黃榮村：台大事件，能退讓的是政府，不可能叫大學讓

【編者按】：台灣行政院長賴清德昨天宣布內閣改組名單，其中最受矚目者，是懸缺44天的新任教育部長一職。跌破眾人眼鏡的是，新任教育部長並非來自教育界，而是賴清德內閣中的前內政部長葉俊榮。管中閔事件發生之後，前教育部長潘文忠、吳茂昆先後請辭。翻開中華民國史，1947年行憲之後，除了第二任教長梅貽琦在1948年底堅辭教育部長、由代理部長陳雪屏代理部務數個月，這是教育部長職務空窗最久的一次。與此同時，台灣大學長達半年沒有校長；今年6月，台大主辦國際校長會議，更面臨校內「沒有正式校長」的窘境。 新任教長上任之前，《端傳媒》專訪前總統陳水扁任內的教育部長、現任高教評鑑中心董事長黃榮村。以下為訪談紀要：

端：葉俊榮接任教育部長，賴清德表示理由有三：學術地位、耐性和毅力、理想和創新。您怎麼看？

黃榮村：我與葉俊榮認識應已超過30年，是台大任教時在法學院的同事。他參與推動台大教授聯誼會，我在擔任澄社社長時他是澄社社員，曾一同就核四問題與當時的貢寮公投案做過深入考察。之後在相關的環境與全球氣候變遷議題上，有很多聚會與合作，他在環境法制與環境政策上的研究，是台灣法律界與政策界最具特色與品質的少數傑出研究者之一。他也曾在我擔任國科會人文司長時，以法學者立場協助草擬科技基本法（台灣第一部基本法），協助台灣科技健全發展。

「葉俊榮唯一的問題是，上任的時間有點尷尬。」

依我的了解，賴清德院長的講法基本上沒錯，葉俊榮還是一位具有傳統價值的人，家庭觀念濃厚，重視下一代教育，做人易於相處，心懷願景，對年輕人常有賞識提拔之心。他唯一的問題是，上任的時間有點尷尬，還有就是對全國教育事務需要花一些時間了解。

端：一般認為「拔管」與其後續，會是葉俊榮上任後首要課題。您怎麼看？就實務來看，他上台後立刻要面對/處理的情況是什麼？

黃榮村：他在管案中是個局外人，並未涉入正反兩方的戰爭。但管案基本上已是政治案件，而且台大內很多不滿意的師生，認為管案與台大自主這兩件事根本是一體兩面，因此要面對的直接問題是，如何將這兩件事切割處理，又不會引起更大的爭議。

「台大尊嚴與聲望的恢復當然是最急迫的事情，不能再拖。」

看起來切割處理是不得不做的初步狀況，因為台大的遲滯與被壓迫的不滿及不平必須先處理，接下去再看是否可能儘快處理管案。台大尊嚴與聲望的恢復當然是最急迫的事情，不能再拖，但如何說服那些認為這兩件事無法脫鉤的人，是一大挑戰。如何做，可能也不是一位部長就能做到的，應儘快想出一個有效的機制來處理。

端：教育部長懸缺超過一個月，在中華民國歷史上非常罕見，更出現「台大沒校長、教部沒部長」的情況。這段時間，教育部與台大「雙雙空窗」會為台灣高教帶來什麼影響？執政者該如何彌補？

黃榮村：辦教育是不能有黨派之分的，一切要透明，要求處理教育政務需合情合法合理，在高等教育領域也特別強調學術自由、校園自主；在教育內容制定與各級教育系統的人才晉用上，則要求教育中立。在這些點上，教育基本法早有明示。教育無他，惟愛與榜樣，教育部長是比較麻煩的，看起來是政治職務，但社會人民要求的是他要當為榜樣與模範，又要當為精神象徵。

所以在這段時間發生雙空窗會被大家那麼在意，就是這些因素在發酵。很多人認為幾乎違反了剛剛說的各項要素。因此上策就是：教育部要回歸原點，重新思考要怎麼辦？而不是先要台大歸零思考。

「想想看，英國政府與牛津劍橋敵對，或者中國政府打壓北大清華，會是什麼場面？」

社會已經覺得，教育部先打破慣例，而且大多數人覺得有近百年傳統的台大，目前是最倒楣的輸家。台大一變成輸家，整個台灣的高教頓失領頭羊，台灣高教的聲望日趨下跌，不知何時可以恢復，這是一個像樣的社會不可承受的重。想想看，英國政府與牛津劍橋敵對，或者中國政府打壓北大清華，會是什麼場面？

所以，現在教育部應該打打後衛。打後衛要智慧、技術、毅力，而且發揮傳球穿梭驅動團隊合作。新部長上任是個契機，又是個老台大人，府院應該送個見面禮，讓新部長秉持學術專業與教育政務標準程序，全權處理，包括如何儘速因應行政院訴願會與行政法院的複雜程序。甚至府院還可先鋪個路，讓新部長不要承受太多政黨與立法院的壓力。

葉部長一上任就可思考如何儘快開始與台大進行大合解，讓台大與其他頂大實質當起領頭牛，這是一種誠意，也需特別設計。

今年初在全國大學校長會議中，蔡英文總統承諾，會請行政院與教育部進行台灣高教藍圖主規劃（master plan），與制定國家層級的台灣路徑圖（road map），這是挽救台灣高教不致崩盤並有機會迎頭趕上的契機，教育部應開始啟動並利用這個機會，讓台大脫離一年多的投閒置散，重整旗鼓加入戰場。

現在教育部應該打打後衛。打後衛要智慧、技術、毅力，而且發揮傳球穿梭驅動團隊合作。

端：您覺得台大校長聘任僵局的緣起是什麼？

黃榮村：會搞成這樣一定有系統性原因。事件一開始我們就一直建議：教育部要 「准」要「否」，拜託你快一點啦，不要再拖。拖了好幾個月 ...... ，搞半天，而且擴大戰場，明明只有「獨立董事」這一點爭議，為什麼還要擴大戰場？

接著張廖萬堅又扯出學術論文爭議，但是呢，過沒多久發現情況不對，他撤案了。（編者按：今年一月，民進黨立委張廖萬堅開記者會爆料指台大校長當選人管中閔疑似論文抄襲，台大研究誠信辦公室認定這項指控不成立，民進黨隨後撤案。）

立院是最會看風向的地方；民進黨都撤案了，教育部為何不跟著撤？最重要的點是遴選委員會裏面「獨立董事訊息揭露」的問題：遴選委員有一位是台灣大哥大副董事長蔡明興，管中閔是獨立董事。蔡明興這位副董事長，是不是構成迴避原則？還有，假如沒有明顯談迴避的話，那這個本身訊息是否應該揭露？那你要去認定啊。

好，現在事情發生了，那是不是嚴重到要撤銷原來的遴選結果、要重啟遴選？這個是屬於判斷問題啊。那這個誰來判斷？是否合乎比例原則？聽起來是法律問題。既然這是法律問題，假如學校不願意重選，教育部又說：「不行，你要重啟遴選」，兩邊都很硬，你就送法律程序解決就好——先訴願、訴訟，最後當然是走行政法院。

教育部告訴台大「你要重啟遴選」，這句話其實不應該是教育部講的。因為教育部跟大學（台大），是有上下關係。你一講，它其實就會帶有行政處分的性質。

我覺得，站在大學自治觀點，你當然最好不要一個教育行政主管機關，去對大學講說「你給我幹嘛」、「你給我重啟遴選」。這種話，「重啟遴選」說不定是以後會做的事情。你要讓台大內部正反兩方力量去辯論，辯論到最後，看他自己決定是否重啟遴選。

端：管中閔事件中也讓諸如「教授兼職」、「到中國大陸講學」等學術界長期潛伏的問題浮現、被廣泛討論。你怎麼看待這些長期存在的現象？

黃榮村：最重要的是「訊息揭露、利益迴避」，以往經常有便宜行事的事情。教育部假如覺得便宜行事不好，你就提出原則，在管中閔事件以前，教育部也不太管這些事（指教授兼職、赴陸講學）。

類似的事，以前教育部管過。例如：大學裏面當醫學院教授又在附設醫院當主治醫師，晚上他主張是自己時間，可不可以在外面開業？但這等於雙專任。又比如建築師，你在建築系當專任教授，可不可以在外面開事務所？以前都便宜行事，都可以。還有，在法學院當教授，可不可以在外面當晚上包攬訴訟的律師？這些後來都改了，都不行，但都長期存在一段時間。

至於赴中國大陸兼職也是，國家不是都有規範嗎？第一，不能雙專職。你不只不能在中國大陸雙專職，你也不能在美國雙專職啊。我在這邊專任，我到別的地方去兼任，我要報准。學校要准，不准就是違背。如果學校不准，這樣還正式兼任，那你就違反規定了。兼任一定要是「正式兼任」，不能模模糊糊說：「好像是兼任。」

中國大陸制度和台灣制度不一樣，每個人手上都有些一些講座、特聘、客座，很多啦。有的其實都是一夜講座（教授）。一日客座教授大多是去一次，以後就不再去。不少人是這樣。

端：管中閔事件未來的發展，只剩法律訴訟一條路嗎？

黃榮村：我認為現在是已經沒有回頭路了。就法律訴訟處理。但法律訴訟當然有一個缺點。你兩邊都不願意讓，法律訴訟就是會烽火連天。

現在不是只有台大捲入。你一訴訟，就開始會各有主張。台大主張也有呼應的人。台大校友遍佈國內外，台大的大學朋友遍佈台灣，台大國外大學朋友、姊妹校遍佈世界。這搞起來誰受傷？國家受傷啊，台大受傷、教育部受傷。台大、教育部受傷在先，接著就是台灣受傷。所以要送就趕快送啦！法律訴訟趕快解決，盡量快一點，做出一個結論出來。

端：談談大學法第九條規定的「新任公立大學校長之產生......由教育部聘任之。」的立法精神。「聘任之」三個字引起各種解釋的版本。這三個字是否等於「報准制」？

黃榮村：所以這就牽涉到條文的解釋了。因為大學法在私立學校那邊清清楚楚的寫「核准後聘任」，國立大學這邊是寫「聘任之」。

有人解釋這意思是說，那邊私立寫了「核准」，公立只寫「聘任」，是不是就不必去「核准」了？教育部只要聘就好了。是不是這樣？但是站在主管機關教育部的立場，他會說你既然送來要我聘，我可以有意見。

其實教育部是所有國立大學形式上的、廣義的董事會。就像私立大學他有董事會。校長要聘任的話，要董事會通過；國立大學校長，也需要教育部同意聘任。教育部是廣義的董事會，因為國立大學是教育部當年核定設立的，而且教育部一直在補助國立大學經費啊。所以，教育部的邏輯是：「你要選個校長，不需要我通過嗎？需要！」

端：接下來該怎麼辦？

黃榮村：
現在談的只是大學自主，這僵局，能不能有人「讓」一點？但普通能「讓」的就政府啦，不可能叫大學讓啦。大學裏面意見分歧，政府才可能讓啊。教育部權責主管機關、最高主管機關，他又是首長制。他要讓就比較簡單，首長決定就可以讓。

我是認為政府應該要讓。以前我當教育部長時，教育部做學術論文排名，政大被排在很後面。鄭瑞城那時做政大校長，就來抗議。他說人家歐洲國家沒人做這種事。其實趨勢那時已經在做大學排名。可是我一看，整個政大反彈，我覺得還是大學為重吧，必要時，還是給他道歉吧。我就開了個記者會找鄭瑞城來，我跟政大道歉。政府下來（讓步）比較容易啊。

另一個解決問題的辦法是往上，往上要到哪兒？當然是行政院院長，這個教育事務是行政院長管轄的業務。總統管國防、外交、兩岸，所以不該扯到總統去。拜託行政院院長出來做調人。調解一下。

端：這邊指的「做調人」，具體怎麼進行？

黃榮村：教育部是你（賴清德）底下單位。教育部現在做成這樣，多少沒有你（賴清德）的同意，大概也不能進行啦。至於發動者，我覺得應該是立法院，整個立法院應該促請行政院出面來解決這事。至於賴清德，如果他要讓自己成為一個可以開創大格局的政治人物，就不會受這些事情羈絆。你要挑高。你要把自己挑高。

「整個立法院應該促請行政院出面來解決這事。」

端：過去到現在，制度是怎麼演進的？為什麼會有現今的爭議？

黃榮村：我先講個歷史給你聽：當年你要當台大校長，那時候是政府指派，台大校長是要經過國民黨中常會同意。那時國民黨執政。

第二階段，台大開始民主改革，講求校園自主、校園自治。變成校長候選人是由全校普選，我們以前都投過票的。不是校務會議，是全部開放，投了以後選出候選人，送給教育部去勾，或教育部組個遴委會，再去選，教育部有個小組，普通都是五個人的。

第三階段，大學法修正後規定組成一個校長遴選委員會，他就初審，初審完之後比如來十個，找出三個，三個就送到校務會議去假投票，看會不會通過？通過超過一半，那就回到遴選委員會來，三個裏面再選一個，再送去教育部。

「台大這是非常強勢的大學自治哦。這合理嗎？當然合理。」

遴選委員會的結果要不要通過校務會議？每個學校不太一樣。陽明大學就沒有。成功大學也經過校務會議，但就是參考用。但台大要通過校務會議，而且遴選委員會本來應該選出校長後送去教育部，遴選委員會就可以解散，但台大的規定是一定要校長正式上任了才可以解散，這個意思是說：校長人選還沒出來，還不能解散。從這裏就可以看出來，台大對這個事情是很在乎的。

台大這是非常強勢的大學自治哦。這合理嗎？當然合理。因為台大就專門做這種事啊！哈哈哈......。

端：你覺得這次事件有什麼特色？

黃榮村：分兩點看這次的台大校長事件：第一，台大為何那麼在乎大學自治？第二，現在台大居然自己內亂，亂成一團。

第一點，為什麼這麼在乎？大學法已經修正，給大學自主自治很大彈性。所以，教育部管大學，尤其是對台成清交這種一流大學，都是「鬆鬆的管」，不像現在這樣「聲色俱厲的管」。大學已經習慣有個不管事的好父母、要讓子女獨立發展的父母。習慣以後，忽然這父母變成威權的臉，還愈老愈威權，那大學不適應——不只台大不適應，其他大學也不適應。你看不是其他國立大學都發表聲明了嗎？

「對台大人來講，他就覺得有政府、政策、政治、政黨介入，他就不爽，這不爽是幾十年前，對國民黨就不爽了。你現在不會因為換了民進黨，他就很爽。」

第二個，1994年的「410教改」主張制定教育基本法，裏面就規定了教育中立原則。教育和政治分離，政治不要介入教育。

這個是我們當年參與相關的事情、建立的基本信念。這個都已經在教育基本法裏寫了，滲透到所有學校的人裏面，尤其是台大。有人說這不一樣，有人說管中閔是程序問題、法律問題，但對台大人來講，他就覺得有政府、政策、政治、政黨介入，他就不爽，這不爽是幾十年前，對國民黨就不爽了。你現在不會因為換了民進黨，他就很爽。

台大校園建立了一個很重要的傳統 —— Anti-establishment —— 反建制。他以前是一路反動到底啊。今天，民進黨很多在台上的要角，以前都是「反動份子」，我們以前做老師，還聲援他們呢。現在呢？他們也很為難啊。他們不曉得怎麼辦。

台大以前做過太多無法無天、反叛的事。但是大部份是在內部。解嚴以後就到外面去了。外面場域更大，不必在校內做。

在國民黨時代，台大就是反抗啊。我們反對的顯然都不是教育部，反抗的是國民黨。現在不是，現在是台大和教育部就長期對抗。這種以前是沒有的，這是很嚴重的。對教育部來說，也是很傷的。

端：你說的「台大自己內亂」指的是什麼呢？

黃榮村：就是第二點：台大內部問題。

這次看得出來，台大內部是有爭議的。但問題是：為什麼台大沒辦法「統一戰線」，共同「抵禦外侮」呢？

現在不是台大跟教育部對槓嗎？但台大內部也很多不同意見啊。我們當年不是這個樣子，當年自由派在形成，戒嚴時就開始，還沒解嚴就開始了。我們教授聯誼會，也是反國民黨跟自由派、保守派聯合成立。

以前我們還有平反四六事件和台大哲學系事件。我還當過四六事件小組召集人。平反的時候我裏面有一個委員，叫做李永熾，是台大歷史系老師，他也退休了。那時他說：「我（李永熾）這是獨派替統派平反！」我說：「這樣才情操偉大啊。哈哈哈。」

以往有「外侮」的話，台大是聯合抗外。舉例來說，1991年推動廢除刑法第100條中規定「言論叛亂罪」的規定，當年十月發動「反國慶閱兵」抗議，那時在台大醫學院前面靜坐，連李鎮源老院長都出來了。

當時行政院長郝伯村在立院痛罵台大校長孫震，說台大出了這麼多事，當一個校長居然躲起來。那不得了！那我們召開一個四、五百人的師生聯合大會，推舉我當主席，我那時四十歲左右，保守派、自由派、學生、老師都在裏面。我記得那時孫大千（前國民黨立法委員）也在裏面喔。那時，我們就聲討郝伯村，聲援孫校長，那時就是聯合「抵抗外侮」。最後我還做了結論，我說校慶快到了，請郝院長來台大做校慶演講，題目就叫：「我為什麼罵台大校長？」

那時我們不靠官，不靠政治力。國民黨那邊的教授、學生，也很怕讓我們知道他們去依靠政府，因為國民黨是執政黨。

現在呢？變成完蛋了。一邊是一群國民黨以前執政的前朝政務官，還有保守派要角。另外一邊，是一群跟教育部關係密切或跟現在執政黨關係密切的人。兩邊都出動很多人。兩邊都有點在靠官，這不好。這跟幾十年前搞大學自治自主的校園情況不一樣的。

藍綠吵過一陣子，變成回台大內部去吵，內部這兩群勢力又吵不停。唉，台大可能就會完蛋了。

端：為什麼說「台大完蛋了」？具體會是什麼情況？

黃榮村：他要經過法律程序。法律結果還未確定時，內部會繼續吵。我覺得吵得蠻嚴重的。那這對台大會是好事嗎？而且跟教育部關係一直不好。台大也不能跟教育部關係一直不好耶。台大很多錢是從教育部來的。

端：錢的部分，你覺得會有影響？

黃榮村：你說會不會有影響？台大很多經費從教育部來的，很多政策、計畫、推動的事也是和教育部息息相關。台大又不是獨立法人，又沒有一個資金充沛的董事會。跟教育部關係搞成這麼僵，對台大當然不好。

然後，台大內部對抗不能止息；法律程序還那麼遠（指法律途徑曠日廢時），其他大學都覺得糟糕了，焦慮不安，紛紛猜想：「哎喲教育部現在威權這麼大，不曉得會不會擴及到我們？」然後心態上就不自主了嘛。那怎麼辦？這個其實不只是台大，還影響整個台灣的高等教育。教育部公信力也受損害。沒有一個是贏家。

我希望不要讓台大和全國高教再受到不可抗拒的傷害，這樣台灣會在國際高教競爭裏提早出局。不能這樣啊！

端：「國際高教競爭」提早出局指的是什麼？

黃榮村：我是2002去教育部的。我剛去那一年，上海交大就發布國際大學評比，那時台大還是兩岸華人世界排名第一，那時什麼北京、清華、新加坡大學、新加坡理工大學，港大、中大、科技大學，全部都在台大後面。那時也還沒有「中國崛起」現象。

台灣後來不是搞五年五百億（編者按：2006-2010年間，教育部執行「邁向頂尖大學計畫」，給予重點大學經費補助。計畫以五年為一期，每期撥款新台幣500億）嗎？就是我們那時規劃，大量支援大學，雖然錢不是很多，至少前面那七、八年，台灣整個進入世界五百大的間數，是沒有比中國大陸少，而且台大表現非常突出。但是到今天，你現在去看世界排名，包括上海交大、THE（英國泰晤士報全球大學排名）和QS（世界大學排名），現在差距愈拉愈大。現在可能大陸都六、七十所入榜了，相對來說，台灣就反而變少了。

別人（名次）進步，我們沒進步還開始往下掉，這個更需要一個國家目標。這是要舉國之力才能讓大學在國際上競爭。大學變好對國家有沒有好處？他是國家發展的火車頭。這是這是循環關係。國家假如沒有這個動力、動機、企圖，要讓我們大學變更好，大學自然就會沒落。一沒落就不能幫助國家。這是國家層級的問題。愛護都來不及了，你現在看他傷成這樣。

端：管中閔事件懸而未決，台灣整體高教體系會遭受不良影響嗎？

黃榮村：當然會啊，很多不好，但我不想唱衰。

當然有影響。你看大家覺得看不到遠方的光亮，你說他（學者）怎麼辦？有機會或別人給的條件更好，學者們就會要出走。但是，走，也是很痛苦。政府為什麼要讓人民這麼痛苦？為什麼要讓大學教授這麼痛苦？其實他走，有什麼好處呢？除了錢多一點以外。他的家庭在台灣，妻子兒女都習慣台灣，也愛這個地方。你逼得他只是「為了自己條件更好」而出走。

這些老師可能很愛國，當年就是愛國、想奉獻台灣，搞得他投靠別的地方也不好。他現在假如到中國大陸去，兩岸關係又不好，這狀況底下，一批人投奔大陸，這個一方面也傷害台灣人的感情......，其實很多東西會被影響。客觀上有沒有可能發生？是會發生的。

端：前面提過管中閔事件曝露出的教育現場存在多時的利益迴避、赴大陸講學等問題，您覺得未來該怎麼處理？

黃榮村：我曾經建議未來要修改大學法。但其實也不用到修大學法，假如教育部要弄一個規範，甚至「注意原則」就好。請各大學在制定或修改自己的「校長遴選辦法」時，注意一些「新型態的法律問題」，就是諸如獨董、產學合作，這些有關財務利益和產學發展相關的規範，包括利益迴避和訊息揭露相關事項，就放到遴選辦法裏。每個學校的遴選辦法不一樣，但建議各校放進去。但我坦白跟你說，事情搞那麼大，大學不用你教啦，這些大學未來一定會放進去（校長遴選辦法）啦。

端：外界憂心，未來台大可能一兩年內沒校長，前教育部長吳茂昆之前說「這不是教育部問題」。你怎麼看？

黃榮村：台大校務會議已經看到這問題了。就有點說你代理校長要做好、做滿、做足，沒有任期，做到哪裏做哪裏。台大校務會議是這意思。但就看教育部，可以（讓台大）代理（校長）那麼久嗎？

大學校長重不重要？當然重要啊。你還是盡快。所以不要再拖一兩年了，拖太久了。我說為什麼要往上到行政院，就是希望這過程能加速。

端：您自己個人對這件事情，有什麼感覺或感慨？

黃榮村：台大是一個從日治時代1928就創立的大學，也是台灣的驕傲，是台灣在國際發光發熱最重要大學。任何為政的人，尤其是有大格局的政治人物，不能讓台大毀於一旦。他的使命應該是把台大變好。執政者還有另一個使命：你不能讓本來很好的東西崩潰了。

這不是只有台大的問題。這個案子涉及的一般性問題，就是整個高教要面對的問題。你心中要存有台灣的高教。現在教育部已經鎖住了。至於程序性、正當性的問題，我們從不覺得那不重要，比如獨董訊息揭露，還有是否嚴重到「沒揭露就要重啟遴選？」這涉及法律訴訟問題。這部分也很重要，那趕快，你去送法律裁定，沒有要你說這個事件沒問題。國家要協助來把這事情趕快做了斷，而且速度一定要快。免得台大裏面幾條龍又鬥鬥鬥不停，黑暗勢力一直運作。

"Do no harm. Make no law."

現在台大已經跟以前台大不一樣了。這個很不好。要小心。我是老台大校友。唸書到當教授，去政府服務，又去中國醫藥大學當校長。我現在還是台大名譽教授。解嚴時，我參與很多台大校內校外的民主事務、校園事務。我對台大感情非常強烈。我希望把特定人（管中閔事件）和台大精神要分離看待。人怎麼處理，應該要循法律；但台大精神的部分，政府一定要給尊重。

我想管大學的人，應該要懂得做兩件事。第一，「do no harm」，你假如沒有醫好他（大學），至少不要醫壞他，做不出好事情時也不要製造傷害。第二，「make no law」，不該立不適當的法時不要立法，不要因此而做出有害的管制。