專訪馬若德：文革是毛對自己和中共體制的顛覆嗎？

編按：端傳媒的一位撰稿人在兩年前專訪了年過八旬的歷史學家、文革研究權威馬若德，除了仔細闡述了對毛澤東與文革的關係、文革對中國的影響等的看法，他還談到了執政合法性與港台問題。兩年後，馬若德修訂了這份訪問綱要，端傳媒整理如下，以饗讀者。

哈佛大學教授馬若德（Roderick MacFarquhar，大陸常用音譯麥克法夸爾）是海外文革研究的翹楚，也長期從事中共高層政治研究，其《文化大革命的起源》（The Origins of the Cultural Revolution）三部曲，及他與瑞典學者沈麥克（Michael Schoenhals）合著的《毛澤東最後的革命》（Mao’s Last Revolution），均位列西方學術界研究文革的權威著作。

文化大革命的起源 The Origins of the Cultural Revolution

出版時間（中文三卷全譯本）：2012年10月

出版社：新世紀出版社

類型：中國歷史、中國政治、東亞研究

數十年來，馬若德的文革研究並不僅限於1966到1976的十年，他從文革以前的諸多重大事件、政治運動對於中國領導人思想與行動的影響，試圖判斷「共和國的締造者」毛澤東為什麼決心將他努力創造的政權摧毀，並重建另一個政權，探討毛澤東是否負有文革「原罪」，反思文革對中國政治、社會造成的影響。

在馬若德的研究中浮現的毛澤東，信仰「變化」、英雄主義、視自己為革命領袖、視中國為革命中心，但早期，他還是一名「可以團結同僚的仁慈的獨裁者」，後來是什麼讓他決心發動「全國全面內戰」，並將數十年的「革命老同志」逐個送上批鬥場？這樣做純粹是為了「剷除異己」嗎？

文革十年當稱「浩劫」，但馬若德指出，「浩劫」導致「物極必反」，激發「好」的一面，對「後三十年」的中國發展影響深遠，這又要如何理解？對於我們在文革爆發五十週年的今天，回望歷史、思考當下、前瞻未來，有何借鑒？

以下是訪談正文。

端傳媒（以下簡稱「端」）：毛澤東為何要發動「文革」？您的看法是什麽？

馬若德：我認為「文革」的起源應該歸結於兩件事：毛澤東本人的雄心壯志，以及他作為一個革命領袖自視的歷史地位。

作為革命領袖，他希望繼續掌握方向，他知道如果中國繼續按照蘇聯的五年計劃模式發展，他會無所事事。更為重要的是，他預見到無論是中國還是蘇聯，革命的勢頭會逐漸瓦解而最後消亡。他批評蘇聯背棄革命復辟資本主義。

毛澤東厭惡安逸。他愛革命。

具有諷刺意義的是，毛採用的杜絕資本主義在中國復辟的方法，最終使復辟不可避免。因為他砸爛了向蘇聯學來的計劃經濟和國家體系。最後沒有辦法，中國只能向韓國、台灣和其它地方學習，中共也不得不改弦更張走新的道路。

基本上，「文革」的起源是毛澤東堅持主導中國革命方向的領袖地位，更爲重要的，他致力於使中國取代背叛革命的蘇聯成為紅色革命的中心。

端：您認為毛澤東所謂的「革命」是什麼呢？

馬若德：毛澤東厭惡安逸。他愛革命。1966年末到1976年初，當局勢大亂之時，他樂在其中。他曾很開心地說「祝開展全國全面內戰！」這是他喜歡的。當然如果確信自己不會成為受害者，更容易喜歡上革命。

他真的喜歡革命。他有一個哲學思想就是任何事物都在變化，永無止息。這就是黑格爾的哲學思想裏他所喜歡的。一切事物在矛盾中生息不止不斷運動。他相信進步是通過不斷的運動，運動會變成革命……

他並不是想讓「文革」和1949年這類的革命永不停息。但是他知道，中國的官僚體系深深地根植在中國人的血脈裏。如果「文革」之後幾年他仍在世，他會覺得有必要再發動另一場革命。因為官僚體系太強大，必然會主導一切地通過非革命的方式去運作。

關於什麼是對中國有益的，毛澤東有自己的宏圖大志。

1967年，哈爾濱，在市政府被紅衛兵奪權兩周後，紅衛兵和解放軍繼續在街上遊行，歌誦毛澤東與革命。

端：您提到馬克思和黑格爾的哲學影響了毛澤東，這很有意思。很多中國人認為毛澤東的智慧來自中國傳統哲學。您怎麼看呢？

馬若德：我覺得毛澤東的思想裏面有道教哲學的元素。多年間，他說過的一些話也體現了他對儒家思想有一定的理解。

我認為他受西方或中國傳統思想的什麼影響並不很重要，關鍵是此人一生涉獵廣泛好讀書，特別是年輕的時候在長沙，所有這些思想都能被融匯汲取。比如，19世紀研究倫理學的德國哲學家泡爾生（Friedrich Paulsen），毛澤東在長沙自學時吸收的知識就有來自他的著作。毛澤東讀到的是中譯本，書上到處都是筆記。他寫下的心得説明了他是如何如飢似渴地吸收知識的。他相信英雄，認為英雄不該被束縛，更不能自我束縛。我不認為這種思想是純粹的道家思想。但是，一切事物在矛盾中生息不止不斷運動，確是同陰陽兩儀萬物生息的思想相吻合。

端：毛澤東是否應當承擔發動「文革」的「原罪」？（譯註：「原罪」說最早見於馬若德著《文化大革命的起源》第三卷。）

馬若德：這不是新的觀點。當我研究「文革」爆發前幾年的歷史時，越來越多的證據湧現出來，可以很清晰地看到毛澤東是怎麼操縱事件發展使形勢惡化的。

上世紀50年代，我剛開始涉足這一領域。當時對於研究中國和中式共產主義的人來說，讓人印象深刻的是它與蘇聯的天壤之別。蘇聯剛開始搞共產主義時，把反對的敵人統統都消滅了。但在中國，毛澤東沒有這麼做，這點曾讓人刮目相看。實際上，除了極個別人，1966年中國的領導層和21年前，即1945年的時候，幾乎是一樣的。因此「文革」對之前我們所熟知的中共體制也是顛覆性的。

1945年毛是黨主席，這個年青的黨召開了第七次代表大會，我對那時的毛澤東有種這樣的感覺──他的很多革命同伴也有這種感覺，譬如陳毅──我知道是因為陳毅曾經說過：他（毛澤東）沒有剷除異己；周恩來、李立三還有其他幾個人曾是他最大的勁敵。中共八大的時候，王明甚至還被選入中央委員會。因此當時人們對毛澤東的印象是他是一個能夠團結同僚的、仁慈的獨裁者。

但是事過境遷，研究他在上世紀60年代，可以很清楚地看到：關於什麼是對中國有益的，毛澤東有自己的宏圖大志。他不打算再讓朋友、革命同僚之間的情誼、同僚對他幾十年的支持、長征及其它事情──任何這些個人的情感關係，去干擾他認為正確的建國理想。

其中一個問題就是──這在「大躍進」後有人試圖復甦經濟的時候變得十分明顯──曾經很左的劉少奇、周恩來以及其他一些人都認為：還是要做一些回歸理智的事情，可能甚至是包產到戶。可以名義上是社會主義，或者是一些其他叫法，但實際上是包產到戶。毛澤東並不準備接受這些做法。

我認為這裡他是受個人因素所左右。

如果他真的只是想剷除異己，早在1967年就可以收手了。

首先，他是1955年版社會主義（譯註：指「社會主義改造」）的設計師。當時他推動了對農業、手工業以及工商業進行公有化。這是他取得的巨大成功，他不會坐視這一成就被推到一邊。

其次，我認為他意識到，50年代的時候也有意識到但沒那麼清晰，如果中國像蘇聯那樣發展，緩慢地有意識地推行五年計劃，搞協商，不像「大躍進」那樣──他自己就變成局外人了。他的特長、他的優勢是搞革命。治理管家不是他的長處，這些可以讓周恩來和劉少奇去做，他們都是很好的管理者。我認為毛澤東在60年代的時候意識到，如果經濟按照當時的速度持續恢復，他就不再是必須的了。他決心要掌控局勢，保持自己舉足輕重的地位。

我不是說他這麼做完全出於私利。我認為他真心相信在發生的蘇聯事情（譯註：指蘇共二十大赫魯曉夫對斯大林的批判）對中國來說也是真正的危機。他決心要阻止中國重蹈覆轍。之所以這麼說，是因為如果他真的只是想剷除異己，早在1967年就可以收手了，因為當時那些人都已經被打倒。但是他並沒有停止，繼續是因為他想在整個中國都搞革命。當然，動亂也就不可避免了。

端：「文革」對中國造成了怎樣的影響？

馬若德：文化大革命對中國的影響非常深遠具體，不只是泛泛的。總的來說，它給中國帶來了無數動亂、殺戮和打鬥，包括武鬥。譬如重慶曾出現使用軍事裝備的武鬥。

「文革」不僅讓中國共產黨名譽掃地，也使它幾乎分崩離析。「文革」中有將近三年時間，整個黨裏面只有毛澤東和少數高層領導人還起作用。黨的組織生活停滯枯竭。因此，總的來說，「文革」給中國帶來了一場浩劫。

搞了土地改革，但是土地又被奪走了。承諾要發展經濟，在大饑荒的時候經濟垮掉了，接著又是文化大革命。

更進一步，「文革」印證了毛澤東常說的一句話：「物極必反」。因為「文革」帶來太嚴重的動亂，中國錯失了太多發展現代化的時間，而通過現代化來強國正是絕大多數共產黨員在20年代入黨的原因。結果呢？他們搞砸了，把國家搞得幾近崩潰。我覺得「文革」促使一批倖存的領導人，包括鄧小平，認識到他們必須從根本上去矯正，不然國家就完蛋了，共產黨也會完蛋。

所以，說「文革」有「好」的一面是它在一定程度上解放了鄧小平甚至是陳雲的思想，讓他們擺脫馬列和毛澤東思想這套陳舊觀念的束縛，開闢了新的思路。鄧小平的一句名言借用了中國農民的諺語：「不管黑貓白貓，抓到老鼠就是好貓」。只要促進生產，任何東西都可以。

1967年4月27日，黑龍江省委領導李范五、王一倫、任仲夷（左至右）戴上牌子，被押上台。

端：現在經常談論的話題是共產黨的合法性──合法性本身，是不是西方觀念？

馬若德：我不認為這是西方觀念。某種意義上合法性就是權力，就是你掌權人們接受。以當下中國為例，曾經發生過革命。可以說戰場上是公平的，共產黨贏，國民黨輸，因此共產黨有權執政，而毛主席是領導共產黨走向勝利的人，這就是合法性。

但是合法性可以逐漸喪失。革命所承諾的東西，毛澤東在他執政的所謂「前三十年」並沒有實現。搞了土地改革，但是土地又被奪走了。承諾要發展經濟，在大饑荒的時候經濟垮掉了，接著又是文化大革命。

如果政府鼓動民族主義，但又無法滿足帶有民族主義情緒的民眾，結果是政權都可能被顛覆。

所以合法性可以喪失。我認為合法性已經開始逐漸喪失。毛澤東是執政者不希望丟掉的東西之一。對合法性的需求，以及對某種──如胡錦濤所言──聯繫黨和群眾的東西的需求，導致共產黨在玩弄民族主義這個很危險的東西。他們知道中國人很愛國，因此利用這點──日本自然為矛頭所指──他們利用民族主義鞏固領導階層和群眾的關係。當然，大多數時候，大多數人並不在意日本人在做什麼。他們在意的是養家餬口以及不要被官員騷擾。他們在意的是如何不用額外支付，就能獲得最基本的醫療或教育服務。

在困境中民族主義是工具，但是一把雙刃劍。從1919年的「五四」運動，我們可以看到，如果政府鼓動民族主義，但又無法滿足帶有民族主義情緒的民眾，結果是政權都可能被顛覆。對於今天的中國，情況也是一樣的，因為政府不想在煽動起來的民族主義狂熱中失去和日本、美國以及其他國家交往獲得的經濟利益。

端：共產黨試圖影響香港和台灣的政治局勢，您怎麼看？

馬若德：我覺得毛澤東和鄧小平都具有高度自信，他們都能在重大問題上做出擱置解決的決策。毛本就無須執著於台灣的（立即）統一，他也確實沒有執著於此。他說總有一天會實現的。鄧小平對香港的態度也是如此；50年不變。他本可以不用擔心香港發生什麼。香港很小，富裕，多姿多彩，和中國相比彈丸之地。他大可以不用擔心，讓它去。