专访政治学家裴宜理（上）：对研究中国的学者来说，现在是一个非常困难的时期

在研究中国的美国学者里面，裴宜理（Elizabeth Perry）有一个特殊的身世：1948年，她出生于上海，父母皆为当时上海圣约翰大学的教授。因为中国时局的变化，1951年她随父母迁居日本东京，在日本度过童年。她后来打趣说，也许她一出生便与“革命”两字紧密联系在一起，她终生对中国的革命抱有兴趣。“没有革命，我很可能在中国长大，我自己对中国革命一直很好奇，而且想知道革命为什么发生，又给中国带来什么后果。”

裴宜理的青年时期也是在全球“革命”与左翼运动汹涌澎湃的浪潮中度过的，这更坚定了她未来的学术志向。中国的大门打开之后，她成为第一批被允许进入中国进行田野调查研究的外国学者之一，她的研究领域包括中国政治、文化和社会变革等方面。她著述丰厚并屡获大奖，包括1993年美国历史学会费正清奖的《上海罢工》。《美国历史评论》（American Historical Review）评价她“兼具社会科学家对秩序的热爱与历史学家捕捉精彩故事的眼睛”。

裴宜理先后执教于亚利桑那大学、华盛顿大学、加州大学伯克利分校，1997年起任教于哈佛大学政府系，并先后出任费正清研究中心主任及亚洲研究学会主席；自2008年起，她出任哈佛-燕京学社社长至今，为中国研究培养了一批杰出的学生和学者，是中国研究领域的重要人物之一。

中国这一百年发生太多太大的变化，有朝代交替、有政党交替、有领袖人的兴衰沉浮……作为政治学家，这或许正是吸引裴宜理研究中国之处。“中国在过去150年里，几乎有各种各样的政治实验，研究它们的得失成败，令人兴奋而着迷”。

本次与裴宜理教授的访谈分两篇发出，在今天的上篇，她谈到了自己作为一名政治学家的学术认同，对麦克法夸尔、亨廷顿、福山等政治学者的个人评价，以及当下时代的危机，和对政治的变化与本质进行研究的趣味所在。下篇将于本周四发出，我们会看到她对中国革命研究的历程，她对于中国共产党动员民众的方式及其不断书写与改写自己历史的着迷，和她曾提出“慎言告别革命”的含义。

“我是一名政治学家”

我们如何解释一个革命的爆发？革命当然是独特的，是对过去的一种突破。那么，它在多大程度上反映了过去？或者在多大程度上带来了政治方面的全新东西？这是我的出发点。

端传媒：您有很多个身份，包括哈佛大学政府系教授以及哈佛-燕京学社社长。能否先简单介绍一下您现在的日常工作？

裴宜理：我仍在从事教学工作。比如这学期我在指导一个研究生关于中国政治的研讨会。每个星期我们会读一本美国政治学家写的关于中国的新书，当然我们也读关于其他国家的书，比如美国、印度、拉丁美洲……然后我们会把中国的模式与其他国家的模式进行比较。这就是我的主要教学工作，但我也在指导十几篇关于中国政治的博士论文。然后我用一半时间担任哈佛燕京学社的主任——自从我成为主任后，我一半的时间是在哈佛当教授，一半是在哈佛燕京学社。

端传媒：您写了很多专著，大多数都是关于中国历史的大事件，比如华北革命、上海罢工、安源煤矿……有一些人把您当成历史学家。从学术角度来讲，您怎么定义自己？

裴宜理：我是一名政治学家（political scientist），我所有的学位，无论是本科、研究生、还是博士，都是“政治科学”（political science）。我一直在政治学系工作，因为我的方法更多是在社会科学理论方面的。比如，我们如何解释一个革命的爆发？革命当然是独特的，是对过去的一种突破。那么，它在多大程度上反映了过去？或者在多大程度上带来了政治方面的全新东西？这是我的出发点。对我来说，这更像是一个关于革命的理论问题：是什么导致了革命，以及我们如何理解革命活动的起源。

我从不认为自己是历史学家，我从来没有在历史系工作过，虽然我也曾接到斯坦福大学和芝加哥大学历史系的工作邀请，但考虑再三，我还是谢绝了他们的好意。因为我受到的专业训练是政治科学，如果我接受一份历史系的工作会感到不自在。做一名政治学者，我感觉更舒服、也更有效率。

尽管我喜欢挖掘档案材料，喜欢探求有丰富历史意义的话题，但是我也希望能够说出一些对中国的当代政治有启发意义的东西。我的目标始终是解释“当代”事件，但也注意它们在历史上是如何发展的，并试图追溯它们彼此的联系。

端传媒：作为研究中国的政治学家，您所经历的研究范式或研究方向的转变是什么？

裴宜理：我写过几篇文章，探讨了不同年代的政治学家研究中国的变迁。

第一代研究中国的政治学家完全是在研究国家类型的问题，比如极权主义模式、专制主义模式等，他们试图理解中国的国家控制，一切都与“国家”有关；第二代则是研究文化大革命，一切都关乎“社会”，比如研究红卫兵问题，试图理解中国社会的分裂；第三代，也就是我这一代，更多地关注“国家-社会”关系，以及如何理解它们之间的联系等等。

现在或许已经开启了政治学研究领域的另一个阶段——第四代。每个人都对“国家”再次发生兴趣，对中国的威权控制和威权韧性（authoritarian resilience）感兴趣。我不确定研究中国的历史学家们对这个话题是否有兴趣，但对于政治学家来说，我认为现在他们做的大部分工作都是研究中国共产党如何对中国社会进行控制的。令人高兴的是，每一个阶段，都有人做了不寻常的工作。虽然困难重重，但仍有人坚持在做。

总的来说，现在这个阶段对研究中国领域来说是一个非常困难的时期。我们面临种种不利因素，比如中国国内普遍存在的对美国的反感，还有获取材料的难度——曾经开放的档案现在即便对中国人自己也不公开。

端传媒：对于研究中国的美国政治学者们来说，现在面临哪些困难和挑战？

裴宜理：总的来说，现在这个阶段对研究中国领域来说是一个非常困难的时期。我们面临种种不利因素，比如中国国内普遍存在的对美国的反感，还有获取材料的难度——曾经开放的档案现在即便对中国人自己也不公开。当然，对于美国学生来说，眼下面临的困难就更多了。比如，现在中国有了关于隐私和数据安全的新法律，我们是否能够获得来自中国的任何材料，这非常不清楚。我的几个学生正在与中国一些大学的同行做联合项目，但现在每个人都很困惑：如何分享数据、如何一起分析数据，能否真正有效地进行研究合作等等。

近年来，在社会科学领域，有一个非常令人鼓舞的现象，就是中国的学者和中国以外的学者之间的密切合作。比如说，几乎我所有的学生都与中国的学者共同撰写论文。无论对中国的学者还是美国的学者来说，分享思想、方法和资料来源等等，都是非常有益的，每个人都能学到东西。

但是现在，每个人都非常害怕这样做。因此，对我来说，这是一个非常、非常困难的时刻。我们一直在努力尝试打开这些大门，使“中国政治”真正成为一个有贡献的领域，使那些可能对中国不了解的人仍然觉得他们需要了解它，因为它正在产生各种有趣的想法和理论，而这真的只是在最近几年才开始发生的。

我必须说，我一直很自豪，我的许多学生做了非常好的工作，它们不仅被对中国感兴趣的人认可，而且也被对比较政治感兴趣的人认可。他们意识到，他们必须了解中国才能理解这些话题，这是非常令人兴奋的现象。但我不知道未来会怎样。我的许多学生们现在感到非常沮丧，因为他们一直计划现在就做他们的论文研究，但过去的两三年，去中国变得非常困难。总而言之，这是一个非常困难的时期。

不同的政治学家，不同的研究路径

麦克法夸尔教授的主要资料来源是回忆录——我认为他做了一项非常了不起的工作，我也很喜欢他的书。但在我看来，他总是把自己放在毛泽东的位置上。

端传媒：您在学生时期就对中国的文化大革命感兴趣，后来没为什么没有把文革作为毕业论文的题目？

裴宜理：我在密歇根大学攻读政治科学的博士学位时，曾想把中国的文化大革命作为博士论文的题目，但我的一位导师提出反对意见。他认为我对文化大革命太过同情；而当时我们对它的真实情况所知甚少。虽然表面上看，我们这里有很多关于“革命”的材料，但其实关于“文化大革命”的材料非常少——所谓的材料，也都是宣传性的，我们无法得到关于文化大革命的准确材料。 “等到将来有真实信息出来后，你不知道你的感受会是什么。现在你写的任何关于文化大革命的东西，以后都可能会后悔”。所以我的导师不希望我研究文化大革命。当时，我有点失望。但事后看来，我非常感激我导师的建议。我们当时拥有的信息实在是太有限，那不是一个写文化大革命的好时机。

端传媒：如果说当年没有写是因为时机不成熟，那您后来为什么没有写一部全面的文化大革命史，就像麦克法夸尔（Roderick MacFarquhar）那部三卷本的《文化大革命的起源》那样？(The origins of The Cultural Revolution)？没有写文革，是您的一个遗憾吗？

裴宜理：我也写了几本上海文革期间工人运动的书，当然不是麦克法夸尔教授的那种风格。我很喜欢麦克法夸尔教授的作品，但我做的工作非常不同。麦克法夸尔教授其实是一位政治历史学家（political historian）。我相信如果有机会问他本人怎么定义自己，他也会这么说。虽然他在政府系教书，但他并不真的认为自己是政治学家——而我则确实认为自己是政治学家，正如之前所说。麦克法夸尔教授从来没有真正地接受过政治学方面的训练，他更像是一个记者+政治历史学家。

麦克法夸尔教授的主要资料来源是回忆录——我认为他做了一项非常了不起的工作，我也很喜欢他的书。但在我看来，他总是把自己放在毛泽东的位置上。有一次，我对他说：我希望你能写点东西，来讲一讲你是如何决定书里采用哪些资料、不采用哪些资料的。但他回答说：“我做不到，我没有意识到这一点。”我说：“但是如果你认真思考一下，让学生们有意识地讨论你的方法论是非常有价值的，因为它非常独特，非常有说服力。显然，你有你的原则，你根据这些原则决定什么包括进来、什么不包括，如何解释事件，等等。但你从未告诉我们这些原则，它们只是在你的故事里。”

我对他的了解越多，我越意识到他也是一个政治家。在我看来，他喜欢想象自己是毛泽东、刘少奇、邓小平或其他领导人，然后试图思考他们作为一个政治家如何看待这种情况。这是了不起的工作，但我的方法可能与之不同：麦克法夸尔教授的书，每一本都是关于一个非常小的年份的；而我的书一般都跨越一百年左右。

我记得周锡瑞（Joe Esherick）有一次对我说，他不可能写一本时间长度超过100年的书——就像我的第一本书（《华北的叛乱者与革命者》）一样。不同的学者肯定有不同的观点和方法。比如周锡瑞喜欢做的是解释一个特定的事件，比如义和团、陕甘宁根据地的建立（见端的专访《延安为何是“意外”的革命圣地？》）以及这个特定的、非常重要的历史事件是如何发生的，并给出不同的解释，一种自下而上的社会历史解释。对我来说，我的大部分书，无论是《华北的叛乱者与革命者》还是《上海罢工》、《安源》，都是对在一个长时段内观察某件事感兴趣，并试图理解在这个长时段内逐渐发生的变化，看看在开始时有多少东西到最后仍然存在，以及在这个过程中有多少不同……等等。所以这是很不同的工作。

回到文革的话题，我想我对文化的兴趣也比麦克法夸尔教授要大得多。我更认真地对待文化和意识形态的想法，以及被纳入革命运动中的宗教仪式。

我认为习近平与普京如此接近是一个很大的错误，因为这提醒了人们：中国模式实际上是与苏联非常接近的。

端传媒：您与亨廷顿共事过，作为一名政治学者，您怎么看待他的“文明冲突论”？您又怎么评价他的弟子福山的“历史终结论”？

裴宜理：我初到哈佛时，确实与亨廷顿教授一起教过一门课。非常有趣的是，当我读研究生时，我对亨廷顿的书是非常批判的，因为它被认为是非常右的作品，但后来我越来越欣赏它。

我认为亨廷顿非常有远见。他早期那本讨论建立政治秩序重要性的书（《变化社会中的政治秩序》Political Order in Changing Societies）是对的——除非你有政治秩序，否则做不了任何事情。但是当《文明的冲突》面世时，里面有很多观点我不同意。但我确实认为，在理解不同的群体——不论我们如何定义它——确实存在着重大差异这一点上，他确实非常有前瞻性。因此，这并不是儒家思想与伊斯兰教或基督教之间的对抗，而是不同类型的世界秩序正在形成自身的文化认同并以此为基础相互对抗。

福山曾在哈佛大学学习过，不过等我到哈佛的时候，他已经离开了。对于福山的“历史终结论”，我总觉得是非常天真的。这个观点也非常具有争议性，它反映了当时西方的一种普遍感觉，即西方已经赢得了冷战，我们能够以此为基础继续往前走。我喜欢福山的作品，但我不同意其中的很多内容。比如，他谈到习近平是一个坏皇帝——我并不认为习近平是一个皇帝，他是一个共产党的书记；我不认为中华帝国有类似共产党的东西。而且在我看来，中国共产党的伟大成就之一是，他们让普通人觉得，这个苏维埃制度就是中国的——实际上，它并不是中国的，它是直接从苏联出来的，包括马克思主义列宁主义，当然都是西方的，中央委员会、政治局、党总书记、党和国家之间的联系等等，这些都不是中国的。

所以说“现在的中国像中华帝国时期，有时有好皇帝，有时有坏皇帝”，我不这么认为，我认为它有和苏联一样的问题。习近平明白，苏联的解体是因为民族冲突。而他确实在努力防止这种情况发生；他也明白，苏联的解体是因为党内的腐败，他也正在努力防止这一点；他还明白，苏联的解体是因为军方反对文职领导人，所以他正试图压制军方……所以他知道这是一个苏维埃系统，而不是从清朝那里来了解如何管理这个系统。他在看苏联，看到那里发生的事情，并试图阻止它，但同时，他总是把这一切说成是中国的。

因此，我认为他与普京如此接近是一个很大的错误，因为这提醒了人们：中国模式实际上是与苏联非常接近的。如果他真的想成功，那么他必须打破这种模式，做一些真正不同的事情。我也希望他能从中国传统的一些更人性化的部分汲取更多。但是当然，这肯定是非常复杂的。

危险的时刻，有趣的研究

我认为我们正处于一个非常危险的时刻，结果非常不确定。我非常担心中国正在发生的事情、也非常担心美国正在发生的事情。

端传媒：最近几年，民族主义情绪高涨，不仅仅是中国。您怎么看？怎么看待中国的民族主义情绪？

裴宜理：我发现这种情况非常令人担忧，不仅仅是在中国，而且在美国以及全世界范围内，我们正在看到民族主义、威权主义和民粹主义的增长。这三者结合在一起是非常危险的，因为它们会导致军国主义。这对世界不利。

作为一个在美国以外的地方生活了很多年的美国人，我不仅爱美国，也爱很多其他国家。我讨厌那种狭隘的民族主义和进攻型的民族主义，它在任何地方都是非常丑陋的。现在是非常困难的时期，COVID的蔓延使事情变得更糟，每个人都很害怕，然后退缩到他们的民族主义外壳里。

我认为美国犯了很多错误。美国内部存在很多问题，比如糟糕的医疗保险，比如种族不平等、农村和城市之间的区域不平等.......等等。1990年之后，特别是克林顿总统时期，美国曾有一个黄金机会，可以解决很多国内问题，从而可以真正成为世界的一个榜样。但可惜克林顿没有好好利用这个黄金机遇。然后小布什入侵伊拉克；接着奥巴马在对抗俄罗斯方面表现得很软弱，在格鲁吉亚、叙利亚和克里米亚问题上，俄罗斯再次逃脱了惩罚……所以美国犯了很多错误，国内和国际都是如此。

我希望现在随着西方联盟的复兴，我们可以结束乌克兰的战斗，这将是一件非常好的事情。如果普京下台，那当然也非常好。但显然，美国对此无能为力，这是由俄罗斯人自己来决定的。

我认为我们正处于一个非常危险的时刻，结果非常不确定。我非常担心中国正在发生的事情、也非常担心美国正在发生的事情。特朗普打开了一个窗口，让我们了解美国人的真实情况。我很少见到“另一个美国”，因为我总是在和其他大学教授一起，从一个城市到另一个城市，从一个大学到另一个大学。从某种意义上说，我与上海、南京或北京的学者之间享有更多的共同点，反而与“另一个美国”的一些人形成巨大的差异。那些人感觉自己被抛弃，变成不同种类的民族主义者。

当特朗普当选总统时，我第一次意识到，我是一个爱国主义者，我真的爱美国。看到它这样分裂，我对我所爱的国家真的非常担心。我从来没有意识到我有多爱它，直到我看到一个在我眼里爱自己胜过爱他国家的人，变成我们的总统，他做的事情正在摧毁我们的国家。那是非常令人震惊的。但这也是一个国际性的问题。普京在俄罗斯有很多的支持者；特朗普也是如此。这种民族主义是非常危险的，无论它发生在哪个国家。

1989年之后曾有一个黄金时期，就像福山写出了“历史的终结”那样，大家普遍认为自由民主秩序胜利了、美国胜利了。但这种现象只持续了几年。很快世界就又充斥着各种分歧以及民族主义情绪。苏联的解体也不是因为民主与威权主义的对立，而是苏联内部不同的民族主义者反对苏联；而民族问题也是中国面临的许多问题之一。

所以，如何将这种民族主义人性化，并将其转向为更积极的方向，以减少其破坏性和潜在的军事冲突的风险，是我们面临的巨大挑战。现在确实是非常困难的时期，加之战争和全球性流行病的结合，以及所有大国内部的政治问题等等，所有这些都面临着一种基于某种种族纯洁性的民族主义，而这与我们作为人类所应有的情感完全相反。

在每一种情况下，无论是印度教民族主义，还是美国白人至上主义，或者中国的关注中华民族（实际上是汉族）的问题，所有这些都是我们所面临的真正问题，因为这些民族主义问题会导致我们不尊重他人的文化和生活方式。

研究不同的挑战、不同的危机，以及应对这些危机的成功和不成功的方法，思考这些不同方法背后的政治理论和政治哲学是非常有趣、也非常有意义的。

端传媒：中国这一百年发生太多太大的变化，有朝代交替、有政党交替、有领导人的兴衰沉浮……作为政治学家，这是吸引你研究中国之处吗？

裴宜理：是的。作为一个研究政治的人，真正有趣的是，中国在过去150年里，几乎有各种政治实验。即使只是在上海这个城市，研究民国时期的上海非常有趣的一件事是，这里有华人区、有法租界、有英租界；抗战期间，又有日本人控制的地区……因此，短短几年内，上海有各种不同类型的政府和不同类型的警察部队，以及不同的组织和协会。

如果你观察中国从大清帝国时期到中华民国时期、再进入中华人民共和国，它同样也经历了所有不同类型的实验。我发现文化大革命当中一个有意思的现象是上海人民公社，尽管它没有存在很长时间，但关于它的讨论仍然非常有趣，比如思考如何组织人民进行政治实验……因此，作为一个政治学家，我发现中国历史非常有趣的地方是，它有这么多不同类型的政权。比如即使是中华人民共和国时期，也有毛泽东时期和改革时期的区别、江泽民时期和习近平时期的区别。

因此，研究它们、并试图了解和比较它们是非常有意思的。我还发现，我们对政治成功的想法变化得非常快，这也非常有趣。比如说，以COVID为例。最开始时，中国在COVID方面做得很糟糕，因为显然疫情是从中国开始发生的，但最开始的时候由于信息的控制，它没有像它应该有的那样透明。过了一段时间，中国看起来做得很好，似乎控制住了COVID，而且两年多时间里，中国的病例非常非常少。但是到了最后，它又失去了控制……我发现，治理形象变化非常快。这是因为世界变化非常快。一些在此刻非常有效的东西在那一刻就不太有效了。研究这里面的差异也令人着迷。

另外，中国的情况千差万别：四川和江苏不同，苏北和苏南也不同。当地环境的差异，以及政治领导和处理政治问题的方法也截然不同。作为政治学家，我们有很多机会可以比较不同的路径和方法。这就是我发现研究中国真正令人兴奋的地方。我不认为我们任何人有“理想的政治制度是什么”的答案。因此，研究不同的挑战、不同的危机，以及应对这些危机的成功和不成功的方法，思考这些不同方法背后的政治理论和政治哲学是非常有趣、也非常有意义的。它不仅在实践上很重要，在哲学上也很重要。对我来说，这也是非常愉悦之事。

作为一名政治学家，有时候我并不总是欣赏所有的变化，但我觉得研究它们非常有趣。它们都有好的一面和坏的一面，对某些事情有益，对其他事情则不利。这就是政治的本质，没有什么是完美的。