專訪政治學家裴宜理（上）：對研究中國的學者來說，現在是一個非常困難的時期

在研究中國的美國學者裏面，裴宜理（Elizabeth Perry）有一個特殊的身世：1948年，她出生於上海，父母皆為當時上海聖約翰大學的教授。因為中國時局的變化，1951年她隨父母遷居日本東京，在日本度過童年。她後來打趣說，也許她一出生便與「革命」兩字緊密聯繫在一起，她終生對中國的革命抱有興趣。「沒有革命，我很可能在中國長大，我自己對中國革命一直很好奇，而且想知道革命為什麼發生，又給中國帶來什麼後果。」

裴宜理的青年時期也是在全球「革命」與左翼運動洶涌澎湃的浪潮中度過的，這更堅定了她未來的學術志向。中國的大門打開之後，她成為第一批被允許進入中國進行田野調查研究的外國學者之一，她的研究領域包括中國政治、文化和社會變革等方面。她著述豐厚並屢獲大獎，包括1993年美國歷史學會費正清獎的《上海罷工》。《美國歷史評論》（American Historical Review）評價她「兼具社會科學家對秩序的熱愛與歷史學家捕捉精彩故事的眼睛」。

裴宜理先後執教於亞利桑那大學、華盛頓大學、加州大學伯克利分校，1997年起任教於哈佛大學政府系，並先後出任費正清研究中心主任及亞洲研究學會主席；自2008年起，她出任哈佛-燕京學社社長至今，為中國研究培養了一批傑出的學生和學者，是中國研究領域的重要人物之一。

中國這一百年發生太多太大的變化，有朝代交替、有政黨交替、有領袖人的興衰沉浮……作為政治學家，這或許正是吸引裴宜理研究中國之處。「中國在過去150年裏，幾乎有各種各樣的政治實驗，研究它們的得失成敗，令人興奮而着迷」。

本次與裴宜理教授的訪談分兩篇發出，在今天的上篇，她談到了自己作為一名政治學家的學術認同，對麥克法夸爾、亨廷頓、福山等政治學者的個人評價，以及當下時代的危機，和對政治的變化與本質進行研究的趣味所在。下篇將於本週四發出，我們會看到她對中國革命研究的歷程，她對於中國共產黨動員民衆的方式及其不斷書寫與改寫自己歷史的着迷，和她曾提出「慎言告別革命」的含義。

「我是一名政治學家」

我們如何解釋一個革命的爆發？革命當然是獨特的，是對過去的一種突破。那麼，它在多大程度上反映了過去？或者在多大程度上帶來了政治方面的全新東西？這是我的出發點。

端傳媒：您有很多個身份，包括哈佛大學政府系教授以及哈佛-燕京學社社長。能否先簡單介紹一下您現在的日常工作？

裴宜理：我仍在從事教學工作。比如這學期我在指導一個研究生關於中國政治的研討會。每個星期我們會讀一本美國政治學家寫的關於中國的新書，當然我們也讀關於其他國家的書，比如美國、印度、拉丁美洲……然後我們會把中國的模式與其他國家的模式進行比較。這就是我的主要教學工作，但我也在指導十幾篇關於中國政治的博士論文。然後我用一半時間擔任哈佛燕京學社的主任——自從我成為主任後，我一半的時間是在哈佛當教授，一半是在哈佛燕京學社。

端傳媒：您寫了很多專著，大多數都是關於中國歷史的大事件，比如華北革命、上海罷工、安源煤礦……有一些人把您當成歷史學家。從學術角度來講，您怎麼定義自己？

裴宜理：我是一名政治學家（political scientist），我所有的學位，無論是本科、研究生、還是博士，都是「政治科學」（political science）。我一直在政治學系工作，因為我的方法更多是在社會科學理論方面的。比如，我們如何解釋一個革命的爆發？革命當然是獨特的，是對過去的一種突破。那麼，它在多大程度上反映了過去？或者在多大程度上帶來了政治方面的全新東西？這是我的出發點。對我來說，這更像是一個關於革命的理論問題：是什麼導致了革命，以及我們如何理解革命活動的起源。

我從不認為自己是歷史學家，我從來沒有在歷史系工作過，雖然我也曾接到斯坦福大學和芝加哥大學歷史系的工作邀請，但考慮再三，我還是謝絕了他們的好意。因為我受到的專業訓練是政治科學，如果我接受一份歷史系的工作會感到不自在。做一名政治學者，我感覺更舒服、也更有效率。

儘管我喜歡挖掘檔案材料，喜歡探求有豐富歷史意義的話題，但是我也希望能夠說出一些對中國的當代政治有啓發意義的東西。我的目標始終是解釋「當代」事件，但也注意它們在歷史上是如何發展的，並試圖追溯它們彼此的聯繫。

端傳媒：作為研究中國的政治學家，您所經歷的研究範式或研究方向的轉變是什麼？

裴宜理：我寫過幾篇文章，探討了不同年代的政治學家研究中國的變遷。

第一代研究中國的政治學家完全是在研究國家類型的問題，比如極權主義模式、專制主義模式等，他們試圖理解中國的國家控制，一切都與「國家」有關；第二代則是研究文化大革命，一切都關乎「社會」，比如研究紅衛兵問題，試圖理解中國社會的分裂；第三代，也就是我這一代，更多地關注「國家-社會」關係，以及如何理解它們之間的聯繫等等。

現在或許已經開啓了政治學研究領域的另一個階段——第四代。每個人都對「國家」再次發生興趣，對中國的威權控制和威權韌性（authoritarian resilience）感興趣。我不確定研究中國的歷史學家們對這個話題是否有興趣，但對於政治學家來說，我認為現在他們做的大部分工作都是研究中國共產黨如何對中國社會進行控制的。令人高興的是，每一個階段，都有人做了不尋常的工作。雖然困難重重，但仍有人堅持在做。

總的來說，現在這個階段對研究中國領域來說是一個非常困難的時期。我們面臨種種不利因素，比如中國國內普遍存在的對美國的反感，還有獲取材料的難度——曾經開放的檔案現在即便對中國人自己也不公開。

端傳媒：對於研究中國的美國政治學者們來說，現在面臨哪些困難和挑戰？

裴宜理：總的來說，現在這個階段對研究中國領域來說是一個非常困難的時期。我們面臨種種不利因素，比如中國國內普遍存在的對美國的反感，還有獲取材料的難度——曾經開放的檔案現在即便對中國人自己也不公開。當然，對於美國學生來說，眼下面臨的困難就更多了。比如，現在中國有了關於隱私和數據安全的新法律，我們是否能夠獲得來自中國的任何材料，這非常不清楚。我的幾個學生正在與中國一些大學的同行做聯合項目，但現在每個人都很困惑：如何分享數據、如何一起分析數據，能否真正有效地進行研究合作等等。

近年來，在社會科學領域，有一個非常令人鼓舞的現象，就是中國的學者和中國以外的學者之間的密切合作。比如說，幾乎我所有的學生都與中國的學者共同撰寫論文。無論對中國的學者還是美國的學者來說，分享思想、方法和資料來源等等，都是非常有益的，每個人都能學到東西。

但是現在，每個人都非常害怕這樣做。因此，對我來說，這是一個非常、非常困難的時刻。我們一直在努力嘗試打開這些大門，使「中國政治」真正成為一個有貢獻的領域，使那些可能對中國不了解的人仍然覺得他們需要了解它，因為它正在產生各種有趣的想法和理論，而這真的只是在最近幾年才開始發生的。

我必須說，我一直很自豪，我的許多學生做了非常好的工作，它們不僅被對中國感興趣的人認可，而且也被對比較政治感興趣的人認可。他們意識到，他們必須了解中國才能理解這些話題，這是非常令人興奮的現象。但我不知道未來會怎樣。我的許多學生們現在感到非常沮喪，因為他們一直計劃現在就做他們的論文研究，但過去的兩三年，去中國變得非常困難。總而言之，這是一個非常困難的時期。

不同的政治學家，不同的研究路徑

麥克法夸爾教授的主要資料來源是回憶錄——我認為他做了一項非常了不起的工作，我也很喜歡他的書。但在我看來，他總是把自己放在毛澤東的位置上。

端傳媒：您在學生時期就對中國的文化大革命感興趣，後來沒為什麼沒有把文革作為畢業論文的題目？

裴宜理：我在密歇根大學攻讀政治科學的博士學位時，曾想把中國的文化大革命作為博士論文的題目，但我的一位導師提出反對意見。他認為我對文化大革命太過同情；而當時我們對它的真實情況所知甚少。雖然表面上看，我們這裏有很多關於「革命」的材料，但其實關於「文化大革命」的材料非常少——所謂的材料，也都是宣傳性的，我們無法得到關於文化大革命的準確材料。 「等到將來有真實信息出來後，你不知道你的感受會是什麼。現在你寫的任何關於文化大革命的東西，以後都可能會後悔」。所以我的導師不希望我研究文化大革命。當時，我有點失望。但事後看來，我非常感激我導師的建議。我們當時擁有的信息實在是太有限，那不是一個寫文化大革命的好時機。

端傳媒：如果說當年沒有寫是因為時機不成熟，那您後來為什麼沒有寫一部全面的文化大革命史，就像麥克法夸爾（Roderick MacFarquhar）那部三卷本的《文化大革命的起源》那樣？(The origins of The Cultural Revolution)？沒有寫文革，是您的一個遺憾嗎？

裴宜理：我也寫了幾本上海文革期間工人運動的書，當然不是麥克法夸爾教授的那種風格。我很喜歡麥克法夸爾教授的作品，但我做的工作非常不同。麥克法夸爾教授其實是一位政治歷史學家（political historian）。我相信如果有機會問他本人怎麼定義自己，他也會這麼說。雖然他在政府系教書，但他並不真的認為自己是政治學家——而我則確實認為自己是政治學家，正如之前所說。麥克法夸爾教授從來沒有真正地接受過政治學方面的訓練，他更像是一個記者+政治歷史學家。

麥克法夸爾教授的主要資料來源是回憶錄——我認為他做了一項非常了不起的工作，我也很喜歡他的書。但在我看來，他總是把自己放在毛澤東的位置上。有一次，我對他說：我希望你能寫點東西，來講一講你是如何決定書裏採用哪些資料、不採用哪些資料的。但他回答說：「我做不到，我沒有意識到這一點。」我說：「但是如果你認真思考一下，讓學生們有意識地討論你的方法論是非常有價值的，因為它非常獨特，非常有說服力。顯然，你有你的原則，你根據這些原則決定什麼包括進來、什麼不包括，如何解釋事件，等等。但你從未告訴我們這些原則，它們只是在你的故事裏。」

我對他的了解越多，我越意識到他也是一個政治家。在我看來，他喜歡想象自己是毛澤東、劉少奇、鄧小平或其他領導人，然後試圖思考他們作為一個政治家如何看待這種情況。這是了不起的工作，但我的方法可能與之不同：麥克法夸爾教授的書，每一本都是關於一個非常小的年份的；而我的書一般都跨越一百年左右。

我記得周錫瑞（Joe Esherick）有一次對我說，他不可能寫一本時間長度超過100年的書——就像我的第一本書（《華北的叛亂者與革命者》）一樣。不同的學者肯定有不同的觀點和方法。比如周錫瑞喜歡做的是解釋一個特定的事件，比如義和團、陝甘寧根據地的建立（見端的專訪《延安為何是「意外」的革命聖地？》）以及這個特定的、非常重要的歷史事件是如何發生的，並給出不同的解釋，一種自下而上的社會歷史解釋。對我來說，我的大部分書，無論是《華北的叛亂者與革命者》還是《上海罷工》、《安源》，都是對在一個長時段內觀察某件事感興趣，並試圖理解在這個長時段內逐漸發生的變化，看看在開始時有多少東西到最後仍然存在，以及在這個過程中有多少不同……等等。所以這是很不同的工作。

回到文革的話題，我想我對文化的興趣也比麥克法夸爾教授要大得多。我更認真地對待文化和意識形態的想法，以及被納入革命運動中的宗教儀式。

我認為習近平與普京如此接近是一個很大的錯誤，因為這提醒了人們：中國模式實際上是與蘇聯非常接近的。

端傳媒：您與亨廷頓共事過，作為一名政治學者，您怎麼看待他的「文明衝突論」？您又怎麼評價他的弟子福山的「歷史終結論」？

裴宜理：我初到哈佛時，確實與亨廷頓教授一起教過一門課。非常有趣的是，當我讀研究生時，我對亨廷頓的書是非常批判的，因為它被認為是非常右的作品，但後來我越來越欣賞它。

我認為亨廷頓非常有遠見。他早期那本討論建立政治秩序重要性的書（《變化社會中的政治秩序》Political Order in Changing Societies）是對的——除非你有政治秩序，否則做不了任何事情。但是當《文明的衝突》面世時，裏面有很多觀點我不同意。但我確實認為，在理解不同的群體——不論我們如何定義它——確實存在着重大差異這一點上，他確實非常有前瞻性。因此，這並不是儒家思想與伊斯蘭教或基督教之間的對抗，而是不同類型的世界秩序正在形成自身的文化認同並以此為基礎相互對抗。

福山曾在哈佛大學學習過，不過等我到哈佛的時候，他已經離開了。對於福山的「歷史終結論」，我總覺得是非常天真的。這個觀點也非常具有爭議性，它反映了當時西方的一種普遍感覺，即西方已經贏得了冷戰，我們能夠以此為基礎繼續往前走。我喜歡福山的作品，但我不同意其中的很多內容。比如，他談到習近平是一個壞皇帝——我並不認為習近平是一個皇帝，他是一個共產黨的書記；我不認為中華帝國有類似共產黨的東西。而且在我看來，中國共產黨的偉大成就之一是，他們讓普通人覺得，這個蘇維埃制度就是中國的——實際上，它並不是中國的，它是直接從蘇聯出來的，包括馬克思主義列寧主義，當然都是西方的，中央委員會、政治局、黨總書記、黨和國家之間的聯繫等等，這些都不是中國的。

所以說「現在的中國像中華帝國時期，有時有好皇帝，有時有壞皇帝」，我不這麼認為，我認為它有和蘇聯一樣的問題。習近平明白，蘇聯的解體是因為民族衝突。而他確實在努力防止這種情況發生；他也明白，蘇聯的解體是因為黨內的腐敗，他也正在努力防止這一點；他還明白，蘇聯的解體是因為軍方反對文職領導人，所以他正試圖壓制軍方……所以他知道這是一個蘇維埃系統，而不是從清朝那裏來了解如何管理這個系統。他在看蘇聯，看到那裏發生的事情，並試圖阻止它，但同時，他總是把這一切說成是中國的。

因此，我認為他與普京如此接近是一個很大的錯誤，因為這提醒了人們：中國模式實際上是與蘇聯非常接近的。如果他真的想成功，那麼他必須打破這種模式，做一些真正不同的事情。我也希望他能從中國傳統的一些更人性化的部分汲取更多。但是當然，這肯定是非常複雜的。

危險的時刻，有趣的研究

我認為我們正處於一個非常危險的時刻，結果非常不確定。我非常擔心中國正在發生的事情、也非常擔心美國正在發生的事情。

端傳媒：最近幾年，民族主義情緒高漲，不僅僅是中國。您怎麼看？怎麼看待中國的民族主義情緒？

裴宜理：我發現這種情況非常令人擔憂，不僅僅是在中國，而且在美國以及全世界範圍內，我們正在看到民族主義、威權主義和民粹主義的增長。這三者結合在一起是非常危險的，因為它們會導致軍國主義。這對世界不利。

作為一個在美國以外的地方生活了很多年的美國人，我不僅愛美國，也愛很多其他國家。我討厭那種狹隘的民族主義和進攻型的民族主義，它在任何地方都是非常醜陋的。現在是非常困難的時期，COVID的蔓延使事情變得更糟，每個人都很害怕，然後退縮到他們的民族主義外殼裏。

我認為美國犯了很多錯誤。美國內部存在很多問題，比如糟糕的醫療保險，比如種族不平等、農村和城市之間的區域不平等…….等等。1990年之後，特別是克林頓總統時期，美國曾有一個黃金機會，可以解決很多國內問題，從而可以真正成為世界的一個榜樣。但可惜克林頓沒有好好利用這個黃金機遇。然後小布什入侵伊拉克；接着奧巴馬在對抗俄羅斯方面表現得很軟弱，在格魯吉亞、敘利亞和克里米亞問題上，俄羅斯再次逃脫了懲罰……所以美國犯了很多錯誤，國內和國際都是如此。

我希望現在隨着西方聯盟的復興，我們可以結束烏克蘭的戰鬥，這將是一件非常好的事情。如果普京下台，那當然也非常好。但顯然，美國對此無能為力，這是由俄羅斯人自己來決定的。

我認為我們正處於一個非常危險的時刻，結果非常不確定。我非常擔心中國正在發生的事情、也非常擔心美國正在發生的事情。特朗普打開了一個窗口，讓我們了解美國人的真實情況。我很少見到「另一個美國」，因為我總是在和其他大學教授一起，從一個城市到另一個城市，從一個大學到另一個大學。從某種意義上說，我與上海、南京或北京的學者之間享有更多的共同點，反而與「另一個美國」的一些人形成巨大的差異。那些人感覺自己被拋棄，變成不同種類的民族主義者。

當特朗普當選總統時，我第一次意識到，我是一個愛國主義者，我真的愛美國。看到它這樣分裂，我對我所愛的國家真的非常擔心。我從來沒有意識到我有多愛它，直到我看到一個在我眼裏愛自己勝過愛他國家的人，變成我們的總統，他做的事情正在摧毀我們的國家。那是非常令人震驚的。但這也是一個國際性的問題。普京在俄羅斯有很多的支持者；特朗普也是如此。這種民族主義是非常危險的，無論它發生在哪個國家。

1989年之後曾有一個黃金時期，就像福山寫出了「歷史的終結」那樣，大家普遍認為自由民主秩序勝利了、美國勝利了。但這種現象只持續了幾年。很快世界就又充斥着各種分歧以及民族主義情緒。蘇聯的解體也不是因為民主與威權主義的對立，而是蘇聯內部不同的民族主義者反對蘇聯；而民族問題也是中國面臨的許多問題之一。

所以，如何將這種民族主義人性化，並將其轉向為更積極的方向，以減少其破壞性和潛在的軍事衝突的風險，是我們面臨的巨大挑戰。現在確實是非常困難的時期，加之戰爭和全球性流行病的結合，以及所有大國內部的政治問題等等，所有這些都面臨着一種基於某種種族純潔性的民族主義，而這與我們作為人類所應有的情感完全相反。

在每一種情況下，無論是印度教民族主義，還是美國白人至上主義，或者中國的關注中華民族（實際上是漢族）的問題，所有這些都是我們所面臨的真正問題，因為這些民族主義問題會導致我們不尊重他人的文化和生活方式。

研究不同的挑戰、不同的危機，以及應對這些危機的成功和不成功的方法，思考這些不同方法背後的政治理論和政治哲學是非常有趣、也非常有意義的。

端傳媒：中國這一百年發生太多太大的變化，有朝代交替、有政黨交替、有領導人的興衰沉浮……作為政治學家，這是吸引你研究中國之處嗎？

裴宜理：是的。作為一個研究政治的人，真正有趣的是，中國在過去150年裏，幾乎有各種政治實驗。即使只是在上海這個城市，研究民國時期的上海非常有趣的一件事是，這裏有華人區、有法租界、有英租界；抗戰期間，又有日本人控制的地區……因此，短短幾年內，上海有各種不同類型的政府和不同類型的警察部隊，以及不同的組織和協會。

如果你觀察中國從大清帝國時期到中華民國時期、再進入中華人民共和國，它同樣也經歷了所有不同類型的實驗。我發現文化大革命當中一個有意思的現象是上海人民公社，儘管它沒有存在很長時間，但關於它的討論仍然非常有趣，比如思考如何組織人民進行政治實驗……因此，作為一個政治學家，我發現中國歷史非常有趣的地方是，它有這麼多不同類型的政權。比如即使是中華人民共和國時期，也有毛澤東時期和改革時期的區別、江澤民時期和習近平時期的區別。

因此，研究它們、並試圖了解和比較它們是非常有意思的。我還發現，我們對政治成功的想法變化得非常快，這也非常有趣。比如說，以COVID為例。最開始時，中國在COVID方面做得很糟糕，因為顯然疫情是從中國開始發生的，但最開始的時候由於信息的控制，它沒有像它應該有的那樣透明。過了一段時間，中國看起來做得很好，似乎控制住了COVID，而且兩年多時間裏，中國的病例非常非常少。但是到了最後，它又失去了控制……我發現，治理形象變化非常快。這是因為世界變化非常快。一些在此刻非常有效的東西在那一刻就不太有效了。研究這裏面的差異也令人着迷。

另外，中國的情況千差萬別：四川和江蘇不同，蘇北和蘇南也不同。當地環境的差異，以及政治領導和處理政治問題的方法也截然不同。作為政治學家，我們有很多機會可以比較不同的路徑和方法。這就是我發現研究中國真正令人興奮的地方。我不認為我們任何人有「理想的政治制度是什麼」的答案。因此，研究不同的挑戰、不同的危機，以及應對這些危機的成功和不成功的方法，思考這些不同方法背後的政治理論和政治哲學是非常有趣、也非常有意義的。它不僅在實踐上很重要，在哲學上也很重要。對我來說，這也是非常愉悅之事。

作為一名政治學家，有時候我並不總是欣賞所有的變化，但我覺得研究它們非常有趣。它們都有好的一面和壞的一面，對某些事情有益，對其他事情則不利。這就是政治的本質，沒有什麼是完美的。