专访曾钰成：我希望各方面能迷途知返，或是物极必反

编者按：香港困局，你我都不是局外人。反修例运动蔓延近三个月，单一的修例议题，触发史无前例的管治危机，一国两制这场制度实验，面临九七以来最大的挑战。困局中埋藏了哪些新老问题，博弈中的各方在想什么，如何研判进退，局面将走向何方？“拆局”将带来系列专访，邀请政界中人、学者、时评人，与我们一起拆解局势，理顺脉络，探寻出路。

局势紧张，香港人的手机一天24小时蹦出无数风声。中央是紧是缓？解放军来了吗？CIA给钱示威者了吗？到底，是哪些势力搞乱了香港？

曾钰成讲了一个故事：“我听过一个内地教授说，美国就是要搞中兴，当时是习近平亲自打给特朗普，说‘不要搞中兴啦’，特朗普就说‘好啦，我不搞’，之后就收手…… 大家有交换。”“如果美国对香港真的有这么大影响，问教授可不可以叫习近平多打个电话给特朗普，叫他不要搞香港，那就搞定…… 就不关我们的事，林郑又没有犯错，建制派又没有。”他咪著嘴，忍不住笑。

多少只是调皮话。他随即话锋一转，指出此刻港府和中央政府最重要的，“是反思内部的问题。”“这样才有意思，外国势力你是喝不住它的，如果这件事真的是外国势力搞出来，你吵一下，就算证明得到，又如何呢？”

今年72岁，大半世打滚香港政界。作为传统左派，创立香港建制第一大党民建联，做过五届立法会议员，也加入过形同政府内阁的行政会议，后连续两届当选立法会主席。近年香港政坛空间越发紧缩、建制中人动则归边，曾钰成的形象，则越发显得开明和活泼，至少，他被认为是明白事理的人，少放狠话，更重斡旋。2016年，他登上《时代》杂志封面人物，该报导以“香港的希望”形容他，认为他能在中港之间、建制和泛民之间搭建桥梁。2012、2017两届特首选举，他都曾表态过有可能参选，后来却不了了之。

2016年卸任立法会主席一职后，他一度宣布退出政坛。近年他担任培侨书院校监和培侨小学校董，不任公职，但政坛仍然处处有他的声音。反修例运动爆发以来，他持续以撰写时评、接受访问等方式，放出观点和建议，5月初接受TVB专访时，他曾以较强硬姿态指出修订草案“直上大会”没有问题，但政府也可以继续“增加保障措施”；修订草案其后触发庞大运动和管治危机，7月初曾钰成接受Now专访时指出部分年轻人对一国两制已经失去信心，普选问题是核心问题，建议在不以“831框架”为前提之下，重启政改。进入8月，他赴深圳出席了港澳办和中联办举行的座谈会，随后参与特首林郑月娥筹备对话平台的会议，近来在时评中，他建议决策者“反求诸己”，“治心为先”，指出香港局势要出现转机，“不能靠向反对派妥协退让，但也不能不靠民情民心的转变。”

作为一个“仍然相信一国两制是对香港最好安排的人”，他仍希望搭桥，尽管桥已经越发脆弱。桥两边的人，有人生疑，有人抵触，有人不屑不顾，不见得都愿意上桥。

曾钰成又讲了一个故事。“2014年（中央）提出全面管治权，当时我曾经和一个内地的法律学者谈过，他说要研究如何加强行使香港的全面管治权，我说：‘这这一点我没有异议，如果中央觉得要行使，但首先你要研究如何行使’……. 你要有效先得嫁嘛，你做嘢，不是一味恶就可以（你要有效才可以嘛，你做事情，不是一味凶就可以）。”

五年之后，怀柔手腕和务实政策似乎在香港荡然无存，世界格局风起云涌。8月23日，我们的专访约定在培侨书院的教学楼里进行，数天之后，这个暑假即将结束，新学期要来了，社会流言四起，说著8月底、9月初是否是一个死线，死线到底又意味著什么？那天校园里一片平静，清洁阿姨们一边闲聊一边用水喉喷洒，想把地面上积压许多的灰尘冲刷掉。曾钰成说，香港问题走入恶性循环已久，这次爆发出来也是好事，“让大家看得比较清楚，原来真的是有问题，打开盖子，原来里面是这么混乱”。

（以下为曾钰成专访问答，经端传媒整理；端：端传媒 曾：曾钰成）

“不向反对派作出任何让步，都不排除可以回应市民的诉求”

端：反修例运动持续接近三个月，目前运动走到这一步，香港面临史无前例的管治危机，你如何看待目前的局面？

曾：这真的是冰封三尺非一日之寒，今日爆出来，调转头看，不是一日之间造成的，是过去这么多年社会上积累的怨气，或你可以说，是一国两制实践中的矛盾问题未有解决，以及港人治港、特区管治里出现的问题又没有解决，在社会上一路积累成好强的怨气。现在爆出来可能都是好事，让大家看得较清楚，原来真的是有问题，打开个盖，原来里面这么混乱。如果大家仍然不忘初心，是继续想维护一国两制，就应该思考怎解决问题，这也是我（为什么）觉得你去研究“外国势力干预”是没有意义，外国当然有势力在这里，你思考是不是“颜色革命”都没有意义。

从中国政府来看，让人通过“颜色革命”尝试去颠覆的政府来看，颜色革命一定是负面的。但调转来说，曾有一个前任美国总领事，和我交谈的时候非常自豪地对我说：“哪里哪里的颜色革命有我们份，哪里哪里的颜色革命有我们的支援帮他策动。”颜色革命成功就成功在推翻原来的不民主政府，美国就觉得自己是全世界、自由世界的领袖，我支持这些民主革命有什么不对，是不是？从这角度看，美国人、美国政府当然认为现时这场风暴是香港人要争取民主，CIA不做事就等于失职，所以一点不奇怪。

处理我们自己的内部问题就是我们的责任，所以中央及特区政府要看就应该看内部的矛盾，就是一国两制及特区管治的矛盾。

我觉得（反修例运动）这件事对于特区政府及中央政府来说，最重要都是反思内部的问题，这样才有意思，外国势力你是喝不住他，如果这件事真的是外国势力搞出来，你吵一下，就算证明到是又如何？是不是外交部出声明骂一下，下次又来。这不是我们控制得到，但处理我们自己的内部问题就是我们的责任，所以中央及特区政府要看就应该看内部的矛盾，就是一国两制及特区管治的矛盾。

端：在你看来，目前中央对于这场运动的定性和核心政策是什么？

曾：我认为中央政府是比较审慎的。张晓明在8月7日深圳那个会议上的说法是“今次的事件是带有明显颜色革命‘的特征’”，他没有说这件事是颜色革命，是带有特征，他有列举一些特征，那些是事实来，但是不是有那些特征大家就还可以讨论。问题在于“咁又点呢？”（那又如何呢？）一个判断是有意义还是没意义，就看那个判断是不是会影响你具体的行为。暂时未看到，有哪些中央的具体对策是说明中央已经认为这是颜色革命。

国务院港澳办杨光出来三次，他第一次出来的时候，新华社记者直接问他外国势力在这件事上扮演甚么角色，他就说了好多，全部都是（外国）发表的言论，边个边个讲什么，中国政府是不是认为外国势力介入就是发表言论？这个未去到所谓颜色革命的层次，他没有说到在组织、资源上的事。我猜是因为外交的关系，没有真凭实据就作这些指控（不妥）。如果中央所说的外国势力介入就是指外国政客讲嘢（说东说西），西方世界发表言论，你中国都可以大声骂美国，这些不算是外国势力介入。

占中的时候，梁振英说（外国势力介入）有真凭实据，晚些会让大家知道，但后来都没有啦。现在我不知道是不是有真凭实据。董先生（香港前任特首董建华）又说台湾势力介入，有没有真凭实据都没有提出来，所以这些就只能猜测。

张晓明那次的信息好清楚，中央政府怎样处理这件事，好简单，压倒一切的任务就是要“止暴制乱”，停止所有动乱再说。至于成立独立调查委员会，张晓明那次都不是完全绝对否定，“现在还在乱怎搞？乱完再说。”是这样的意思。第一件事是什么时候才可以停下来。

就算特区政府认为要按照中央政府的这个意见，即是“不向反对派作出任何让步”，都不排除可以回应市民的诉求。

张晓明的说法是，香港的局势要出现转机，“不能靠对反对派妥协让步”。但如果政府宣布在止乱之后成立独立调查委员会，不是对反对派的让步，是对广大市民提出要求的回应，除非你将所有提出这个要求的人都变成反对派，我相信不是。所以就算特区政府认为要按照中央政府的这个意见，即是不向反对派作出任何让步，都不排除可以回应市民的诉求。

撤回修例、独立调查委员会、重启政改、收地建屋

端：舆论认为，目前管治危机的雪球越滚越大，问题出在港府至今没有踏出一步，去回应市民诉求，你怎么看？

曾：因这么大的风波，如果想由管治班子出来做什么事就可以平息到，这就太过天真。我认为，用中央的说法就是“止暴制乱”，止暴制乱有两手：一个就是武力的一手，警队要执法，我认为警队的严正执法、果断执法是有需要的，不应让我们的社会发展到这个地步，葵芳站你围（港铁）职员，关佢地咩事呢？（关他们什么事呢？）你这样来虐待，而且你一动就即刻照你眼，是流氓的行径，我们不应该容许。遇著这些人，无论他是示威者、反示威者，还是白衣人，社会绝对不应该纵容这些，违法就违法，你阻碍机场运作当然是违法，有法律规定。

为何今次整件事造成警队执法有这么大的困难？因为好多市民支持示威者，为何这么多市民支持示威者？因为他们对政府好不满

但另一个方面，为何今次整件事造成警队执法有这么大的困难？因为好多市民支持示威者，为何这么多市民支持示威者？因为他们对政府好不满，为何对政府不满，有短期的有长期的，短期就是这次政府在处理这件事的手法，好多人都认为不能接受。长期的就是，过去多年积聚了市民对政府，包括特区政府、中央政府的怨气，这些都不是一时三刻可以解到的，所以你说现在政府是不是要做嘢（做一些事）？政府当然要做嘢啦，但公道点讲，你不能说林郑唔做嘢。

端：你认为，怎样才叫做嘢？

曾：你其中一项就真的要回应到市民，不单只是这些示威者，更加不是那些激进示威者的诉求，你要回应到市民的要求，包括撤回修例及成立独立调查委员会，这两条最简单。

民阵的五大诉求其中一条是成立独立调查委员会，那个独立调查委员会是好清楚的，就是查警察，所以这样说政府就有借口说“查警察已经有监警会，你信不过监警会已有机制”，大家就变了争执这一点。

如果说广大市民，就我认识的好多人当中，有些甚至是没有参加示威的，都问“为何不成立一个独立调查委员会？以前大事件如铅水都会查”，为什么不可以？我觉得可以。我觉得政府是应该考虑，如果政府是真的做了一、二件事，令到出来游行的市民“条气顺啲”（气顺一点），就不会出来再撑冲击的人，我觉得这可以做，为何不可以做？

政府现在要出来宣布，当社会回复平静，所有这些乱象基本上平息下来，就委任一个独立调查委员会去回顾整件事，我觉得这是可以做。

端：特首林郑月娥近日表示要成立对话平台，你觉得这是否是一条出路？

曾：我想林郑自己都不会相信你搞个对话平台就可以解决件事，大家无需要将它过份……

我相信政府都只是尝试做这件事，这件事刚刚十划都未有一撇，都未知点做。这几日社会的反应，如果广大市民的印象是政府其实对于他们的要求没有进一步的回应，而搞这个平台和回应这些诉求都没有直接关系，即是回应不到，那就没有用。

端：除了上面提及的撤回修例和成立独立调查委员会，你认为还有什么措施可以做？

曾：林郑说施政报告会有大胆措施，我听好多朋友讲“等不到施政报告”，你有大胆措施麻烦你现在拎出来，大家最期望的大胆措施其实只有两项：一是“几时有普选”，这个大家都知道不是一时三刻可以做到，现在北京就说我的底线是“831”，泛民就说831我一定不接受，那你怎样解决呢？这是一件大事，我相信林郑的施政报告都未必能碰这件事。

另外一件我觉得可以做，就是解决住屋的问题，这是社会上民怨最重的原因，你点样叫大胆呢？我就提议在土地供应小组咨询的时候，好多人话“为何政府不收地？用你《收回土地条例》的权力，去收回在新界的农地，好多都在发展商手上，收回来建公屋”。林郑的局长说“我们不能随便用，要收人地好容易引起诉讼”，但按照那条例及以往政府经常收地的经验，如果收来作公共公众用途，包括建公屋，官司是没有得打，条例写得好清楚。如果政府现在即刻讲收地，然后承诺在余下的任期，3年时间，将轮候公屋的队伍，由现在的5年半缩短至3年，那就能舒缓好多人的情绪。这个意见发展商都不会敢抗拒，收来作公屋，你没有得告。

一个是政治，一个是民生，两方面，你是有权可以做。

831框架

端：政治方面，你之前亦提及核心问题是普选问题，7月初接受电视台NOW的专访当中，你当时大胆假设，是否有可能重启政改，但不以8.31框架为前提。走到现在，你觉得有没有可能？

曾：这是好艰难的事。你一讲，中央政府或我们建制派就会问：“你是不是想推翻831呢？”（编按：8月26日早上，人大常委会会议在北京闭幕，全国人大常委会办公厅新闻局局长何绍仁在记者会被问到香港政改通过的“831决定”是否有修改空间，他回应说，“8.31决定”具有法律效力。）

我可以同你讲，我私下同部份民主派的人讨论，当然不是最激进那些，他们都明白是要接受831。我们的想法就是，不想将831成为拒绝去磋商的理由；（假如）大家坐下来讨论普选怎样做，这边就831，另一边就话不要831，收档。

我们做过三次政改，一次是通过到，两次是失败。第一次失败在05年，失败之后曾荫权就说：“原来全世界得一个人想个政改方案通过，那个人叫做曾荫权。”他发觉原来好多人口讲想通过政改，实际在心里就有各种原因不想政改方案通过；14年都是，好多人可能心里都是不想政改方案通过，所以不过之后好多人就舒一口长气，“哇，好在（幸好），如果通过到就麻烦”。现在仍有人这样说，“好在那时不通过”，因为有人不想动，即是一讲的时候就有好好的借口，“喂边有得倾呀，北京就831，泛民就反831，冇得倾，咁就唔使倾啦。”（喂哪有得谈呀？北京就831，泛民就反831，没有得谈，那就不用谈啦。）

我就话可不可以不用这个来做挡箭牌，坐下来讨论一下，我们是不是想先往前走一步？是就要想想怎样走法？或者到最后出来的方案，对中央来说是和831一样这么容易接受呢？

端：不想政改通过的人，你指的是哪些人？

曾：这个我不想点出来，两边都有。建制派这一边——他们担心的不是行政长官选举，他们担心的是立法会取消功能组别。因为这个2007年人常会的决定就是这样，说2017年行政长官普选，行政长官普选之后，立法会就全部的议席都可以普选产生，至少是现在这个型态的功能组别不能再存在。

泛民他们是觉得有了普选，就少了一个议题，现在最好就是继续争取，我就有个政治议题去凝聚我的支持者。这是部份，不是每个都是这样，所以是不是真的想要普选，就坐下来再谈。

端：这涉及一个信任的问题，中央和香港，建制和泛民之间的。你作为建制派中观点相对开明的，看来希望能够让两边可以对话，寻求共识，不过可能泛民阵营中也会有市民不信任你：如果我们真的相信，坐下来谈，是否真的会争取到诉求？

曾：那又如何呢？这些人自己走到一个角落，又如何？香港继续下去可以吗？

深蓝好、深黄好，他们想不想一国两制先？如果真的是“揽炒派”那就无话可说，那些就不用和他谈，但我认为那些人是少数。就算你是深蓝、深黄，你想不想政改往前走一步， 如果你说“我是深黄，我要一步就走到真普选”，你做得到吗？如果你是深蓝，你说“不可以”，我不知道深蓝是不是就等于排除取消功能组别，但基本法上写了（普选），什么颜色的民众都要正视现实。

修例风波：这是特区政府甚至是林郑主动提出

端：回到反修例事件的最初，当时舆论都在揣测，这条修例草案是中央想做的，是中央给特首林郑月娥的……

曾：不是，绝对不是，大家的感觉是有部分人造成的，这个我可以好肯定地跟你说，这是特区政府甚至是林郑主动提出。（端：你是否了解当时她的判断？）只是为解决台湾（杀人案问题）就未至于搞到咁大件事，台湾是一个触发点，但事实上，特区政府包括林郑就一直觉得与内地没有移交逃犯的安排，是不合理的，大家都知在内地走出来好容易，你在内地犯法跑过来香港，你就逍遥法外，这是不合理的。这是一直都存在的问题。

端：大约1998年开始，中港之间其实一直希望商讨“中港移交协议”，当时没有谈妥，为何不继续谈，而是选择用《逃犯条例》修订取而代之？

曾：有继续谈，谈不拢，内地不接受。其实整体而言，内地对香港的框架是不满意，香港是国际的安排，香港与内地不是国与国之间的事，所以不应该照足那样做，其中就包括死刑问题在内。（内地）政府亲口同我提及的就是死刑，我没有听过他说其他（问题）。但现在（《逃犯条例》修订草案）将件事只是个案式，case by case，内地又接受，那就好啦，好过没有。而且内地送人来香港从来没有问题，送了好多，只是香港没有送回去。

端：到了5月份，修例已经在民间引发颇大的恐慌情绪，当时有舆论认为修例比23条更恐怖，甚至有人认为，修例是23条的替代方案，直接将可能“犯法”的人送回内地起诉、受审。

曾：如果如你所说，这逃犯条例是23条的替代品，我会说这个理论是反对者创造出来的恶意攻击。23条在香港的立法，是用来处理在香港犯罪的人，你的犯罪行为在香港处理。没有人因犯23条的罪行而送回大陆，咁就大镬（如果这样问题就大了），这是用来吓人的说法，怎么可能呢？逃犯归逃犯，逃犯处理什么呢？处理在内地犯法跑来香港，你送他回去，所以有意将这两件事拉上关系？我觉得是用来吓人。

如果林郑想搞23条，为何要先搞这件事撩起大家的情绪？她当然是营造有利于23条立法的社会气氛，怎会做这件事出来破坏社会气氛？

其实两件事是无关的，林郑根本预见不到：第一，她预见不到这件事在社会会引起这么大的反响；第二这件事即是不会影响好多人，在内地走来香港的逃犯才会接触到（端：是不是你都没有预料到）是，事实上就真的，我们一落到社区，都没有甚么人关心，只是逃犯关我什么事，是商界有担心。商界最早（表达）担心，这是事实。

如果林郑一开始就觉得我一定要做这件事，不过社会一定好大反响，所以我一定要靠建制派来护航，那就有个动力去找建制派和你说好先，然后一个浪打过来，就要大家一起帮手撑，但她没做这件事

端：在这个过程中，建制派和特首的关系如何？建制派是否有做得不足的地方？

曾：大家都不是好重视。如果林郑一开始就觉得我一定要做这件事，不过社会一定好大反响，所以我一定要靠建制派来护航，那就有个动力去找建制派和你说好先，然后一个浪打过来，就要大家一起帮手撑，但她没做这件事，因为她不觉得会有这件事，所以建制派内有好多人听到，最初都不以为然，他们都觉得政府说法合理，“堵塞漏洞”，正确呀。

第二，反正在议会内够票，到时表决就一定通过，就是这样，起码有部份建制派议员没有深入研究条例内容，他信政府会通过。

这件事发展到今日，你说政府及建制派一点失误都没有，说不过去，关键在大家都对社会上的反对情绪估计不足，主要是这样，每年都有不少法案来到立法会，议员根本，你可以说是不用仔细去考虑的情况下通过，因为大家都觉得没争议，顺理成章就过，初初以为这（《逃犯条例》修订草案）都是这样，觉得条例一向都在，回归前已经订立了，但因为某些历史原因而排除中国其他地方，现在政府说放回去，大家就觉得“应该啦”。

端：在这个过程中，其实商界、法律界不同界别都有对修例表达意见，政府不是估计不足，而是没有回应？

曾：政府有与商界讨论，实际上亦都做了修订，商界当时都表示收货，所以不能说不做事；对于律师会及大律师公会，后来林郑都有说对两个律师会重视不足，这是事实。其实两个律师会，尤其是律师会，它不是绝对反对条例，他们有提出建议，其实大律师公会都是，他们有提反建议，但当时政府没有听取。

中央不放心，越要强调“全面管治权”，强调你不能触碰底线，来警告你，你越讲得多说话，香港人就越抗拒，“你说不能触碰底线我就触碰一下给你看”

特区及中央政府要深思，为何年轻人会对一国两制抱有这样负面的态度

端：过去这些年，自雨伞运动的挫败之后，香港又经历了铜锣湾书店事件、议员被DQ等，不少市民对中央越发不信任，你觉得在这其中，中央对香港人的一些民意有没有误会？

曾：一样有，这现象大家都见到。在过去这10年，尤其是最近这7年，是走到一个恶性循环当中：中央不放心，越要强调“全面管治权”，强调你不能触碰底线，来警告你，你越讲得多说话，香港人就越抗拒，“你说不能触碰底线我就触碰一下给你看”，所以进入了一个恶性循环。

我就希望物极必反。到了现在这地步，香港都够乱了吧，都够差了吧？我们常说，有危就有机，这个可能都是一个机会，让各方面都看到，你这样走下去，一国两制会唔掂，唔掂对香港唔好，对国家更加唔好（一国两制会不行了，不行的话对香港不好，对国家更加不好），你怎样将一国两制恢复到正轨呢？大家要想一想。

端：一国两制是一场制度上的实验，你常说希望它成功，不少学者都指出，一国两制要成功建基于微妙的互信，目前你认为，这种互信的程度如何？

曾：没有啦。我希望各方面能迷途知返，或是物极必反，即是钟摆去到尽，知道“这样下去真的是唔掂（不行了）”，要回头啦，那才可以。

我好同意一国两制成功实践是建立在互信上，如果不是我们大家都努力做一些事去恢复增强互信，反过来搏命做一些事是削弱互信，那就好难想像到一国两制会成功。

端：目前胶著的地方在于，到底是钟摆的哪一方先迷途知返？不少市民的诉求是政府先让步。

曾：怎样都要等到局面真的平静下来，令人有信心觉得不是相对平静，不知过多几日会如何。你叫哪一方释出善意？可能这一边厢释出善意，另一边厢你就继续冲，挑战主权的行为，那就等于示弱，是不是？所以现在是难，所以中央说目前压倒一切的任务是止暴制乱都有他的理由，“你全部停下来，有说话再慢慢讲”，一路继续打就好难。

端：你认为，反修例运动会如何影响中央的治港政策？会带来更严厉的抑或有可能往宽松方向走？

曾：两种可能都有，看中央怎样判断，要中央的大智慧才看到，我们在这里看不到，因为是有两种理论。

一个是认为，回归初期中央已经行错路，太过宽松，纵容违反一国两制的思想及行为，所以不行，总结经验就要严厉地再划清楚底线，再讲清楚超过底线会有什么后果，要严厉。

另一种意见似乎是比较弱的一边，回归初期中央政府好强调“人心回归”，要赢到香港市民的信任及支持，那就放手让香港人自己搞，但过去十几年少了这样说。两个都有道理，例如有些事真的是放松了，2012年我们要搞国民教育（市民）就反对打拼。

但你想一路回归以来，怎样做国民教育呢？其实特区政府及中央都没有认真研究，只是说加强加强，但怎样做呢？例如 2014年就提出全面管治权，当时我曾与一个内地的法律学者谈过，我们要研究如何加强行使对香港的全面管治权”，我说，“这一点我没有异议，如果中央觉得要行使，但首先你要研究如何行使”，“如何”，即是“点样”（怎样做），是不是？你要有效先得嫁嘛，你做嘢，不是一味恶就可以（你要有效才可以嘛，你做事情，不是一味凶就可以）。

所以你说加强国民教育，怎样做才有效呢？我觉得特区政府没有（研究），中央政府更加没有。我曾经和内地官员、学者座谈说过，认为国民教育最重要的是什么呢？就是让受教育者明白哪一点是作为国民的权利及义务，这是最重要。《基本法》第3章就是香港居民的权利及义务，当中全部都是说权利，只有最后一条是说义务，义务是什么呢？就是守法，没有了。中华人民共和国《宪法》第二章全章是讲中国公民的权利及义务，这些在香港是否适用呢？没人告诉我，我到处问都没有人敢说，因为有一些香港是肯定不适用，例如参军，就算你想参军都没门啦。以我所知就没有学校教过，即是宪法内所说的公民权利及义务，那你搞什么国民教育。

你不是说升多几次国旗、唱多几次国歌就做到，现在年轻人真的没有一种意识，你说他是中国人，怎样才算是一个中国人？什么是爱国呢？爱国有很多种说法，又从来没有说过要你爱党。爱国是爱我们美丽的河山？源远流长的文化？现在去到今日，好多年轻人不觉得自己与中国有一个密切的关系，不要说归属感，以作为中国人为荣，扯支国旗扔下海他不会有感觉。

端：今次我们看到，很多示威者都是年轻人，中学生、大学生，他们可能是对一国两制、对北京中央失去了信心，你早前接受Now专访也提及，七一占领立法会时你在看直播，觉得冲击的年轻人是对一国两制失去了信心，对于这群年轻人，你如何看他们？

曾：第一他们是少数，我不觉得所有十几岁的年轻人都是这样想，不能够说一部份十几二十岁的人这样想，就说整代人都是这样，这是第一点。

另一边，作为当权者，特区及中央政府当然都要深思，为何年轻人会对一国两制抱有这样负面的态度。就算冲进立法会会议厅的年轻人，我都不觉得每个都对一国两制有深仇大恨，他们可能是好不开心，“又没有普选又看不到前景，因为政府不是我们选的，他们只是帮有钱人”，可能是这样。

我会认为，如果我都不信一国两制就当然无话可说，但我认为我及绝大多数香港人都仍然认为一国两制是对香港最好的安排。绝大多数人都知道，如果你没有一国两制就怎么样呢？香港没有可能独立，一国一制？这两样比较你宁愿要什么呢？

所以现在问题不是我们要不要一国两制，是我们怎去帮手维护一国两制，使到一国两制是真的能顺利实践，这是最重要的，我认为大多数人都同意。

端：现在已经到了8月底，距离中国70周年国庆还有一个月，各路消息流传说中央要在8月底九月初“解决”，而立法会议员田北辰也表示收到消息指，9月初是一个deadline，你如何看？

曾：这样的事是无日无之，你今次就七十周年，之后就区议会选举，之后就台湾选举，如果要数有政治意义，这些事件是无日无之。就算说是8.31、10.1这些是好特别的日子又如何呢？我觉得政府都没有预计可以做到（在此之前让一切平息）。

坦白说，我认为无论是中央还是香港政府，都预计了（示威者）会在10.1搞嘢（搞事情），有什么办法？所以田北辰说什么deadline都是他自己想，哪有什么deadline？

端：之前在8月7日的深圳座谈会上，张晓明表示按照基本法规定，中央有足够多的办法、足够强大的力量迅速平息可能出现的各种动乱。而你在19日的专栏文章中也指出，“中央对香港局势作了最坏打算”。这具体是指？

曾：最后都只是出动驻军、出动解放军，这是没得讲，但大家都明白，中央当然好不愿意这样做，因为走到这一步，震荡就会好大，但不等于世界末日，不像某些人说一出军队就等于一国两制宣告死亡，但代价就一定好大，不用说。

你问是不是可以排除出动驻军的可能性，我觉得好不幸地不能排除，你现在不知道，不知道能否完事，一定不会好轻易，《基本法》的说法就是要么特区政府觉得控制不来，要求驻军出动，这一点我觉得特区政府不到万不得已都不会这样做，即是承认失去管治能力。

要么就是香港出现特区政府不能控制的动乱，是威胁到国家主权及安全，这是《基本法》第18条，宣告进入紧急状态，这是好严重的事。你回𫖶过去2个月所发生的事，最激烈最劲的都没有人认为去到这个地步。

端：这么说，目前香港示威抗争运动还没有达到“威胁到国家主权及安全”的程度。有消息传出，可能会考虑动用武警？

曾：没有只是用武警的法律，现在管我们的是《基本法》第14、18条及《驻军法》，没有一条条文说什么情况下就出武警，所以不存在这个问题。

那么是否达到特区政府不能控制、至于说是否危害到国家主权安全（的地步），不是说不可能。举个例，假于你去围礼宾府或者特首办叫林郑下台，不让她履行职责，林郑是中央任命的香港政府首长，是特区的首长，你推翻她就是对国家主权的一个挑战。有网上流传要立宪，要成立临时立法会、广场政府，这只有一个讲字，如果你真的付诸行动，就真是危害国家主权，有些人真的去宣布香港独立又如何呢？回顾这两个月所发生的事，有些人不是做不出。假如结集好多人围著政府总部，不让你办公，然后出来说“我现在宣布香港独立，这个政府废掉了”，你如何捍卫特区政府的权威呢，你不可能不出武力，而如果警察做不到，那就要出军队。

当然这是目前我想像不到能够发生的事，但作为一个可能性的探讨就不能够排除。

（端传媒实习记者 梁中胜 对本文亦有重要贡献。）