性能源消費還是有約六成依賴煤炭發電。未來如果要按照《巴黎協定》的要求，儘可能在本世紀中期前能夠達到淨零排放，中國還需要加倍努力，儘快減少對煤炭的依賴。

端：2012年來，中國政府對生態文明建設不斷提高重視，具體體現之一即是大力加強國內各級的環保督查工作，甚至將環保績效考核與官員晉升機制掛鈎。據你觀察，當中央的環保政策落實到地方，其目標和執行效果是否也存在脱節？

盧：我們可以看看中美兩國在中央和地方，或者說聯邦和地方層面的一些比較。美國在特朗普上台之後，對環境政策的重視程度是在不斷下滑的，最突出的就是美國在特朗普任上宣布退出巴黎協定，以及對美國環保局的資金削減。與此同時，中國對環境政策的重視是在不斷提升的，比如說「生態文明」的提出甚至在2018年寫入憲法，這些跟美國政府有很大的反差。

到了地方層面，美國政府雖然在國家層面對氣候變化表現抵觸態度，但是在地方，尤其是美國經濟腹地，以加州和新英格蘭地區為例，地方政府是突飛猛進地去加快針對氣候變化的應對。當時在巴黎協定之後，美國的地方政府、企業還有NGO也組成了一個「We are still in」的聯盟，表明支持協定的決心。

反觀中國有一些地方政府還在千方百計地在拱一些環境不友好的項目，去牴觸中央政府對於「生態文明」發展方向的提出。比如說祁連山保護區裏的煤礦開採，雖然被NGO和媒體曝光，甚至中央多次批示，卻一直沒有得到遏制，基層地方政府是責無旁貸的。這跟美國正好反過來，也就是中央政府有這種決心，但是地方政府還沒有從GDP為上的發展主義中完成轉身。以致於到今年上半年的疫情時期，因為要拉動GDP的增長，保經濟和就業，一些地方政府還是繼續在推煤電項目，這跟中央要求煤炭達峰、落實《巴黎協定》的大方向是不符的。

從這個背景來看，中央政府要進行環保督查，生態環境部甚至在最新一輪的督查中首次把國家能源局、國家林業和草原局兩個國務院副部級單位納入督查範圍，是非常說明問題的。它說明第一，中國中央政府對於它所提出的環保政策是認真的，也是想要落實的；第二，重要的部委和地方政府是否全面、充分、有力地落實了這些政策是存疑的，所以才需要進行督查。我覺得這個至少能回應一些疑問，就是中央政府是否在真實地在推動「生態文明」這個方向，我認為答案是肯定的。

當然，當我們看到做的跟說的有差距的時候，可能有幾種不同的回應方式。一種就是因為中央政府說了卻做不到，你就認為它的承諾是假的；第二種是它既然這樣說了，那我們現在看到的都是低點和例外，最終還是相信它能做到；第三種就是當說的和做到的有差距，我們可以怎麼樣來積極推動，收窄落差，在落實層面達到知行合一。

我覺得尤其是在中國當前的制度下，第三種應該是效果比較好、比較積極的參與態度吧。

端：空氣污染後，是否還出現過其他受到廣泛關注的環境議題？近年化工園爆炸在大陸時有發生，也引發對相關污染問題的擔憂。NGO似乎對這類事件關注不多，這是為什麼？

盧：化工廠爆炸等工業意外時有發生，不過，由於化學品泄漏等環境污染問題，在國內比較敏感，往往涉及政府決策和當地利益，對專業能力也有更高的要求，中國環保NGO不易參與，雖然大家肯定都在關注，也會盡力而為，但確實缺乏條件，鮮有發聲。

2005年吉林化工廠爆炸，污染松花江，引起公眾關注。當年綠色和平曾就自身的失語和缺乏準備作出檢討，加強危機應對的快速反應（Rapid Response) 能力和培訓，例如定期為員工進行危險物品處理的基本「HazMat Training」，此後在2008年汶川地震後的中小化工廠風險排查、2010年大連新港溢油事件、以及2015年天津港危化品倉庫爆炸事件中，綠色和平都派出了快速應變小組到一線現場，在地調查，評估影響，反映實況，也算是可圈可點的盡力而為。

端：近年來，中國海外的投資擴張給一些發展中國家帶去了發展，但同時也造成一些環境問題，比如對森林和生物多樣性的破壞，比如煤電的環境風險輸出。這些質疑是怎麼形成的？改變這種現狀，中國的環境NGO做了什麼？

盧：中國加入WTO以後，一定程度在順應環球資本主義的規則，從現實操作上也能看出這種規律，就是追求利潤最大化，不斷降低成本。勞動成本和權利與環境保護是兩個現在資本主義面臨的關鍵成本。當中國的社會水平伴隨着發展程度逐步提高，工資上漲了，對環保的要求也提高了，資本還是會追求這種利潤率最大化。這一點上，中國的資本要往海外走，和歐美國家的資本往外走是沒有區別的。

當中國的資本有往外擴張的衝動的同時，中國提出了要以一種更共贏的框架來引導這些資金的流出，其實是對資本流動下的社會經濟趨勢的回應。不是因為國家有「一帶一路」，所以才有很多資金走出去。是因為資金本身要找回報率更高的項目投資，它衝破了國界，中國也要產業升級，那麼國家提出「一帶一路」，希望收編這些衝動，讓它們在一定的框架之內去活動，配合國家的發展戰略，不要給國家帶來太多負面的影響，當然也有國際關係的考慮。應該是這樣子的邏輯關係，不是反過來。

之前中國工業從低端的代工做起，利潤大頭都被跨國公司拿去了，隨着經濟發展，中國對自己的科技和品牌有了需求，不要再只做供應鏈低端的角色，這個過程是資本的規律。所以國家在回應這種規律時嘗試去引導和規範資本的走向，目前這些舉措成功與否各有判斷，項目本身也存在魚龍混雜的情況。

比如國家現在支持綠色能源投資，但中國海外的能源投資大部分還是化石能源，國內不讓新建火電機組了，能源企業要找方法盈利，如果這時候有海外市場願意建，就有人願意去建。國家權力和資本衝動之間是有張力的，不是國家行政命令不讓你建（煤電）就能立馬解決的。環保NGO的呼籲當然也是一種聲音，參與博弈，只是力量相對弱。

這時，國際NGO也有可以發揮的功能，比如說把國外的對可再生能源的需求、煤電項目建設的社會和經濟風險反映給主要部門，幫助更多走出去的中國可再生能源企業克服政策瓶頸。而本地NGO的資金和發展方向都是立足本土的，至少不會被套上為國外利益說話的帽子，所以它們也有優勢。

端：目前中國的環境NGO在日常運作和施展影響方面面臨哪些系統性的挑戰？2010年，你曾在一次採訪中提到當時中國的NGO 面臨着法律地位模糊、公共空間發言渠道不確定，資源稀缺且執行不佳等問題。十年過去，這些問題是否仍然存在？

「行業外的人常覺得中國的公益行業被打壓、沒有空間，但從業內視角看，這種看法不是全錯，但也不是全對。」

盧：現在中國大陸有《慈善法》和《境外非政府組織境內活動管理法》，這兩條法給了草根和國際NGO一種合法註冊的渠道和可能性。這個相對於十年前那種模糊的法律生存環境，肯定是進步了，雖然它還有提升的空間。比如說騰訊旗下的「99公益日」，有很多環保NGO在上面爭取普通民眾的支持，百花齊放般地希望自己的工作能夠引起民眾的關注。我想這也是十年前大家難以想像的，或者說是希望它發生，但不知道會如何發生的一種局面。那現在是不是足夠呢？肯定不是，還有很多配套支持的法律政策要跟上，這樣才能進一步為NGO提供一個更活潑的土壤，讓他們能茁壯成長。

當然，這裏不完全只有國家的責任，也有公民的責任。比如說我們看到很多中國民眾對於大量存在的國字頭的基金會不信任，所以大家會退到一種對公益非常扭曲的態度中來，就是我捐五塊錢，我就要看到你這五塊錢怎麼花，花在哪。然後對於支持機構的工資、行政費用，是特別摳的，因為他不理解和不信任，認為NGO會挪用這種資源去養肥自己。

從公益機構的角度來說，大家都知道，非限定性的資金對於公益機構長遠的發展是非常寶貴的，同樣的一塊錢，非限定性資金和限定性資金對與NGO發展的含金量是不一樣的。但是中國民眾因為法律、制度的一些客觀原因，加上部分國字頭的基金會捐贈效率不高，導致一些網民特別不理解NGO的長遠發展需要一種持續穩定的捐贈。而且，捐贈應該出於對機構的信任，而不僅僅只是這個項目本身做得好。項目的好壞是跟機構的制度建設、文化、願景和使命，以及架構是否能夠有力保證執行團隊能沿着機構的價值去落實工作息息相關的。

你會看到成熟的公益市場捐贈者對這個問題的考慮，和目前中國的公益捐贈者對這個問題的態度是有很大差異的。雖然國家不夠開放肯定是仍待提升，但它不是所有的問題；國家開放了還是會有很多問題的。

行業外的人常覺得中國的公益行業被打壓、沒有空間，但從業內視角看，這種看法不是全錯，但也不是全對。我覺得這些年確實也有一些工作在打開，雖然非常費勁，每一秒都在博弈，但這是NGO工作的一部分。在歐美國家，一樣會有國家安全部門對NGO的監控。當然，不同的國家制度上也有根本的不同，縱使難易不一，NGO總是要在不同的政治現實下尋找最大的操作空間。所以，我認為NGO在生存條件更為苛刻的地方，更需要韌性，更需要秉持原則、更有智慧地與各方協商博弈，忠於理念，在現實中周旋。古人說，疾風知勁草，歲寒見後凋。

騰訊「99公益日」

「中國環保NGO的缺席和失語，跟我們沒有辦法很有效地去突破這種惡性循環密不可分，這不是靠一兩個人甚至一代人的努力可以突然改變的。」

從業環保圈

端：你覺得近年國內願意加入NGO從事環境保護的年輕人，跟你當年初來大陸工作時的理念和狀態有什麼不同？NGO對人才的吸引力是升高了還是下降了？

盧：我個人的經歷來說，在2000年代的風氣下，加入到這個行業的很多年輕人還是非常優秀的。我在綠和的時候，招到的很多都是國內頂尖大學的本科或碩士，也會許多有來自常春藤和英國頂尖學府的人才。即便2000年代，海歸的人數相比2010年以後的海歸人數少很多，但是願意投身NGO的年輕人從比例上看可能是更高的。

當時也是中國經濟發展非常快速的時代，有一些背景比較好，學歷比較好的年輕人，選擇參加公益行業，薪資水平又不高，機會成本會高很多，為了理想而放棄的東西也更多。那些能堅持下來的人，很多都成為中國環保領域的中堅力量。

中國環保NGO，與其它公益領域相似，普遍面臨幾個問題，其中一個是資金不足和資源匱乏，這個跟監管環境的限制有直接關係，就是你會有一個發展的瓶頸，讓你發展到一定程度就很難再發展了。由於資源不足，無法形成一個行業，不比像是諮詢行業做了五年、十年，能看到可期的收益，或者對社會地位有一個預期。當你不能成為一個行業的時候，你就自然沒有辦法吸引到最優秀的人才加入這個行業，NGO總體的行業水平也就提不上去。如果水平提不上去，你也沒有辦法更有效地去參與國家重大環境政策的討論和制定過程，給出有影響力的意見。

我的一個觀察就是，比如說「美麗中國」和「生態文明」提出好幾年了，但是到目前為止，環保NGO其實沒有非常有效的參與。現在是去定義中國未來發展的方向和內容最好的時候。然後，因為影響力有限，NGO就更吸引不到資源，惡性循環。我們一直沒有辦法很好地去破壁這種循環，就算是想到，也做不到。

環境問題是越來越緊迫的，國家對於環境問題的態度也有很大的改變，只是，你越來越感覺到這種NGO的缺席和失語。中國環保NGO的缺席和失語，跟我們沒有辦法很有效地去突破這種惡性循環密不可分，這不是靠一兩個人甚至一代人的努力可以突然改變的。

端：那過去十多年裏，中國興起的一大批本土環境NGO中，有沒有哪些曾讓你耳目一新？

盧：自然之友的公益訴訟具有劃時代的意義。IPE深耕信息公開，通過公開一些合法的信息，通過通俗易懂的方式，運用大數據和互聯網，能讓比如跨國企業高管看到自己的供貨商環境違規的情況，以幫助他們更好地選擇一個綠色供應鏈的組合，並通過這樣的方式倒逼一些在中國生產的企業更好地遵守法律法規，也讓環境執法部門看到NGO跟他們的互補性，這方面IPE做了卓越貢獻。阿拉善十幾年來通過企業家的合作能過引入每年三個多億的資金支持中國草根NGO的發展，這個也是功不可沒的——也許可以做更高效更有針對性的投資，但是引入資金本身就很功不可沒。

特別驚喜的草根NGO也有幾個。比如新疆的初雯雯做的蒙新河狸保護，她在新疆長大的，愛好攝影，然後在當地保護區內保護河狸這個物種，運用了一些很先進的方法，比如在戶外安裝紅外攝像頭，並通過網絡實時直播，讓網友同步觀看河狸的生活等等。我覺得很成功，很貼近年輕人的生活，可以說是異軍突起。

另外還有廣西的美境自然，以親切的、貼近民眾的方式，關注城市生物多樣性；貓盟，做的也很細緻很專業，能夠把華北豹、雲豹、豹貓、雪豹這些很分散的物種用特別簡明的方式呈現出來；潛愛大鵬，參與的是一批在深圳的潛水愛好者，他們補充了政府沒有足夠的潛水力量去做的濱海珊瑚保護，本身代表了中國社會的發展和興趣多樣化，它成熟以後其實意味着民間力量可以補充政府在自然保護中的一些短板。

端：事業方面，你曾有過什麼想嘗試而沒有嘗試的想法嗎？為什麼最終選擇氣候變化？

盧：去年年底我開始考慮換工作，覺得一個機構的領導人不要在一個機構呆太長時間，最長就是7-10年，當時有兩個想法，一個就是去做一線的氣候變化工作，另一個是加入一個科技類型的企業，去看未來的科技和環境問題之間的相通互動。例子有很多，比如智慧農業，用大數據和互聯網技術更精細地去管理農作物的生長，減少肥料投入，但同時又能更有效地利用能源和水。又比如電動車的迭代更新，對個體化出行方式的探索，是我會有興趣去想的一些問題。當前的科技發展一日千里，它有解放和賦權的一面，也有毀滅和破壞的一方面，所以我想去看看企業會怎麼回應這些問題。但是最後因為各種原因沒有發生，也許只能放到以後來嘗試。

說下未來要做的氣候變化。2019冠狀病毒肺炎（Covid19）是人類面臨的一個前所未有的全球危機。疫情至今，我有兩個「take away」，第一它告訴我們，當各個國家、企業、社區、個人在面臨生死存亡的時候，可以用一種力度空前的手段和決心來回應這種危機，其力度之猛烈，甚至是人們意想不到的。第二，氣候變化相較Covid19是更嚴峻的。瘟疫根據其定義，有始自然有終，如果說Covid19是一個突發危機，最終也可能隨着疫苗的出現是可以在兩三年之內消退，那麼氣候變化則是自工業文明以來累計的結構性危機，給經濟和人類安全帶來的傷害也是更大的，其影響也不會有一天戛然而止。但是全球各國、企業、社區、個人至今還未有像回應Covid19一樣的決心和力度來回應氣候變化。我覺得這是一個非常需要扭轉的局面吧，因為時間無多了。