為何有膽量夢想烏托邦？七問全民基本收入倡議者Philippe van Parijs

無條件基本收入的定義，是指在「個人」、「全面」、「無相對義務」的情形下，定期發放給全民一筆收入。這聽起來是一種政治狂想，近年卻在世界各國引發討論，甚至在部份國家、地區付諸實行。2016年6月5日，瑞士曾為此舉辦公投，決定是否向每名成年公民發放每月2,500瑞士法郎左右（約2,570美元）的費用，雖然最後瑞士公民投票否決此一提案，卻已造成熱烈迴響。目前在荷蘭、芬蘭、加拿大、印度、肯亞等地都有類似實驗。

2017年5月，Facebook 執行長馬克祖克柏（Mark Zuckerberg）在考察過阿拉斯加的永久基金（Permanent Fund Dividend）制度後，也在哈佛大學畢業典禮上大力讚揚全民基本收入政策，認為這能讓人們對未來更有信心。該基金以阿拉斯加當地石油收入為基礎，在每年年底向州民發派紅利。

2017年底，提倡「無條件全民基本收入」的比利時學者范．帕雷斯（Philippe van Parijs）受台灣公益信託雷震民主人權基金邀請，於12月18日至21日在台灣舉辦四場講座，以《基本收入：建設自由社會與健全經濟的基進方案》（衛城出版）一書為引，向台灣讀者介紹此一理念。

本篇專訪將不重述書中既有爭點（例如基本收入財源從何處來）另對Philippe van Parijs提出七個問題，與他聊聊全民基本收入運動的昨日、今日與未來。

端傳媒（以下簡稱端）：你的專長橫跨哲學、法律、經濟、語言學等不同領域，你會認同自己是哪一個領域的專業者？你是在什麼時候、什麼機緣下加入無條件全民基本收入（以下簡稱全民基本收入）運動的？

Philippe van Parijs：雖然我唸過法律、政治經濟、社會學和語言學，但我認為自己是一位哲學家。我出生於比利時首都布魯塞爾，自比利時魯汶大學開始求學，並在英國牛津大學取得哲學博士之後，再度回到魯汶大學執教，在這之中，也曾哈佛大學、牛津大學任教數年，現在我住在歐盟的首善之都布魯塞爾。

作為一個學者，我將我的學術活動與數項實踐行動結合，其中一項行動就是推動「無條件全民基本收入」，我開始有無條件基本收入的想法是在1982年，有兩個原因讓我開始思索這個新穎的概念。

我們的烏托邦，不會是新自由主義的烏托邦，不該完全臣服於市場；但也不會是傳統社會主義的烏托邦，我們拒絕完全臣服於國家。那我就在想，難道「全民基本收入」不能成為兩者之間的中間的烏托邦嗎？我們或許可以同時運用市場和國家的力量，來解放人民。

首先，我想我們必須找到解決就業問題的解方。在1982年，失業是一個非常嚴重的問題，而我認為，解方也不能再是無止境地追求經濟成長而已。在當時，無論你的政治光譜是左、右，也無論你是雇主還是工會，大家對於失業問題的答案都是一致的：失業就是要靠增加生產、增加消費，來製造更多工作。

我自己過去與許多夥伴參與在歐洲的環境運動，早在1972年，我們就提出過「經濟成長有限」的想法，到了1982年的失業危機時，我也覺得持續追求經濟增長是治標不治本的作法。我們必須去尋找另類的可能（alternative），但另類是什麼呢？

我們當初是這樣思考的。也許有些人的工作超時、超量，如果我們給這些人一些機會來打斷他們的工作，或是減低他們的工時，他們就可分享他們的就業機會給所有人。如果有無條件基本收入，人們或許可以減少工時，或許可讓大家都取得一份適宜的工作。同時，這可以讓被社會排除的人更輕易地取得工作，也可以讓一個人同時從事幾份相對低薪的兼職工作。我們在想，也許無條件基本收入就是我們的另類可能。

其二，1980年代，是柏林圍牆倒下、蘇聯垮台前。在當時，很多左派行動者都已經思考：也許我們對資本主義社會的出路，不該是國家社會主義，因為我們看到這場國家社會主義實驗（蘇聯）的限制。從經濟面來看，（蘇聯）這樣做並不能夠賺錢，在推動平等上是讓人失望的；在自由的層面，更完全是一場災難。

那麼，有沒有一種另類的烏托邦，是我們可以提出、可以寄予希望的？

我想，我們的烏托邦，不會是新自由主義的烏托邦，不該完全臣服於市場；但也不會是傳統社會主義的烏托邦，我們拒絕完全臣服於國家。那我就在想，難道「全民基本收入」不能成為兩者之間的中間的烏托邦嗎？我們或許可以同時運用市場和國家的力量，來解放人民。

當你覺得有一個好的想法的時候，你可能會有兩種可能的結果：一種可能是，你了解越多，越發現這個想法是不可行的，我們不得不放棄它；但也有可能是，你開始發現，在你之前，早已有人提過相關想法。對我而言，「全民基本收入」的狀況屬於後者。

我發現，早在我之前，已經有人提出類似想法了，於是我就寫信給大家，試圖將大家集合在一起。1986年，這些人來到我所居住的魯汶大學城，我們成立了歐洲的行動網絡，然後逐漸升級成全球網絡，現在，這思想開始傳播到墨西哥、澳洲、台灣、中國大陸、印度等世界各地。去年，我們在韓國首爾有辦一場大會，今年在葡萄牙里斯本，明年會在芬蘭，接下來會去印度，真的形成一個全球網絡了，這個是我們始料未及的。在1980年代，很少人聽聞過UBI這個想法，但過去兩年突然變得很受歡迎，從加州到韓國，都有人在密切討論這個議題。

端：這理念傳播的過程，牽涉到你書中一個很重要的概念，就是無組織的組織（organizing without organizations），這是你在書中高度肯定、也是當前推動全民基本收入運動的主要組織形式。

Philippe van Parijs：是的，全民基本收入運動本身就是「無組織的組織」的範例，原本只是小型的網絡，現在範圍已經擴及全球，但參與者人數比較少，也不像工會、政黨裡面的人是有領薪的工作者，全民基本收入運動的參與者，幾乎都是志工。從運動之始，參與在行動網絡的人，沒有一人是有給薪的。

基本收入的運動也是獨立發起的，一開始確實有一些環境運動的行動者參與其中，但是在我們全球性的網絡內，也有工會人士、自由主義者和社會主義者等各式各樣的行動者，當然，也有許多學者。我們會定期在全球各地舉辦的大會（congress），則是由各地方組織去做的。這些地方組織或許會雇用一些人，也有一些財源收入，但依然是一種無組織的組織。

這必須感謝「網路」（internet）的出現，讓由下而上的草根運動變得可行。像這樣的草根運動或許不一定能持續很久，或者只跟單一議題相關，譬如「拯救一座公園」、「創造行人友善空間」之類的，但它們的特色就是，不需依賴專業支薪團體來進行，也可以有很大的影響力。

以我投入基本收入全球性運動經驗來說，我對於小小一群人可以造成的改變印象很深刻。舉例來說，單單只是「傳播可信賴的資訊」這件事（spreading reliable information），就能強化、協助不同國家的人們獲得勇氣與自信，讓人們來開始展開不一樣的行動。我們在瑞士促成了全國性公投，也讓一位法國總統候選人在選舉提出基本收入這個想法，在印度、芬蘭開始有小規模的實驗，這些都有賴基本收入全球行動網絡所提供的行動經驗交換，才會產生這些結果。

明明所有的窮人都變得更窮，但是貧窮率卻下降了。

端：貧窮與自由是你書中反覆出現的兩個概念。對你來說，你會如何談論「貧窮」這個概念？

Philippe van Parijs：對於貧窮這個概念，世界各國有許多官方的定義，會因各地脈絡、情境不同，而有標準不同。在美國，他們有所謂的「貧窮」的客觀定義，他們列出被認為是最低生活標準（minimally decent life）所需的重要物品，他們給它一個數字，大約1000美元，也就是說，一個單身生活者每月所需的收入大約是比這個數字略多一些。

但是，這些對貧窮的定義都太武斷、太片面了。因為你如何定義貧窮，端賴你所生活的環境而定，也必須將住屋成本納入考量。舉例來說，你住在台北還是鄉下？生活水準是非常不同的，這都會影響貧窮的定義。而且，如果你居住環境有「互助」文化，大家互相幫忙、互相分享，相較於社會孤立的族群，你或許可以用少一點的收入就能活下去。

為了更精準地定義貧窮，歐盟曾以一種「相對」方式來試圖找出貧窮群體。例如：如果一位居民的收入，已達當地居民中位數收入的一半以下，再加上其他係數相乘，便可以算是窮人，諸如此類等等。但依然我不喜歡這個概念，因為這將導致一些怪異的現象。例如你看，希臘發生危機時，貧窮率反而下降了。這是為什麼呢？因為所有的人，除了最富有的人，他們的生活水準下降，中位數收入的下滑，大過於最底層收入的下滑，導致數字上的貧窮率滑落。這是十分荒唐的：明明所有的窮人都變得更窮，但是貧窮率卻下降了。

所以，在我的書中，對於「貧窮率」這個數字沒有特別重視。重點在於，無論你選擇哪種衡量貧窮的貧窮率算法，即使基本收入是比這個數字還低，基本收入都可以大幅改變貧窮這個處境。

我現在會說，無論你如何定義貧窮，基本收入都可以帶來改變，哪怕是低於貧窮線的基本收入，也能造成改變。

為什麼我可以這樣說？有以下三個原因：

（1）全民基本收入可以改善社會福利資源的實際的使用／享有率（ rate of take-up），這是實際享受到福利的窮人比例。為了得到社會福利，必須先證明你夠窮。但在實務運作上，其實許多窮人沒有拿到福利，因為他們不知道如何取得這些福利，他們不知道去問誰，他們必須到一個辦公室裡，或者上網申請，然後窮人就會受限於網路能力而無法申請福利。再者，這過程產生了污名化窮人的問題。窮人必須去辦公室說，「嘿，我很窮，而且這不是我的問題！」與其做這樣的事情，人們有時還寧願待在街頭。

（2）全民基本收入有助於窮人離開貧窮陷阱（poverty trap）：有一種狀況是，很多窮人只能找到部分工時的工作，比較低薪，當他們得到工作，社會福利部門會立刻拿走這些福利。所以，為什麼要去爭取工作？然而在基本收入的情況則不同，窮人可以有穩定的收入，有可能會願意去找工作，而不會因為「有可能失去補助的風險」而不去找工作。

（3）全民基本收入有助於解決家戶內部（intra-household）不公平問題。舉例而言，在某個國家的家戶裡，你有兩個人，男人有一份收入，雖然不優渥，但是高於最低薪資，而另一位女人，沒有工作或是偶爾接暫時性工作。在現行體制下，這位女性得不到社會福利的支持，因為在國家的制度裡，這戶人家是有收入的。如果有全民基本收入，由於這份收入是歸於家戶內每單一個個人，所以女人可以自己擁有一份獨立的收入，不會完全依賴丈夫。

所以，我必須再次說，現在關於貧窮的定義都太武斷、太片面。一開始的時候，我確實曾經說過「基本收入可以消除貧窮」，但我現在傾向不再這麼說了，因為貧窮的問題不是只有收入面向，以及「貧窮率」實在太難有好的定義。我現在會說，無論你如何定義貧窮，基本收入都可以帶來改變，哪怕是低於貧窮線的基本收入，也能造成改變。

只要對自由、平等感興趣的人，一定會對全民基本收入有興趣。

端：那在貧窮之外，你如何定義「自由」？全民基本收入可以給我們怎樣的自由？

Philippe van Parijs：對我來說，至關重要的是，我們必須區別「形式上的自由」和「實質上的自由」，形式上的自由，是單純的「權利」，你有權利去做某件事，你有權利買房，有權利參加豪華的旅行，但這些都是表象的自由。因為，如果你沒有錢去消費，你雖有形式上的自由，但是你根本沒有錢可以去做這些事情，也不一定可以去做一份你真正想做的工作，所以你沒有真的自由。

所以對我而言，全民基本收入與實質上的自由，兩個概念十分相近。如果有了全民基本收入，人們將不需要獲取收入之外的東西便能獲得實質上的自由，尤其在教育、醫療資源之取得，或任意在公共空間移動等自由，這些都是實質上自由所需要的基本要素，而基本收入是這個概念的基礎。

四處演講的過程中，我會問問左派人士，你支持平等嗎？當然，每個左派人士都會告訴我，他支持人人平等。然後我便接著問，你也支持自由嗎？他們也會說，我們既要爭取「平等」，也爭取「自由」，越來越多人認為，我們不能讓右派來佔用「自由」的詮釋，所以我們想要將兩者結合。我說，對，完全如此，平等與實質上的自由是沒有衝突的，換言之，我們想要平等化的，就是實質上的自由。

所以，但凡任何人，只要對自由、平等感興趣的人，一定會對全民基本收入有興趣的。也許會有反對的聲音出現，譬如基本收入計畫執行的資金問題，會有一些反對聲音，但是他們會有興趣，會去想、思考，思考到最後，最終大部分的人會說，對，那是我們的目標，即便它或許無法一次到位。

我也會問問右派一樣的問題。當我受邀於歐盟自由派的政黨，發表一個關於基本收入的主題演講，我問他們第一個問題，在你的想法裡，一個理想的社會中，自由是否為最核心的角色？所有人都舉手。第二個問題，在你的想法裡，一個理想的社會中，你是否覺得只有富人可以享有自由？當然，沒有人舉手。

這個時候，我就會說，那麼，我這裡有一個非常好的想法要提供給你們。（笑）

當我們剛提出全民基本收入的概念時，即使是比較邊緣的政黨都不敢將這個想法寫進政綱。但現在，事情正在改變，這支鑰匙會先開啟哪一扇門？一切很難說。

端：根據你的判斷，全民基本收入最有可能發生在哪裡？你認為全民基本收入會先出現在一個小規模的城市、或是由國家在一國國境內率先實施？

Philippe van Parijs：我經常被問這個問題，我也被墨西哥的記者問過一樣的問題。我有時會回答對方，也許就是你的國家啊！（笑）

每次被問這個問題，我就會想起一個故事：我曾經遇過一位南非的經濟學家，他說，你跟馬克思一樣傲慢。因為馬克思過去曾經認為，革命只會發生在高度發展的國家，像英國、法國、比利時或是德國，但最後，革命卻發生在農業國家，蘇聯、中國。一開始，我也相信，基本收入只可能發生在高度發展、有錢的國家，因為這些富裕國家會發現有條件基本收入（編按：即現有社會福利制度）是有缺陷的，或許會開始採用無條件的全民基本收入制度。而且，在低度經濟發展的國家裡，我們無法對收入有效課稅，因為不知道大家一個人賺多少錢，因此無法開辦全民基本收入制度。

舉例來說，我在巴西曾看過，當地有一個社會福利計畫，叫做Bolsa Familia，在執行計畫時，我親眼看到當地官員問一位男子，你今年賺多少錢？他說我有時在加油站工作，他的妻子有時在市場上賣東西，你要如何精準的掌握和紀錄她在市場上賣東西的收入呢？這個例子可以看到，如果非正式經濟的比例很高的話，就會缺乏可靠的工具來執行社會福利政策，也無法執行全民基本收入的構想。

所以我本來認為，這種說法沒錯，基本收入的理想，應該會先在高度發展國家實現。我原本跟人打賭，荷蘭會是第一個實現全民基本收入的國家，荷蘭有兩次差點就要成功，開始實施類似無條件基本收入的計畫（refundable tax credit），卻每一次都在最後關頭引發了政黨內部、或政黨之間的爭執，最後都宣告放棄。

相反地，我慢慢看到有些不是那麼高度發展的國家，反而正在進行這些實驗。正是因為當地沒有「有條件基本收入」的社會福利，卻率先發生「無條件基本收入」實驗，譬如在印度，因為當地「食物補貼」政策的效率不足，有些人開始提議，與其發配食物給所有人，不如直接給現金給所有人。

所以現在再被問到這個問題，我的答案會是：我不知道。因為這將取決於是否有對的聯盟（coalition）在對的時間與不同群體合作，一起共同前進。有時，你會有一些驚喜，譬如說，現在就有一位法國總統參選人，曾提倡這個想法，我上個月抵達墨西哥時，當地的總統候選人也在YouTube上發表「支持UBI（全民基本收入）的十個原因」，這同時也是他的核心政見，這完全是意料之外的事。當我們剛提出全民基本收入的概念時，即使是比較邊緣的政黨都不敢將這個想法寫進政綱。但現在，事情正在改變，這支鑰匙會先開啟哪一扇門？一切很難說。

如果問到全民基本收入會發生在一個小型鄉鎮？或是該由中央政府來推動？我會說，必須由國家來確切執行這項政策，或起碼是一個省或州政府。當然，我們會遇到另一種問題，就是移民，以台北市為例，會有很多居民自由移入、移出這個城市，如果全民基本收入開辦，可能會讓要付出比較多稅的人離去、付出較少得人移入。所以，我們在這邊便可以看出來，實施全民基本收入的區域規模越小，經濟可持續性越低，我會認為，如果是由國家來進行這項政策，甚至我們以超越國家的規模來執行（全民基本收入）政策，將會是成敗的關鍵。

全民基本收入其實是一種「投資」，而不是「消費」

端：台灣目前遇到的問題是，經濟發展遇到瓶頸，勞資雙方關係也日趨緊張。大家或許會想要全民基本收入，但卻對於自己的經濟是否可以負擔這些支出沒有信心。如果你身處在這樣的國家，會以怎樣的策略推動你的理想？你會如何說服群眾？

Philippe van Parijs：首先，我還是認為，推動全民基本收入運動，需要先形成一個有政治影響力的聯盟來推動這件事。這個聯盟需要誰？這個聯盟需要有遠見卓識的人（visionary），他們不只是做夢的人，而是在做夢之外，可以畫出條理清晰的圖像，以達到目標；我們需要行動者（activist），我稱之「踹屁股的人」，這種人對於現狀非常憤怒，他可以帶來能量，改變現狀；我們也需要思考者（thinker）來思考，如何讓改革在現行體制中發生，避免造成破壞與混亂，在對的方向行進，以及創造動能往這個方向走；我們也需要政治家（politician），他同時會是一位政治領袖，他了解基本收入是當今社會問題的解方，他有能力解決實踐過程的各種問題，同時有勇氣來捍衛他的想法。

如果面對民眾，我會這樣說：給予所有人「安全感」，也是經濟發展中必備的生產要素。長遠來說，一個社會應該要確保沒有一個孩童是在貧窮中長大的，因為貧窮會對孩童造成生命上的缺陷、心理上的創傷，以及長期持續困擾的健康問題。以此而言，全民基本收入其實是一種「投資」，而不是「消費」，是國家的投資，來確保比較高風險處境的人民，能有途徑與方法，獲致他們所需。也有給女人在家戶內更多權力，透過給予他們收入，這些都很重要。

除此之外，有些在矽谷的倡議者，也會這樣說：全民基本收入是一種給人民的冒險資本（venture capital），這讓人民有資本去承擔風險，確保你可以給付住屋成本，或許你會比較敢嘗試（創業）；或者得到你需要的訓練，成為一位音樂家；或者開始成為某些媒體的自由撰稿人。在全民基本收入的保護下，人們會有安全感，可以大膽去做你想做的事情，你有權、有自由對爛工作說不。你可以預期，在這樣的情形下，可以讓年輕人發揮潛力，有敢於犯錯的勇氣，讓他們有能力去做他們想要做的工作，讓他們更想要工作，這（對台灣）將會是一個正向循環，可以促進經濟正向發展。

參與運動的時候，我們一定會希望看到完美的結果，但這完美結果是需要很長時間的來實現的，也許連當今的年輕一代都過世之後，都還看不見。但這爭取全民基本收入的過程，一定可以改變你的國家、改變你的城市，這對我來說，非常重要。

端：你在書中對全民基本收入的可行性進行了反覆而嚴密的論證，但無論如何，這聽起來還是一個很難達成的目標，或許會讓很多人覺得，這只是個烏托邦。你會如何回應這樣的質疑？

Philippe van Parijs：有人會反對這政策、覺得它不可行，或許是會發生的，但重點不在它現在是否立即就可以實現，最重要的是，不要因為覺得政治可行性很低，而因此就被困住，覺得無法行動，只要越來越多人開始想想基本收入、了解基本收入，好的媒體讓人了解這件事，了解這些問題，這些提案，就是提高政治可行性的關鍵。

讓我們想想，為什麼社會主義者曾在1920年代在全世界獲得勝利？為什麼美國有「新政」？為什麼歐洲可以發展大規模的福利國家制度？為何東歐整個轉向蘇聯政權？為什麼這些都在發生？社會主義者必須有膽量去擁有烏托邦，自由主義者需要的也正是一個自由的烏托邦，我們要倡議、要論述，要讓它在政治上變得可行。

我常給我年輕同事一個建議，「短期而言，我是悲觀的；但長期而言，我是樂觀的。」你必須相信你所相信的、美好的理念，相信你最後一定可以會克服問題。再者，如果你是一個短期悲觀主義者，你的生命一定會有很多驚喜，因為你原本是充滿失望的，等到好的結果出現，你就會格外快樂。

最後，關於全民基本收入，我還有一個想法想告訴讀者：運動的成果，或許都在我過世之後才會發生，但是，我還是要盡力去爭取。因為我認同的理念，是大過於我自己，也大於我所屬的組織、國家或家庭的，但這麼大的理念，依然是我的一部分。參與運動的時候，我們一定會希望看到完美的結果，但這完美結果是需要很長時間的來實現的，也許連當今的年輕一代都過世之後，都還看不見。但這爭取全民基本收入的過程，一定可以改變你的國家、改變你的城市，這對我來說，非常重要。