黄荣村：台大事件，能退让的是政府，不可能叫大学让

【编者按】：台湾行政院长赖清德昨天宣布内阁改组名单，其中最受瞩目者，是悬缺44天的新任教育部长一职。跌破众人眼镜的是，新任教育部长并非来自教育界，而是赖清德内阁中的前内政部长叶俊荣。管中闵事件发生之后，前教育部长潘文忠、吴茂昆先后请辞。翻开中华民国史，1947年行宪之后，除了第二任教长梅贻琦在1948年底坚辞教育部长、由代理部长陈雪屏代理部务数个月，这是教育部长职务空窗最久的一次。与此同时，台湾大学长达半年没有校长；今年6月，台大主办国际校长会议，更面临校内“没有正式校长”的窘境。 新任教长上任之前，《端传媒》专访前总统陈水扁任内的教育部长、现任高教评鉴中心董事长黄荣村。以下为访谈纪要：

端：叶俊荣接任教育部长，赖清德表示理由有三：学术地位、耐性和毅力、理想和创新。您怎么看？

黄荣村：我与叶俊荣认识应已超过30年，是台大任教时在法学院的同事。他参与推动台大教授联谊会，我在担任澄社社长时他是澄社社员，曾一同就核四问题与当时的贡寮公投案做过深入考察。之后在相关的环境与全球气候变迁议题上，有很多聚会与合作，他在环境法制与环境政策上的研究，是台湾法律界与政策界最具特色与品质的少数杰出研究者之一。他也曾在我担任国科会人文司长时，以法学者立场协助草拟科技基本法（台湾第一部基本法），协助台湾科技健全发展。

“叶俊荣唯一的问题是，上任的时间有点尴尬。”

依我的了解，赖清德院长的讲法基本上没错，叶俊荣还是一位具有传统价值的人，家庭观念浓厚，重视下一代教育，做人易于相处，心怀愿景，对年轻人常有赏识提拔之心。他唯一的问题是，上任的时间有点尴尬，还有就是对全国教育事务需要花一些时间了解。

端：一般认为“拔管”与其后续，会是叶俊荣上任后首要课题。您怎么看？就实务来看，他上台后立刻要面对/处理的情况是什么？

黄荣村：他在管案中是个局外人，并未涉入正反两方的战争。但管案基本上已是政治案件，而且台大内很多不满意的师生，认为管案与台大自主这两件事根本是一体两面，因此要面对的直接问题是，如何将这两件事切割处理，又不会引起更大的争议。

“台大尊严与声望的恢复当然是最急迫的事情，不能再拖。”

看起来切割处理是不得不做的初步状况，因为台大的迟滞与被压迫的不满及不平必须先处理，接下去再看是否可能尽快处理管案。台大尊严与声望的恢复当然是最急迫的事情，不能再拖，但如何说服那些认为这两件事无法脱钩的人，是一大挑战。如何做，可能也不是一位部长就能做到的，应尽快想出一个有效的机制来处理。

端：教育部长悬缺超过一个月，在中华民国历史上非常罕见，更出现“台大没校长、教部没部长”的情况。这段时间，教育部与台大“双双空窗”会为台湾高教带来什么影响？执政者该如何弥补？

黄荣村：办教育是不能有党派之分的，一切要透明，要求处理教育政务需合情合法合理，在高等教育领域也特别强调学术自由、校园自主；在教育内容制定与各级教育系统的人才晋用上，则要求教育中立。在这些点上，教育基本法早有明示。教育无他，惟爱与榜样，教育部长是比较麻烦的，看起来是政治职务，但社会人民要求的是他要当为榜样与模范，又要当为精神象征。

所以在这段时间发生双空窗会被大家那么在意，就是这些因素在发酵。很多人认为几乎违反了刚刚说的各项要素。因此上策就是：教育部要回归原点，重新思考要怎么办？而不是先要台大归零思考。

“想想看，英国政府与牛津剑桥敌对，或者中国政府打压北大清华，会是什么场面？”

社会已经觉得，教育部先打破惯例，而且大多数人觉得有近百年传统的台大，目前是最倒楣的输家。台大一变成输家，整个台湾的高教顿失领头羊，台湾高教的声望日趋下跌，不知何时可以恢复，这是一个像样的社会不可承受的重。想想看，英国政府与牛津剑桥敌对，或者中国政府打压北大清华，会是什么场面？

所以，现在教育部应该打打后卫。打后卫要智慧、技术、毅力，而且发挥传球穿梭驱动团队合作。新部长上任是个契机，又是个老台大人，府院应该送个见面礼，让新部长秉持学术专业与教育政务标准程序，全权处理，包括如何尽速因应行政院诉愿会与行政法院的复杂程序。甚至府院还可先铺个路，让新部长不要承受太多政党与立法院的压力。

叶部长一上任就可思考如何尽快开始与台大进行大合解，让台大与其他顶大实质当起领头牛，这是一种诚意，也需特别设计。

今年初在全国大学校长会议中，蔡英文总统承诺，会请行政院与教育部进行台湾高教蓝图主规划（master plan），与制定国家层级的台湾路径图（road map），这是挽救台湾高教不致崩盘并有机会迎头赶上的契机，教育部应开始启动并利用这个机会，让台大脱离一年多的投闲置散，重整旗鼓加入战场。

现在教育部应该打打后卫。打后卫要智慧、技术、毅力，而且发挥传球穿梭驱动团队合作。

端：您觉得台大校长聘任僵局的缘起是什么？

黄荣村：会搞成这样一定有系统性原因。事件一开始我们就一直建议：教育部要 “准”要“否”，拜托你快一点啦，不要再拖。拖了好几个月 …… ，搞半天，而且扩大战场，明明只有“独立董事”这一点争议，为什么还要扩大战场？

接著张廖万坚又扯出学术论文争议，但是呢，过没多久发现情况不对，他撤案了。（编者按：今年一月，民进党立委张廖万坚开记者会爆料指台大校长当选人管中闵疑似论文抄袭，台大研究诚信办公室认定这项指控不成立，民进党随后撤案。）

立院是最会看风向的地方；民进党都撤案了，教育部为何不跟著撤？最重要的点是遴选委员会里面“独立董事信息揭露”的问题：遴选委员有一位是台湾大哥大副董事长蔡明兴，管中闵是独立董事。蔡明兴这位副董事长，是不是构成回避原则？还有，假如没有明显谈回避的话，那这个本身信息是否应该揭露？那你要去认定啊。

好，现在事情发生了，那是不是严重到要撤销原来的遴选结果、要重启遴选？这个是属于判断问题啊。那这个谁来判断？是否合乎比例原则？听起来是法律问题。既然这是法律问题，假如学校不愿意重选，教育部又说：“不行，你要重启遴选”，两边都很硬，你就送法律程序解决就好——先诉愿、诉讼，最后当然是走行政法院。

教育部告诉台大“你要重启遴选”，这句话其实不应该是教育部讲的。因为教育部跟大学（台大），是有上下关系。你一讲，它其实就会带有行政处分的性质。

我觉得，站在大学自治观点，你当然最好不要一个教育行政主管机关，去对大学讲说“你给我干嘛”、“你给我重启遴选”。这种话，“重启遴选”说不定是以后会做的事情。你要让台大内部正反两方力量去辩论，辩论到最后，看他自己决定是否重启遴选。

端：管中闵事件中也让诸如“教授兼职”、“到中国大陆讲学”等学术界长期潜伏的问题浮现、被广泛讨论。你怎么看待这些长期存在的现象？

黄荣村：最重要的是“信息揭露、利益回避”，以往经常有便宜行事的事情。教育部假如觉得便宜行事不好，你就提出原则，在管中闵事件以前，教育部也不太管这些事（指教授兼职、赴陆讲学）。

类似的事，以前教育部管过。例如：大学里面当医学院教授又在附设医院当主治医师，晚上他主张是自己时间，可不可以在外面开业？但这等于双专任。又比如建筑师，你在建筑系当专任教授，可不可以在外面开事务所？以前都便宜行事，都可以。还有，在法学院当教授，可不可以在外面当晚上包揽诉讼的律师？这些后来都改了，都不行，但都长期存在一段时间。

至于赴中国大陆兼职也是，国家不是都有规范吗？第一，不能双专职。你不只不能在中国大陆双专职，你也不能在美国双专职啊。我在这边专任，我到别的地方去兼任，我要报准。学校要准，不准就是违背。如果学校不准，这样还正式兼任，那你就违反规定了。兼任一定要是“正式兼任”，不能模模糊糊说：“好像是兼任。”

中国大陆制度和台湾制度不一样，每个人手上都有些一些讲座、特聘、客座，很多啦。有的其实都是一夜讲座（教授）。一日客座教授大多是去一次，以后就不再去。不少人是这样。

端：管中闵事件未来的发展，只剩法律诉讼一条路吗？

黄荣村：我认为现在是已经没有回头路了。就法律诉讼处理。但法律诉讼当然有一个缺点。你两边都不愿意让，法律诉讼就是会烽火连天。

现在不是只有台大卷入。你一诉讼，就开始会各有主张。台大主张也有呼应的人。台大校友遍布国内外，台大的大学朋友遍布台湾，台大国外大学朋友、姊妹校遍布世界。这搞起来谁受伤？国家受伤啊，台大受伤、教育部受伤。台大、教育部受伤在先，接著就是台湾受伤。所以要送就赶快送啦！法律诉讼赶快解决，尽量快一点，做出一个结论出来。

端：谈谈大学法第九条规定的“新任公立大学校长之产生……由教育部聘任之。”的立法精神。“聘任之”三个字引起各种解释的版本。这三个字是否等于“报准制”？

黄荣村：所以这就牵涉到条文的解释了。因为大学法在私立学校那边清清楚楚的写“核准后聘任”，国立大学这边是写“聘任之”。

有人解释这意思是说，那边私立写了“核准”，公立只写“聘任”，是不是就不必去“核准”了？教育部只要聘就好了。是不是这样？但是站在主管机关教育部的立场，他会说你既然送来要我聘，我可以有意见。

其实教育部是所有国立大学形式上的、广义的董事会。就像私立大学他有董事会。校长要聘任的话，要董事会通过；国立大学校长，也需要教育部同意聘任。教育部是广义的董事会，因为国立大学是教育部当年核定设立的，而且教育部一直在补助国立大学经费啊。所以，教育部的逻辑是：“你要选个校长，不需要我通过吗？需要！”

端：接下来该怎么办？

黄荣村：
现在谈的只是大学自主，这僵局，能不能有人“让”一点？但普通能“让”的就政府啦，不可能叫大学让啦。大学里面意见分歧，政府才可能让啊。教育部权责主管机关、最高主管机关，他又是首长制。他要让就比较简单，首长决定就可以让。

我是认为政府应该要让。以前我当教育部长时，教育部做学术论文排名，政大被排在很后面。郑瑞城那时做政大校长，就来抗议。他说人家欧洲国家没人做这种事。其实趋势那时已经在做大学排名。可是我一看，整个政大反弹，我觉得还是大学为重吧，必要时，还是给他道歉吧。我就开了个记者会找郑瑞城来，我跟政大道歉。政府下来（让步）比较容易啊。

另一个解决问题的办法是往上，往上要到哪儿？当然是行政院院长，这个教育事务是行政院长管辖的业务。总统管国防、外交、两岸，所以不该扯到总统去。拜托行政院院长出来做调人。调解一下。

端：这边指的“做调人”，具体怎么进行？

黄荣村：教育部是你（赖清德）底下单位。教育部现在做成这样，多少没有你（赖清德）的同意，大概也不能进行啦。至于发动者，我觉得应该是立法院，整个立法院应该促请行政院出面来解决这事。至于赖清德，如果他要让自己成为一个可以开创大格局的政治人物，就不会受这些事情羁绊。你要挑高。你要把自己挑高。

“整个立法院应该促请行政院出面来解决这事。”

端：过去到现在，制度是怎么演进的？为什么会有现今的争议？

黄荣村：我先讲个历史给你听：当年你要当台大校长，那时候是政府指派，台大校长是要经过国民党中常会同意。那时国民党执政。

第二阶段，台大开始民主改革，讲求校园自主、校园自治。变成校长候选人是由全校普选，我们以前都投过票的。不是校务会议，是全部开放，投了以后选出候选人，送给教育部去勾，或教育部组个遴委会，再去选，教育部有个小组，普通都是五个人的。

第三阶段，大学法修正后规定组成一个校长遴选委员会，他就初审，初审完之后比如来十个，找出三个，三个就送到校务会议去假投票，看会不会通过？通过超过一半，那就回到遴选委员会来，三个里面再选一个，再送去教育部。

“台大这是非常强势的大学自治哦。这合理吗？当然合理。”

遴选委员会的结果要不要通过校务会议？每个学校不太一样。阳明大学就没有。成功大学也经过校务会议，但就是参考用。但台大要通过校务会议，而且遴选委员会本来应该选出校长后送去教育部，遴选委员会就可以解散，但台大的规定是一定要校长正式上任了才可以解散，这个意思是说：校长人选还没出来，还不能解散。从这里就可以看出来，台大对这个事情是很在乎的。

台大这是非常强势的大学自治哦。这合理吗？当然合理。因为台大就专门做这种事啊！哈哈哈……。

端：你觉得这次事件有什么特色？

黄荣村：分两点看这次的台大校长事件：第一，台大为何那么在乎大学自治？第二，现在台大居然自己内乱，乱成一团。

第一点，为什么这么在乎？大学法已经修正，给大学自主自治很大弹性。所以，教育部管大学，尤其是对台成清交这种一流大学，都是“松松的管”，不像现在这样“声色俱厉的管”。大学已经习惯有个不管事的好父母、要让子女独立发展的父母。习惯以后，忽然这父母变成威权的脸，还愈老愈威权，那大学不适应——不只台大不适应，其他大学也不适应。你看不是其他国立大学都发表声明了吗？

“对台大人来讲，他就觉得有政府、政策、政治、政党介入，他就不爽，这不爽是几十年前，对国民党就不爽了。你现在不会因为换了民进党，他就很爽。”

第二个，1994年的“410教改”主张制定教育基本法，里面就规定了教育中立原则。教育和政治分离，政治不要介入教育。

这个是我们当年参与相关的事情、建立的基本信念。这个都已经在教育基本法里写了，渗透到所有学校的人里面，尤其是台大。有人说这不一样，有人说管中闵是程序问题、法律问题，但对台大人来讲，他就觉得有政府、政策、政治、政党介入，他就不爽，这不爽是几十年前，对国民党就不爽了。你现在不会因为换了民进党，他就很爽。

台大校园建立了一个很重要的传统 —— Anti-establishment —— 反建制。他以前是一路反动到底啊。今天，民进党很多在台上的要角，以前都是“反动份子”，我们以前做老师，还声援他们呢。现在呢？他们也很为难啊。他们不晓得怎么办。

台大以前做过太多无法无天、反叛的事。但是大部份是在内部。解严以后就到外面去了。外面场域更大，不必在校内做。

在国民党时代，台大就是反抗啊。我们反对的显然都不是教育部，反抗的是国民党。现在不是，现在是台大和教育部就长期对抗。这种以前是没有的，这是很严重的。对教育部来说，也是很伤的。

端：你说的“台大自己内乱”指的是什么呢？

黄荣村：就是第二点：台大内部问题。

这次看得出来，台大内部是有争议的。但问题是：为什么台大没办法“统一战线”，共同“抵御外侮”呢？

现在不是台大跟教育部对杠吗？但台大内部也很多不同意见啊。我们当年不是这个样子，当年自由派在形成，戒严时就开始，还没解严就开始了。我们教授联谊会，也是反国民党跟自由派、保守派联合成立。

以前我们还有平反四六事件和台大哲学系事件。我还当过四六事件小组召集人。平反的时候我里面有一个委员，叫做李永炽，是台大历史系老师，他也退休了。那时他说：“我（李永炽）这是独派替统派平反！”我说：“这样才情操伟大啊。哈哈哈。”

以往有“外侮”的话，台大是联合抗外。举例来说，1991年推动废除刑法第100条中规定“言论叛乱罪”的规定，当年十月发动“反国庆阅兵”抗议，那时在台大医学院前面静坐，连李镇源老院长都出来了。

当时行政院长郝伯村在立院痛骂台大校长孙震，说台大出了这么多事，当一个校长居然躲起来。那不得了！那我们召开一个四、五百人的师生联合大会，推举我当主席，我那时四十岁左右，保守派、自由派、学生、老师都在里面。我记得那时孙大千（前国民党立法委员）也在里面喔。那时，我们就声讨郝伯村，声援孙校长，那时就是联合“抵抗外侮”。最后我还做了结论，我说校庆快到了，请郝院长来台大做校庆演讲，题目就叫：“我为什么骂台大校长？”

那时我们不靠官，不靠政治力。国民党那边的教授、学生，也很怕让我们知道他们去依靠政府，因为国民党是执政党。

现在呢？变成完蛋了。一边是一群国民党以前执政的前朝政务官，还有保守派要角。另外一边，是一群跟教育部关系密切或跟现在执政党关系密切的人。两边都出动很多人。两边都有点在靠官，这不好。这跟几十年前搞大学自治自主的校园情况不一样的。

蓝绿吵过一阵子，变成回台大内部去吵，内部这两群势力又吵不停。唉，台大可能就会完蛋了。

端：为什么说“台大完蛋了”？具体会是什么情况？

黄荣村：他要经过法律程序。法律结果还未确定时，内部会继续吵。我觉得吵得蛮严重的。那这对台大会是好事吗？而且跟教育部关系一直不好。台大也不能跟教育部关系一直不好耶。台大很多钱是从教育部来的。

端：钱的部分，你觉得会有影响？

黄荣村：你说会不会有影响？台大很多经费从教育部来的，很多政策、计划、推动的事也是和教育部息息相关。台大又不是独立法人，又没有一个资金充沛的董事会。跟教育部关系搞成这么僵，对台大当然不好。

然后，台大内部对抗不能止息；法律程序还那么远（指法律途径旷日废时），其他大学都觉得糟糕了，焦虑不安，纷纷猜想：“哎哟教育部现在威权这么大，不晓得会不会扩及到我们？”然后心态上就不自主了嘛。那怎么办？这个其实不只是台大，还影响整个台湾的高等教育。教育部公信力也受损害。没有一个是赢家。

我希望不要让台大和全国高教再受到不可抗拒的伤害，这样台湾会在国际高教竞争里提早出局。不能这样啊！

端：“国际高教竞争”提早出局指的是什么？

黄荣村：我是2002去教育部的。我刚去那一年，上海交大就发布国际大学评比，那时台大还是两岸华人世界排名第一，那时什么北京、清华、新加坡大学、新加坡理工大学，港大、中大、科技大学，全部都在台大后面。那时也还没有“中国崛起”现象。

台湾后来不是搞五年五百亿（编者按：2006-2010年间，教育部执行“迈向顶尖大学计划”，给予重点大学经费补助。计划以五年为一期，每期拨款新台币500亿）吗？就是我们那时规划，大量支援大学，虽然钱不是很多，至少前面那七、八年，台湾整个进入世界五百大的间数，是没有比中国大陆少，而且台大表现非常突出。但是到今天，你现在去看世界排名，包括上海交大、THE（英国泰晤士报全球大学排名）和QS（世界大学排名），现在差距愈拉愈大。现在可能大陆都六、七十所入榜了，相对来说，台湾就反而变少了。

别人（名次）进步，我们没进步还开始往下掉，这个更需要一个国家目标。这是要举国之力才能让大学在国际上竞争。大学变好对国家有没有好处？他是国家发展的火车头。这是这是循环关系。国家假如没有这个动力、动机、企图，要让我们大学变更好，大学自然就会没落。一没落就不能帮助国家。这是国家层级的问题。爱护都来不及了，你现在看他伤成这样。

端：管中闵事件悬而未决，台湾整体高教体系会遭受不良影响吗？

黄荣村：当然会啊，很多不好，但我不想唱衰。

当然有影响。你看大家觉得看不到远方的光亮，你说他（学者）怎么办？有机会或别人给的条件更好，学者们就会要出走。但是，走，也是很痛苦。政府为什么要让人民这么痛苦？为什么要让大学教授这么痛苦？其实他走，有什么好处呢？除了钱多一点以外。他的家庭在台湾，妻子儿女都习惯台湾，也爱这个地方。你逼得他只是“为了自己条件更好”而出走。

这些老师可能很爱国，当年就是爱国、想奉献台湾，搞得他投靠别的地方也不好。他现在假如到中国大陆去，两岸关系又不好，这状况底下，一批人投奔大陆，这个一方面也伤害台湾人的感情……，其实很多东西会被影响。客观上有没有可能发生？是会发生的。

端：前面提过管中闵事件曝露出的教育现场存在多时的利益回避、赴大陆讲学等问题，您觉得未来该怎么处理？

黄荣村：我曾经建议未来要修改大学法。但其实也不用到修大学法，假如教育部要弄一个规范，甚至“注意原则”就好。请各大学在制定或修改自己的“校长遴选办法”时，注意一些“新型态的法律问题”，就是诸如独董、产学合作，这些有关财务利益和产学发展相关的规范，包括利益回避和信息揭露相关事项，就放到遴选办法里。每个学校的遴选办法不一样，但建议各校放进去。但我坦白跟你说，事情搞那么大，大学不用你教啦，这些大学未来一定会放进去（校长遴选办法）啦。

端：外界忧心，未来台大可能一两年内没校长，前教育部长吴茂昆之前说“这不是教育部问题”。你怎么看？

黄荣村：台大校务会议已经看到这问题了。就有点说你代理校长要做好、做满、做足，没有任期，做到哪里做哪里。台大校务会议是这意思。但就看教育部，可以（让台大）代理（校长）那么久吗？

大学校长重不重要？当然重要啊。你还是尽快。所以不要再拖一两年了，拖太久了。我说为什么要往上到行政院，就是希望这过程能加速。

端：您自己个人对这件事情，有什么感觉或感慨？

黄荣村：台大是一个从日治时代1928就创立的大学，也是台湾的骄傲，是台湾在国际发光发热最重要大学。任何为政的人，尤其是有大格局的政治人物，不能让台大毁于一旦。他的使命应该是把台大变好。执政者还有另一个使命：你不能让本来很好的东西崩溃了。

这不是只有台大的问题。这个案子涉及的一般性问题，就是整个高教要面对的问题。你心中要存有台湾的高教。现在教育部已经锁住了。至于程序性、正当性的问题，我们从不觉得那不重要，比如独董信息揭露，还有是否严重到“没揭露就要重启遴选？”这涉及法律诉讼问题。这部分也很重要，那赶快，你去送法律裁定，没有要你说这个事件没问题。国家要协助来把这事情赶快做了断，而且速度一定要快。免得台大里面几条龙又斗斗斗不停，黑暗势力一直运作。

“Do no harm. Make no law.”

现在台大已经跟以前台大不一样了。这个很不好。要小心。我是老台大校友。念书到当教授，去政府服务，又去中国医药大学当校长。我现在还是台大名誉教授。解严时，我参与很多台大校内校外的民主事务、校园事务。我对台大感情非常强烈。我希望把特定人（管中闵事件）和台大精神要分离看待。人怎么处理，应该要循法律；但台大精神的部分，政府一定要给尊重。

我想管大学的人，应该要懂得做两件事。第一，“do no harm”，你假如没有医好他（大学），至少不要医坏他，做不出好事情时也不要制造伤害。第二，“make no law”，不该立不适当的法时不要立法，不要因此而做出有害的管制。