哈金專訪（上）：把英語當成第一語言寫作，心理的壓力是一般人承受不了的

哈金，原名金雪飛，1956年出生於遼寧金縣，曾在中國人民解放軍中服役五年。1982年畢業於黑龍江大學英語系，1984年獲山東大學英美文學碩士學位，後赴美留學，1992年獲布蘭戴斯大學（Brandeis University）博士學位。哈金於1993年至2001年在艾莫里大學（Emory University）任教，之後任教於波士頓大學創意寫作中心直到現在，也是該中心六十多年以來的第一位華人寫作教授。

1990年哈金出版了第一本英文詩集：《沉默之間》（Between Silences），這本詩集的副標題是「A Voice From China」，這幾乎可以指代哈金所有的作品：一個來自中國的聲音。移居海外的這些年裏，哈金是在「用異國他鄉的語言來表達自己故鄉的悲喜交集」。自1990年起，哈金開始用英語寫作，他的作品已被譯成三十多種文字；他的小說《等待》獲美國國家圖書獎和1999年福克納獎；《好兵》（Ocean of Words）獲得了1996年海明威獎；2004年長篇小說《戰廢品》（War Trash）再度贏得福克納獎，併入圍普利策獎。美國國家圖書獎評審給哈金的評價是：「哈金對個體與社會的衝突，人心的永恆共性與政治的不斷變化之間的衝突，有着深刻的理解。」

余華曾經在讀完哈金的小說之後評論道：「我讀到了太多隔靴搔癢的中國故事，可是遠離中國的哈金讓我讀到了切膚之痛的中國故事。……在我眼中，哈金永遠是一位中國作家，因為他寫下了地道的和有力的中國故事。」

哈金的辦公室在波士頓大學（Boston University）一幢古香古色的小樓裏。出現在眼前的哈金一如之前通過文字和照片裏感覺到的那樣，誠懇、質樸、謙遜。一見面，哈金就滿臉歉意地說自己的辦公室因為漏水，有工人在維修，所以只能借用別人的辦公室接受採訪。不過巧的是，這間辦公室的主人也是美國非常有名的一位詩人羅伯特．平斯基（Robert Pinsky），1997-2000年，他曾擔任美國國會圖書館詩歌顧問桂冠詩人。美國的「自白詩」代表人物（Confessional Poetry）羅伯特·洛威爾（Robert Lowell）也曾在這裏教出不少獲得普利策獎的詩人。

自2001年離開艾默裏大學，到這裏任教，哈金在此生活了20餘年。這是被他視為「家」的地方。「我每週來上一次課，主要是教中長篇小說，工作量還是很大的，因為它不是小短篇，有大量的案頭的工作，幫學生做，我自己也得寫小說。」2022年3月，哈金在波士頓連續兩天接受筆者近6個小時的採訪。這也許是近幾年來哈金最全面的一次訪談，話題從他童年成長的環境、14歲當少年兵的經歷、一直到走上文學創作之路……訪談期間他暢所欲言，毫無保留地將心底最真實的一面呈現出來，以至於在談到一些經歷和感受時，哈金數次哽咽甚至落淚。

「英語世界的不同聲音」

一開始我就很清楚，我不能用標準的英語來寫，否則你就和別人一樣，消失了。

端傳媒：很多人知道你，是從你第一部獲獎小說《等待》開始的。《等待》也從更大層面上給你帶來了聲譽——先是在1999年獲得「美國國家圖書獎」其後又獲得2000年「美國筆會/福克納小說獎」，也是第一位同時獲得此兩項美國文學獎的中國作家。從你收到的反饋來看，無論是出版商還是評委，這部小說最吸引或打動他們的是什麼？

哈金：有的人會說這是一個austere love story（冷峻的愛情故事），實際是沒有愛情的故事。很多人有過類似的掙扎。有一段間，我經常收到印度讀者的來信，我還問過印度的同學：為什麼印度人會對這個小說感興趣？他們說印度男人在文化上與我們有點接近，他們對小說裏描述的那種狀態能夠感同身受。

我記得評委會主任查理斯·約翰遜（Charles Johnson），在評論這部小說的第一句話是：it’s a beautiful book。《等待》並不是一些人想像的暢銷書，它對西方很多人來說屬於陽春白雪，是從文學傳統那裏繼承過來的一本書。

端傳媒：《等待》得獎，對你來說意外嗎？

哈金：我記得有一天我的編輯說：「告訴你一個好消息，《等待》被選入NBA（National Book Award）的shortlist。我不懂NBA是什麼機構，我還以為是美國籃球聯賽呢，沒拿它當回事。那天晚上學校要演易卜生的一齣戲，所以我在學校待了一天。晚上回到家，一看家裏的傳真機上來了很多信，全國各地的媒體都來要採訪我。我才意識到這是一件很重要的事情。但到了那時，我也還沒有特別認真地對待，因為另外的候選人裏面也有非常強的作家。

最後是去紐約參加頒獎儀式，所有入選者都要出席。最終的獲獎名單是在晚宴上公布的。我最近才從一個出版人朋友那裏聽說，他們當時都以為是另外一位老作家會獲獎。《等待》是突然殺出來的黑馬。這個獎在美國的幾個大獎當中，份量最重。

端傳媒：有名的小說家和評論家厄普戴克（John Updike）在《等待》上面對你讚譽非常高，稱是「史無前例的」，你當時注意到他評價了嗎？具體的含義是指什麼？是指你對語言的這種另一種運用是以前沒有的，還是到底是什麼意思？

哈金：我沒注意到他的評價。但是他前面有一個叫弗蘭辛·普魯斯寫了一篇很好的評論，影響很大。她說這部小說「史無前例」，可能多多少少就是說我故意沒用那種標準的英語。

端傳媒：你說的「故意」是什麼意思？是指故意用這種有語法錯誤、用詞又比較簡單、不需要對語言有更深層的掌握？

哈金：比如說，我想用的兩個詞一個是難的，一個是容易的，那我堅決要用容易的。這樣整個從頭到尾文風比較簡潔比較簡單。

端傳媒：這是為了創造你的風格嗎？就是讓別人覺得這是一個外國人寫的？

哈金：外國人寫的。有些地方，特別是中國人的表達方法，儘量跟他們傳統的不一樣，要簡潔。這個其實在英文當中也有傳統。比如奧威爾寫的《動物農莊》或《1984》都非常簡單，他認為比起文字，經驗更重要。文字像一個像窗戶的玻璃一樣，通過這窗戶可以看到裏面的東西，他有他的一套理論。我是根據這個傳統寫的《等待》。在英語中這個傳統也很悠長。比如《聖經》裏的文字，牧師在前面讀，每個人得能聽明白，所以文字得特別簡潔清澈才行。

我知道這個傳統，另外，也不是我一人這麼寫作，像賽珍珠、奈保爾，他們都學的就是聖經傳統，這個傳統孕育了一大批作家，而且都是大作家。誰不希望自己的作品什麼人都能看懂？你用那種特別花哨、特別繁瑣的文字，往往是因為經驗不夠豐富，沒有內涵，要靠語言創造一個殼。

端傳媒：你什麼時候覺得這可能是一種風格，或者用你的話說，「這是我在英語世界裏的一個不同的聲音」？

哈金：一開始我就很清楚，我不能用標準的英語來寫，否則你就和別人一樣，消失了。這個我清楚，但究竟做成什麼樣，我並沒有特別明確的目標。但是我是想寫出一種英語，別人一看就是異國來的英語，但還很自然。怎麼達到這個效果，現在也是個問題。

我現在慢慢寫的也比較複雜一些了，但是異國的東西還是得保持，其實這是個很重要的工作，而且別的作家也這麼做過。比如賽珍珠的一些語言也是從漢語當中借過來的，在她的小說裏，「火車」她就寫fire wagon，「百日咳」寫one-hundred-day cough，但是讀者也能明白。反過來講，前面沒有路，你也不知道能走多遠。你得有對語言的感覺。另外你得知道「英語的耳朵」能夠接受多少。張愛玲就是另一種路、走向極端了。她也是想把英語寫的跟別人不一樣，與衆不同，所以很多漢語直接就接過來了：「坦白從寬抗拒從嚴」就直接用拼音這麼寫上去，也不加註解，你不知道是什麼意思。我們懂漢語的人，也需要很長時間慢慢才能弄明白怎麼回事。不懂漢語的人，疙疙瘩瘩，沒融成文體的一部分。所以前輩們都雄心勃勃的，但是他們有的做得很好，有的做得不好。

把英語當成第一語言寫作，不光是技術上的問題，心理的壓力也是一般人承受不了的。

端傳媒：你現在主要以英語為第一語言來創作。對你來說，最難的是什麼？

哈金：把英語當成第一語言寫作，不光是技術上的問題，心理的壓力也是一般人承受不了的。

國內一些作家非常優秀，比如說余華，他的小說賣得也非常好，《活着》、《許三觀賣血記》。但是一個作家告訴我，他看了余華的小說之後本來想寫推薦語，但是編輯說『不要搭理，碰都不要碰』。為什麼？因為你是另一個文化、另一個語言，他們有一種骨子裏的瞧不起。我以前的一位編輯是德國人，她的丈夫寫小說也寫電視劇，我的編輯讓他讀《等待》，但她丈夫回答：我才不看呢，中國佬能寫小說嗎？但他讀了之後，他親口跟我說他很服氣……所以確實存在這種問題。在文化各個層次當中，如果要真正實現突破，你得做得非常好；有時即便做得非常好，也未必能達到你想要的結果。要承受各個層面的壓力，需要巨大的心理承受力。

端傳媒：現在的華人作家，無論是寫詩還是寫小說……真正完成這種蛻變，也就是說不僅是語言上的掌握、而且完全在另一種系統裏被認可、被接受的人多嗎？

哈金：有，但是不多，有幾位做得比較好。比方說像李翊雲，閔安琪。閔安琪非虛構類的書寫得很不錯，也算非常成功。閔安琪跟我是一個時代的，最有名的作品叫《紅杜鵑》，書寫得非常好看，她寫了十幾本，都特別成功。她說：我也不是寫文學，我也不是寫什麼藝術品，我就是拿這麼個故事過來，我寫完在英語界賣。她也不容易，剛出國時其實一句英語都不會，出來之後就真的捨得把自己給放到那個位置上重新開始。她也非常有耐力，早期她跟嚴歌苓是一塊的，是朋友，但是以後兩個人分開，各走各的路，嚴歌苓去走漢語寫作這個路子，當然她也非常成功。

比我們在前面有幾位台灣作家，他們都想用英語寫作。比如夏濟安也一直寫，雖然沒寫成功，但他寫出幾個很好的短篇。張愛玲的是另一種風格。江南人對西方文化特別崇尚，他們有一種英語情結，特別希望用英語寫作來證明自己，張愛玲好像是29歲的時候就說過：我從此不寫漢語。她英語確實很優秀，但她走的是另一個路子，運氣也不好，也有各種各樣的因素。

現在從中國大陸出來的年輕人，語言不是問題。就看他們寫的本身有沒有什麼新東西。

現在從中國大陸出來的年輕人，語言不是問題。就看他們寫的本身有沒有什麼新東西。

端傳媒：談到用英文寫作的中國作家，大家能想到的比較成功的，是林語堂。你怎麼看林語堂開闢的這條路，他是在英語世界裏紮下根來、發出自己的聲音，這種華人作家嗎？

哈金：林語堂是才子，他不單在哈佛大學拿了比較文學的碩士學位，而且也是德國萊比錫大學的語言學博士，很了不起。他確實是有才華的人，也很幸運，因為早期賽珍珠對他很好，也給了他大量的幫助。他跟張愛玲的結果也不一樣。

林語堂屬於真正的農民出身，在福建鄉下長大，他本身就很聰明，也下了很大功夫用英語寫作——他真正喜歡的地方實際上是法國南部，他經常在那邊住。他說他不喜歡美國，也沒有入美國籍。不過林語堂也走了很多彎路，費了很多時間編了個大字典（注：《林語堂當代漢英字典》）；還發明打字機，最後破產了。他應該清楚：作為一名作家，你的創造力應該用在哪兒？但他覺得自己的最大成就是大詞典。

他寫關於中國的非虛構的文章，確實是大家。比如寫蘇軾的那本傳記，應該說是站住了；《生活的藝術》現在還有再版，他在這方面做得很好。至於小說基本都絕版的，不出了。

林語堂多多少少有中國南方的英文的傳統和情結。很多人特別嫉妒他，包括張愛玲和郭沫若也嫉妒，我聽夏志清說，郭沫若嫉妒死了林語堂。

家人在哪兒，哪兒就是你家

「家」，實際上是自己創造的。在漢語裏，我們往往把「家」和「家鄉」這兩個詞混到一塊。「家鄉」實際上不是你的家，是你父母的家。

端傳媒：你這麼多年還是保持着東北口音。我好奇的是，如果提到「家」，你的第一反應是哪裏？

哈金：我真沒有想這個問題……家，那還是波士頓吧，我們現在住的地方，我們已經住了20年了——這一輩子之前也沒在哪個地方住過20年。

「家」，實際上是自己創造的。在漢語裏，我們往往把「家」和「家鄉」這兩個詞混到一塊。「家鄉」實際上不是你的家，是你父母的家。人長大了，總要有自己的家，你可能到別的地方去了。我想我父母也不會覺得他們的家在山東，雖然那是他們的老家。

家就是家人，家人在哪兒，哪兒就是你家。

端傳媒：你出身於軍人家庭，所以對「家鄉」的概念也並不深？

哈金：不深。我出生在大連金縣（注：現金州市）縣城，在亮甲店長大，我父親當時屬於旅大警備區守備二師。他抗戰後期參加了八路軍——我常開玩笑說，我們也可以說是「紅二代」。我父親也參加了抗美援朝，受傷後回來。他是志願軍通信團的，屬於彭德懷這條線，從戰場上回來這些人多多少少都「沾上光」，所以很早就失勢。以後他被送到黑龍江建設兵團，類似於半轉業，實際上就是部隊不要了，對吧？

端傳媒：跟父母的感情深嗎？

哈金：不是很深。我上小學二年級時，我們守備二師要往大連八一小學送兩名學生，可能我學習比較好，就被推薦去了。八一小學在大連市內，離我家所在的亮甲店有120里路，所以我兩週才能回去一次。那時年齡小，剛去的時候想家，特別特別想家，但是大概過了一兩個月以後，對家、對家人的感情就斷了。因為我們兄弟很多，父母也沒有特別對我怎麼樣。

但別的同學家都在大連市內，所以每到星期六下午，整個中山路好幾百米長全是車，都是來接孩子回家的。但我們不行，因為家離得遠，只能兩週回一次家。反正自己到時候上車往回走就行了。

那個時候就明顯感受到「階層」的存在。我們家雖然也是軍隊出身，但我父親的軍銜是營級，比較低，我們不在營房裏頭住，而是和普通老百姓一起住在大院裏。我小時候和他們一塊玩，也都看到他們生活的艱苦，比如揭開鍋看到他們吃的就是樹葉、野菜或者槐樹花。但是在大連八一小學就不一樣了，雖然說是「自然災害」，但實際上他們生活非常好。那是軍隊的學校，我記得我們班有個姓吳的女同學，說她爸是奪取瀘定橋的18勇士之一，後來是大連守備區炮兵司令。這些軍隊高級官員們都住在南山區小洋樓，到週末派小車來接孩子，各式各樣的小車。我記得有時候這位吳同學當司令員的爸爸親自來接。我們小孩子都好奇，看他帶幾顆星，他們的生活是另一種生活，我們也不知道是什麼樣的。

其實到最後我也離開了那所學校，根本原因是付不起。我小學沒上完，文化大革命開始了就又回到了亮甲店。所以小時候的正規教育就是4年，學的就是文化大革命的社論、毛澤東的「老三篇」這些東西。

端傳媒：少年時期什麼性格？

哈金：普通的孩子吧。我們跟街上小孩一塊玩，也是經常打架，我不怎麼參與，我弟弟他們打——現在想起來，那時候小孩兒也沒什麼別的可玩的，可能打架也是一種生存方式，感覺他們一天到晚打架。上了大學以後，我回去了一趟亮甲店，見到小時候那些玩伴，他們還在說打架的事，還沒長大的感覺。我到美國之後，我弟弟有一次回過亮甲店，把我寫的《小鎮奇人異事》帶回去給那些小夥伴，讓他們看看他們在不在裏面？肯定那些人不太喜歡。

端傳媒：所以你從小就是把自己放在一個中間的位置。

哈金：英語是between，就是在大夥之間，有點兩頭不靠的意思。雖然我們住的是部隊的營房，但部隊裏的孩子對我們是非常瞧不起的，因為我們是跟部隊外的街頭上的這小孩一塊玩；但地方上的孩子又覺得「你們是軍隊的」，能吃上饅頭，生活比我們好。其實我們家也沒好多少，我到大連市內上學的時候，我弟弟他們在家捱餓，整天吃玉米面黃餅子。

端傳媒：你的原名叫雪飛，很特別。

哈金：我是1956年出生的。我媽回憶，我出生的那一天雪大得門都推不開，他們就給我取了這個名字。我當年因為一直覺得自己會回去的，所以也沒想要起一個英文名字，結果一直用到今天。周圍熟悉我的人都叫我「雪飛」。

大概十幾年以後，我父親病了，我申請簽證想回去看看，未果。以後我媽媽又住院了，申請好多次也都不給我簽證。我後來就算了，我說：我不會再來了。

端傳媒： 你後來再見過父母嗎？

哈金：沒見過。大概是90年代初時候，我媽想出來過，但給她辦的時候，她覺得身體不好後來放棄了。大概十幾年以後，我父親病了，我申請簽證想回去看看，未果。以後我媽媽又住院了，申請好多次也都不給我簽證。我後來就算了，我說：我不會再來了。

端傳媒：父母對你有怨言嗎？

哈金：一開始他們會有，甚至我弟弟他們也有怨言，但是他們也看到了，我確實在努力。

端傳媒：你早期的小說，基本上每一本都會在扉頁上寫獻給太太，現在也還是會堅持嗎？

哈金：基本上是這樣，這也是發自內心的一種表達。說到「家」，實際上你家就是你兩個人，對吧？這跟在國內的環境不一樣，親戚朋友一大幫，在這塊啥也沒有，很多事情就得兩個人面對。我們有什麼事都商量，基本沒有什麼危機。但最大的危機是九年前，她生病了。那個時候真是有晴天霹靂、什麼都垮了的感覺。但也很幸運，挺了過來。

對移民來說，夫妻兩個人就像一個team，相依為命，互相幫扶。我們很幸運，沒有因為外面的壓力把家給壓垮了。兩個人像一個船，如果風浪大了船再碎在那兒，就沒辦法了。

我太太總是說：在中國，你沒有出息，你不能回去。她說我不擅長在中國那種人際和那種等級觀念強的地方生存。

端傳媒：在你很多職業或者人生的關鍵時刻，太太的意見似乎都起到關鍵作用。

哈金：我是先到美國留學的。我太太讓我一個同學轉告我：告訴雪飛，出去別回來了——當時我同學到了美國後，也沒傳這個話給我。我太太總是說：在中國，你沒有出息，你不能回去。她說我不擅長在中國那種人際和那種等級觀念強的地方生存。

有一段我找不到工作，當地一個私立小學校要招一個dorm parents，就是住在宿舍，別讓學生出什麼亂子。當時都快談好了。房東問我太太：這個工作挺好的，你覺得怎麼樣？她說：我沒事，我願意做，但是雪飛不能做。對方問：「為什麼？」她說：「他有這代人最優秀的腦筋，不應該做這種事情。」當然美國人不相信她的話。但我太太一直相信，我在這一行會做得很好。她說你只能做好兩件事：一個是寫書，一個是教書。除此之外你什麼也做不好。你也別操心其他事。

端傳媒：你當時讀書的時候生存的壓力，也是一個真實的壓力？

哈金：是的。但是我當時也有我的生存方式。我給自己立一個規矩：我可以「出賣」身體，就是幹活，但是我不出賣腦筋。我做了很多工作，人可以在那兒，但腦袋在別的地方，想別的事。有幾年都是幹那種活。比如說晚上在停車場打更、開車；或是在工廠裏打工，晚上看看機器什麼的。其實我第一本詩集就是在打工時候寫的。我太太特別嫉妒，當時因為她不會英語，她出來幹活一個小時就是實打實的幹，下死力做，她說「你不幹活坐那塊就給你錢」。

從少年兵到作家

1975年2月，我從部隊復員，到佳木斯鐵路分局做電報員。

端傳媒：14歲當兵是一種什麼樣的經歷？

哈金： 我一開始是炮兵，我們是反坦克炮營。

但是我不知道的是，我們去的是真正的前線。我們當兵的地方在吉林琿春一個叫防川的小島——聽說它現在是一個景區了。防川處在一個三角地帶，是「一眼望三國」（中、蘇、朝）的地方：我們的營地離琿春縣城很近，可以看到蘇聯那邊的瞭望塔；還有一邊是朝鮮，因為當時朝鮮和蘇聯好，也是走「修正主義」路線的國家，和中國關係非常敵對。

「珍寶島」事件發生時，琿春的形勢也非常緊張。兩邊的高音喇叭一天到兩邊對着罵。我們有時晚上都不讓脫衣服睡覺，要做好戰爭來了隨時衝上去的準備。我們也明白要真打起仗來，我們也守不了什麼，因為我們一個團1000多人，要守700多里的邊界線，肯定也守不住。我們就是前方哨兵，形同虛設，得等到後面部隊上來才能夠真正打仗。但奇怪的是，生活是很艱苦，但我內心很安靜。因為也沒什麼選擇餘地，要是有戰事的話，你就得往前去，也沒有辦法，總比在家裏待着強。

端傳媒：當年是怎麼完成從軍人到學生的身份轉變的？

哈金：大概是1971年左右，邊境平靜下來。對我來說，一個很現實的問題是：戰爭沒了，那你該怎麼辦？總不能這麼衝衝打打？我想有機會的話，還是應該繼續讀書。後來社會也開始鬆動、有上大學的機會。但那時候都是工農兵學員，所以我希望到地方工作之後能被推薦上大學。1975年2月，我從部隊復員，到佳木斯鐵路分局做電報員。

我父母當時在黑龍江富錦縣，那裏有一位老師，馬上退休回上海，他就把一些書處理了。我媽媽買了一面袋子書寄給我，其中不少是文革前的高中課本寄。我就自學那些課本，文科還行，但理科自學就很難，像數學得自己琢磨，化學零基礎根本看不懂。

1977年夏天聽說可以考大學了，我開始準備。考試是在冬天，整個考下來也不算順利，數學我才考了50多分，但文科考的還很好，甚至英語都考過了——我也沒有正式學過英語，也就是每天早上跟着廣播講座學半個小時，跟了一年多。學的內容也簡單，每天一開始都是「毛主席萬歲」之類的句子，學的也是最基本的單詞。最後我被錄到黑龍江大學英文系。

其實我考上大學以後，鐵路局還要留我，又說可以「提幹」，說上大學幹什麼，當幹部多好。和我同時去鐵路局的大部分都留下來了，而我是唯一一個死活不留，就要出去讀書的。

我不想改變什麼。但是我覺得我會比他們強，不是社會地位或物質生活，但我覺得我可以做出更有意義的事情，這個信念還是很強烈的。

端傳媒：為什麼那麼堅決？

哈金：我就是一種感覺：每個人生活當中都有個坎，你跳過去了，你就跟別人不一樣了。我記得部隊裏好多人真是聰明，有能力，但是他們就是安安穩地滿足於現狀。而我是一個不安穩的人，非得跳出去。

另外，剛才講到我小時候在大連八一小學讀書時感受到的階層的不平等。到了部隊，認識得更清晰。我記得有個戰友是北京人，是個籃球運動員，很高的很帥的一個小夥子，他爸爸媽媽都是「高幹」。我們聽說他媽媽病重期間給他留了遺囑，特別好奇，因為她媽媽是老革命，留什麼遺囑給他兒子。後來我們聽說，他媽媽的遺囑是「永遠不要放棄你的北京戶口」。這其實就是中國人和人之間的不平等。我對這件事印象特別深。我不想改變什麼。但是我覺得我會比他們強，不是社會地位或物質生活，但我覺得我可以做出更有意義的事情，這個信念還是很強烈的。

端傳媒：現在回頭看，到黑龍江大學讀英語是你人生一個重要的轉折點？

哈金：其實英語並不是我的第一志願。我們那代人都覺得外語只是個工具，不是正八經的學問，所以我不是喜歡，也沒有特別上心地去學。

我們那年是文革後首次招生，十年壓了太多的人。招上來的學生參差不齊，差別很大。就我們黑龍江大學英語系來說，大概有十幾個已經在外語學校畢業，還有的父母是英語教授，他們從小就學英語，這幫人已經英語非常流利；像我這樣的以前都沒怎麼學過的也有；班裏還有十個新疆來的漢族同學，一句英語都不會，他們是為新疆定向培養的，畢業後大部分回到新疆。

我們剛到的當天晚上就有一個聽寫測試，然後學校根據這個水平來分班。77級的同學相差很大，有的人英語不好，自然一進去我被分到了慢班，現在很多人熟悉的閻學通就是我慢班的同學。慢班的老師有的是過去學俄語出身的，他們英語根本也不開口。一些課本是從蘇聯弄過來的。我們的課外讀物，比如狄更斯的短篇，這邊是英語，這邊是俄語，這邊是漢語。發音也是，一方面是英國英語，一方面是中國英語，一方面是俄國英語，混到一起去了。當時我還經常聽蘇聯的英語廣播台，還做的不錯。我們那屆確實不一樣，有的人水平真高。有一個同學從來不去上課，他直接就在被窩裏看狄更斯，因為他爺爺是英語教授。

那種環境下，更多的感受還是不公平。因為系裏也有外教，但他們從來不直接教我們。論智力的話，我們也不比他們差，但是沒有機會。

端傳媒：是怎麼轉到文學研究這條路上的呢？

哈金：考研究生確實很辛苦。我雖然對英語不是很感興趣，但是上了學之後，正好是80年代，一下子學校有幾個教外國文學的老師，都是中文系的，他們開講座，談美國文學，講海明威、福克納、馬拉莫德……我開始對這些感興趣。我想繼續學美國文學。學美國文學最重要的是英語要過關。但這方面我比較弱，幸運的是，我考過了，到山東大學學美國文學。

我也是從那個時候開始讀外語、讀文學。在黑龍江大學，我們也沒開過文學課，只是把英語當成純粹的語言工作來學，我沒有什麼感覺。到了山大，我們跟着外教讀，他們在美國買海明威這些人的原著，帶回來給我們，我從那時候開始接觸真正的文學。也慢慢地對英文有了感覺。特別是聽外教讀詩歌——詩歌是我的專業，還是很喜歡的。其實如果只是「看」詩，可能感覺不到什麼；但是聽外教們讀詩，感覺完全不一樣，一個是聲音確實比較別緻，其次可以到詩裏的那種音樂感。我開始對詩有感覺。平時在家裏也老聽他們的錄音。

我當時的想法就是博士論文做完、拿到學位就回山大繼續工作。1989年時開始做論文，快做完了，就回不去了。

端傳媒：你在1985年出來讀書時，對自己未來的道路是什麼設計的？

哈金：我當時的想法是未來成為研究英美詩歌的學者。當時有一個很有名的老教授王佐良，我希望將來能夠成為他那樣的人，也寫詩、也翻譯、也研究。雖然我起步比較晚，但感覺將來會成為一個很優秀的翻譯家。

另外，我當時已經留校開始工作了，也結了婚。我申請到了布蘭戴斯大學（Brandeis University），當時的性質叫「自費公派」。我的論文寫的是關於現代主義詩人，如龐德、艾略特、奧登和葉芝，因為這四位詩人的作品與中國文本有關，並引用了中國文化。我當時的想法就是博士論文做完、拿到學位就回山大繼續工作。1989年時開始做論文，快做完了，就回不去了。

端傳媒：剛到美國來的時候，無論是語言還是那種學術上面的訓練還是有差距是嗎？

哈金：當然不一樣。出國之前我覺得自己很幸運，因為在中國做美國文學研究的人很少，而且在當時拿到碩士學位的人更少，全國也就不到10個。而且我們一直是美國外教教出來的，多多少少有點優越感。文化的衝擊倒也不是很大，因為我們在國內也跟美國人接觸，知道美國大概什麼樣子。但一到了美國就發現，電視裏說的什麼根本聽不懂，因為在國內學的英語是另一種英語。課堂上的風格也不一樣。這邊學生喜歡表達觀點，滔滔不絕。老師也喜歡學生跟他爭論。但是中國學生往往張不開口，一方面是語言上面的原因，另外大庭廣衆之下不好意思張口，但慢慢就好了。需要一個適應期。

不過我還是比較幸運的，我在布蘭戴斯大學遇到幾個非常好的老師。當時美國一位很有名的詩人叫弗蘭克·比達特（Frank Bidart），特別喜歡讀手稿，這裏的詩人中流傳着一句話：「如果弗蘭克說你的詩稿完成了，那就完成了。」他在布蘭戴斯大學教書，我是研究生，我不能選他的課，我只能旁聽，但旁聽得交作業。有一次我把在部隊時的一個經歷寫成了一首詩《死兵的獨白》。老師很感動，他在電話上給《巴黎評論》的詩歌編輯讀了。對方當時就接受了我的詩。老師說：你得有個名字，你想用什麼？我就說「哈金」怎麼樣？他說：非常簡練，我很喜歡，就用這個名字吧。

因為我很喜歡哈爾濱那個城市，「金」是我自己的家姓，後來開始用「哈金」這個名字。

端傳媒：這是想「蓄意」已久的筆名嗎？

哈金：好像我的一閃念，因為我很喜歡哈爾濱那個城市，「金」是我自己的家姓，後來開始用「哈金」這個名字。

我的另一個導師叫愛倫·格魯斯曼（Allen Grossman），也是個詩人。我在國內寫過一些漢語詩歌，從來沒有發表過，我申請讀研的時候寄過幾首我譯成英語的詩歌。他看到了，覺得我的詩有潛力，有一種獨特的節奏，所以堅持說「我們應該收他」。當然那時候我並不知道此事，是後來有人找到了檔案，看他們在校刊上寫的。

格魯斯曼知道我發表了詩後也非常高興。第二年他們給了我一個獎，是格魯斯曼教授親手發的。他說：你一定要記住，對你來說創意寫作永遠是第一位的。從那個時候起，我對寫作開始認真起來。他們可能想說，你在這方面可能比你做學術更有才華，雖然沒有直接表達。所以說，我當時也並沒有自卑感，因為我注意到了在英文文化當中，對能創作東西的人是一種特別不一樣，他們覺得這些文化當中最重要最有動力的，是精英。我後來出版了《在他鄉寫作》一書，在扉頁上寫着將此書獻給他。

他們覺得你一定會做得好，而且我應該覺得自己應該做的好。但我在國內從來沒有見過這樣的老師。我後來對學生們也很好，我總是要求他們要認真，不要把自己寫的東西當成「作業」，而是一定要作為一本書，一定要有一種偉大的情緒。

端傳媒：其實你最初是以詩人的身份「出道」的，後來怎麼寫上小說了？

哈金：有一年我來BU（波士頓大學）讀我的詩，認識了萊斯利·愛潑斯坦（Leslie Epstein），他是波士頓大學的「創意寫作項目」的主管、小說家。他的父親（Philip Epsetin）也是一名編劇，其編劇《卡薩布蘭卡》而聞名。他們為華納兄弟工作，一共寫了200多部電影。但他父親在40多歲就去世了。萊斯利現在就負責這個寫作坊，大概30多年了。

當時他很喜歡我的詩。我畢業後找不到工作，他說：你可以到我們這來，我們給你獎學金。所以我來這兒旁聽了一年。我第一本小說「Ocean Words」（《好兵》）就是在萊斯利的課上的作業。

萊斯利當時跟我說：我給這些學生布置作業也就讓他們做一做，但是你不一樣，你寫的是文學，不一樣。

萊斯利也算是我的一個恩師。我找工作的時也是他給我寫的推薦信。他說「我從心底裏認為他是個天才」，這樣的話可能多少有些誇張，但它對我意義重大。它讓我感覺我一點都不比別人差，所以我從來沒有這種自卑感。他們覺得你一定會做得好，而且我應該覺得自己應該做的好。但我在國內從來沒有見過這樣的老師。我後來對學生們也很好，我總是要求他們要認真，不要把自己寫的東西當成「作業」，而是一定要作為一本書，一定要有一種偉大的情緒。

我總是說：你要不把你自己認真看待，誰能認真看待你？一定要有偉大的幻覺。也許你寫的作品什麼都不是，但是一開始你不能這麼想。你得有那種心境，那種情緒，那就繼續做下去。高爾基有一句話說得特別智慧，他說一個人才華的發展程度和速度，跟他的雄心成正比。英語說是vision。你真覺得自己應該做什麼能夠做什麼，你得有信心跟雄心。我對我的學生最不能容忍的就是故意弄亂七八糟的，懶懶散散的，這是不行的，一定要認真。

從學生到教師

那是一個教詩歌的位置，當時有二百五六十人的申請，其中一些人出了好多本書。所以最終給我這個工作職位時，不光我自己也意外，我的朋友也都很意外。

端傳媒：您到了美國之後，從來沒有想過放棄寫作，無論是寫詩還是寫小說？有沒有那麼一個時刻，就覺得這個事太不現實了。

哈金：一旦開始做了以後就沒有放棄，但沒做之前我總是三心二意。一開始我用的是笨辦法，也是比較錯的辦法：我頭兩本寫的都是短篇小說，短篇小說很難，沒有人要的。早期也有人代理我，但以後他們放棄了，根本就賣不出去，所以我就自己把這些小說寄到一些小的出版社——這些小出版社現在都破產了——他們同意出。出來以後，我就給一些獎項寄樣書。比如美國筆會海明威獎，不需要公民身份。我第一本小說出來以後，沒想到就真得了獎。

第二本小說起初也是沒人出，我寄給喬治亞大學，他們有一個獎，Flannery O’Connor Award for Short Fiction。沒想到這本書也被接受了，給了我一個獎。獲了獎之後就可以出書，所以我也挺幸運的。

端傳媒：您在1993年申請到艾默裏大學（Emory University）職位的時候，很意外嗎？

哈金：是很意外。因為那是一個教詩歌的位置，當時有二百五六十人的申請，其中一些人出了好多本書。所以最終給我這個工作職位時，不光我自己也意外，我的朋友也都很意外。但是拿到了工作機會之後，我就必須認真起來。我以前沒真正學過詩歌寫作，我聽過弗蘭克·比達特幾次課，我跟他一塊工作過幾年，哪怕我不太清楚的話，我可以回想到我們在咖啡桌上我們怎麼想怎麼做，當時那是我的主要的本錢。

那段經歷對我來說的確非常重要。對我來說，我必須一切完全靠自己。另外，有一個問題很現實：我是英語系的教授，我不能去問別人。

端傳媒：您在那個位置上工作了8年，那段經歷給您後來的這種職業寫作有什麼樣的影響？

哈金：當時我們住在喬治亞州的鄉下，那種狀態用英語形容是total isolation，完全沒有外面世界，與外界隔絕開來，什麼事都靠自己。當時網絡也沒那麼發達，一切全靠自己。那段時間是很艱難。但不管多難，任何一個小困難就得努力去克服，一個句子一個詞組弄不清楚，就得去查，必須下死功夫來做。

那段經歷對我來說的確非常重要。對我來說，我必須一切完全靠自己。另外，有一個問題很現實：我是英語系的教授，我不能去問別人。否則將來就是大麻煩，有人故意找你麻煩的話，將來也沒辦法，是不是？

美國的南方教會比較盛行，《聖經》影響巨大。有的商店專門賣與聖經有關的書和印刷品，index，漢語叫「引得」。書裏會解釋聖經當中一些詞是怎麼用的。我買了好多本類似的書，倒不是說我對聖經有多麼大的興趣，而是我可以把它當成學習的工具，了解不同情況下一個英文詞是怎麼用的。

「引得」是一個很宏大的傳統，每一版新的聖經，都是好多學者辛辛苦苦做多少年的工作，積累的成果。它把每一本每一個詞每一個詞都列出來，回去可以查。我現在還有好多本，那種很高等級的印刷品。當時只是學英語的笨辦法，沒有選擇，因為也不可能像現在一樣上網查別人怎麼說的。

端傳媒：從生活上來講，就等於標誌着您生活開始有第一次有穩定的收入，有固定的收入，生活安定下來了。

哈金：是的，在南方生活區別還是很大的。我們有自己的房子、自己的地，雖然只有我一個人工作，但是生活還很安定的。教書是我的職業，教書以外你必須得出本著作，不然可能工作未必能保住。所以有很多時間來構思小說。

從「流亡作家」到移民作家

移民文學實際上是一個很小的傳統，真正的挑戰是怎麼把移民的經驗給生成一個宏大的、普遍的，真正的偉大的文學傳統。

端傳媒：你最近出版了《自由生活》，也在業界引起比較多的討論。它是不是象徵着你開始把描寫的主體從中國改到了美國？

哈金：移民文學實際上是一個很小的傳統，真正的挑戰是怎麼把移民的經驗給生成一個宏大的、普遍的，真正的偉大的文學傳統。我從美國移民文學當中也學到很多。斯坦拜克（John Steinbeck）。這些作品實際上也都可以說是我作品屬於的傳統。

另外，實際上我不可能與過去的生活完全斷掉。那就是你生活的一部分。雖然過去可能成為包袱，但也可能成為力量的源泉，這就是我與奈保爾的他的《大河灣》不同的地方。我覺得作為一個人，過去是甩不掉的，他說「把過去踩在腳下」，可是你怎麼踩也是甩不掉的。所以怎麼能讓過去不成為一種負擔，而變成一種力量，能夠使你的人生的旅程走得更遠。我在一首詩裏用了一個比喻，「我的過去像裹屍布一樣纏着我，但我可以把它剪開，縫一縫，做成一雙好鞋，穿起來跟腳」。鞋子可以跟腳，可以讓你來方便未來的旅途，這是最重要的。

有些作家生命力強一些，就能夠老有新的東西寫，但是真正做好了太難了。講好一個故事，講得有深度、完整、有趣，這個需要多年的功夫。

端傳媒：嚴格意義上講，你在中國大陸的生活經驗到1985年就停止了。但你後面的作品又涉及到中國大陸的主題，你是怎麼來獲得的信息或靈感的？

哈金：我基本上會跟蹤國內的一些新聞。要寫小說，有些當下的東西，細節是比較難把握的，但是另一方面有些東西可以推測。比方說疫情期間的隔離，自然食品就要漲價，有的人會受不了精神沮喪……有些東西是可以舉一反三的，當然也會有侷限，那種親切感、質感可能會缺乏。但那不是最主要的。其實很多題材不一定都是當下的。作家張煒很多年前說，題材是跟作家的生命力連在一塊的，我覺得這是真的。有些作家生命力強一些，就能夠老有新的東西寫，但是真正做好了太難了。講好一個故事，講得有深度、完整、有趣，這個需要多年的功夫。

端傳媒：從你離開國內到現在近40年了。這期間中國發生特別大的變化，這對作家來說是一個非常豐富的題材的來源，但是你又沒在那兒，這對你來說是不是一個遺憾？

哈金：這不是我自己能掌握和左右的，所以只能是根據自己的現實情況來做最大努力、做能做的事情。

談到經驗，很明顯，大陸作家經驗有的是，但是真正成為好作家，得有敏感豐富的心靈。跟中國的生活遠一些、現實遠一些，也有好處，就是你可以看待不同的生活，想不同的問題，有失有得。

為什麼我不鼓勵用外語寫作——除非你覺得這門語言已經是你的第一語言。因為要面臨太多的壓力和各種各樣的打擊，確實是很難的。包括納博科夫、康拉德那些用英語寫作的大作家，也是非常苦，很不容易。

端傳媒：你是這批人當中勇敢地完成了轉變，然後用並不屬於你的第一語言，但是你也克服了這一關，然後達到了這種狀態，但是很多人是不是完不成這個蛻變。

哈金：是有這個問題。為什麼我不鼓勵用外語寫作——除非你覺得這門語言已經是你的第一語言。因為要面臨太多的壓力和各種各樣的打擊，確實是很難的。包括納博科夫、康拉德那些用英語寫作的大作家，也是非常苦，很不容易。納博科夫有兩、三次次直接從辦公室給運到醫院，是累垮的。我們光看到他們的輝煌，但後面有很多艱辛的勞動。

端傳媒：剛開始的時候，你定義自己的那種寫作者的身份是為底層發聲。你在詩裏寫「作為一名幸運者，我為那些不幸的人發言，他們受苦受難，忍辱負重，在生活底層消亡，他們創造了歷史，同時又被歷史愚弄或毀滅」。

哈金：這是我在第一本詩集《沉默之間》寫的。但是以後慢慢就無所謂了。我對群衆的態度與以前受的教育有關係：相信群衆。但實際上你看群衆也有很齷齪的是吧？「文化大革命」的發動，作為群衆也都是分不開的，而且中國現狀這麼很多都是因為群衆本身太愚昧，就造成這種結果。「小粉紅」什麼不都是這種群衆嗎？有的時候不可理喻的人有的是。所以我對「群衆」的態度也在變化。我可以同情某一個具體的人，我寫某一段歷史裏面有意思的故事是可以的。但是對一個群體，應該是不感興趣了。

端傳媒：你對自己的定位也應該是有一些變化。起初是否把自己當成「流亡作家」，後來開始慢慢把這些外在的定位都擺脫掉了，然後重新定義自己？

哈金：我並不是看看很重外在的定義。最重要的是作品。作品如果有它存在的意義，有它的分量，就比你作家更重要。如果沒有作品，爭到最後也沒有什麼意義；反過來說，如果作品在那兒，它有價值有意義，別人會來爭你的。

比如果戈裏，他出生於烏克蘭，但他用俄語寫作，烏克蘭和俄羅斯這些年一直都在爭他。因為果戈裏從某種意義上說「俄羅斯文學之父」，寫小人物的傳統是從他那來的，你沒法把他抽離出來，否則整個俄國文學就垮了。但是烏克蘭把他的作品全都給翻譯成烏克蘭語，在這方面特別堅決，「他是我們的不是你們的」，這就是非常典型的例子。果戈裏本人其實對這方面並不是特別明確，可以說他認為自己是俄國作家。最後就變成了一種「不管哪個傳統把它收入進來，都是這個傳統的重要的部分」，所以作品本身要有價值，我對這個更重視。

當然我也不能說完全擺脫掉，「流亡」也確實是一部分，但我也是「移民作家」，所以很難分得清清楚楚，其實也沒必要。

中國也有很多作家或者文化人來到北美，但是真正能達到這種境界的人非常少。他有一個宗教的支撐在那裏頭，精神上還是很堅決的。

端傳媒：談到「流亡作家」，很多人會提起俄羅斯的索爾仁尼琴，他的經歷會對你有什麼啓發？

哈金：他是一種特殊的現象，他的家在佛蒙特州的一個小鎮上，我去過兩次。他有一個80多英畝的園子，在山裏頭，很偏僻。他過的完全是自給自足的生活，與世隔絕。他不說英語，完全一個俄國農民的生活。但他每天還堅持寫作。他的情況跟別人不一樣：他到美國來的時候，是已經拿到諾貝爾獎文學獎了，所以在經濟上沒有後顧之憂。他和妻子兩個人還有一個基金會幫助別的作家。

但他對西方是最不感冒的，他不斷地批評西方，同時支持俄羅斯。反過來，他到美國以後的作品沒有以前在俄羅斯時那麼強大。但他已成為俄國的一種符號、一種標誌。不然為什麼當時葉利欽給他打電話，以政府的名義邀請他回去。其實他回去之後，很長時間很不順，後來慢慢自己有個電視節目，很多人開始接受他，也成為俄羅斯一個重要的作家。但是跟輝煌的古典的俄羅斯作家相比，他還沒達到那個程度。不過，讀他的作品，特別早期的作品還是能看到他確實是非常有力量的一個人。

端傳媒：等他去回到俄羅斯，俄羅斯發生改變之後，就等於他的對立面沒有了，所以他就沒有力量了。

哈金：他變成一個類似於恐龍的那麼一個人。而且他宣揚大俄羅斯主義、民粹主義。其實他晚年也走向自己的一個反面。他對民主、自由這些不感冒、不喜歡。我在電視上看到過一段採訪，他在幹活，以俄羅斯的習慣劈木頭和燒火。這邊記者用英語採訪他，他或者沉默，或者用俄語回答。他是另一種狀態，從不改變自己，當然那也是很有力量的一種生活。我記得芭芭拉·沃特斯（Barbara Walters，美國著名記者）問他：你對死亡怎麼看法？他笑笑說：我是基督徒，生命只是一個過程，我完全不害怕。他心態不一樣，很了不起。中國也有很多作家或者文化人來到北美，但是真正能達到這種境界的人非常少。他有一個宗教的支撐在那裏頭，精神上還是很堅決的。