小说家双雪涛：谈论东北，是媒体和读者做的游戏

编者按：东北，指中国大陆的黑龙江、吉林和辽宁三个省份。它面积广阔，资源丰富，在20世纪初期便是东亚最先进的工业基地之一，在1949年之后因拥有煤炭、钢铁、石油等国有企业和军事工业，一度成为计划经济时代的骄傲。但随着中国经济转型，东北逐渐衰落。在90年代的“下岗潮”中，东北有大量工人被迫离开工厂，失去工作。近年来，东北更因高迁出率、低出生率和严重的老龄化而成为“失落之地”。这片黑土地上正在发生什么？为什么它会成为转折时代的失落者？我们决定与数位从东北走出来的作家、导演和智识分子进行对谈。本篇的对谈对象是来自东北沈阳的80后作家双雪涛。

2018年是作家双雪涛在北京生活的第三年。他的东北口音丝毫不减，直接、简短、有节奏，并极富感染性。就像回避北京的快节奏、重污染、无休无止的饭局和近在眼前的全球化一般，双雪涛回避使用普通话。说东北话、写东北的故事，都是他最自在的频道。

他因书写东北而成名。在已出版《翅鬼》、《天吾手记》、《聋哑时代》、《平原上的摩西》和《飞行家》等作品里，双雪涛的笔墨着力在衰落东北社会中的边缘人，譬如沉溺幻想的小职工，落魄潦倒的写手，被遗弃的孩子、女人或丈夫……背景无不是废弃的工厂、破败的街道、空荡的广场、深夜的歌舞厅和台球社——从某种角度说，这些故事回答了外界关于“东北究竟是什么样子”的疑问，也印证了人们对于当今东北的既有想象。

在被媒体称作“迟来的大师”、“为故事而生的人”之前，双雪涛曾是个一看到领导“嘴就发瓢儿”（东北话，是口才差、不会讲话的意思）的小职员。他是八零后，出生于辽宁沈阳，少年时经历父母从工厂下岗，他在吉林大学念完法律系之后，回到家乡的银行工作，然后娶妻、生子，平静地生活，人生的前半程几乎从未离开过东北。

直到2010年，当时27岁的双雪涛看到刊在《南方周末》上的台湾文学比赛通知。为了60万新台币的奖金，他以每天3000字的速度，在20天之内完成了自己的处女作，也就是后来出版的《翅鬼》。这是一篇发生在“雪国”的虚构小说，主人公是“带翅的婴孩”，“生而为奴”，却依然拥有飞翔的天赋。他靠这个故事拿到了“首届华文世界电影小说奖”首奖。

从此，白天的双雪涛仍然是那个埋头于财务报表的银行职员；但在夜里，他训练自己成为一个职业小说家。在台湾的获奖让他看到了一种逃离的可能。两年后，双雪涛完成了12万字的长篇小说《聋哑时代》。这部小说描写了一个以工业为支撑的城市里，一批在应试体制和竞争逻辑里成长起来的少年们，这些少年中既有顽固体制中的幸存者，又有突破制度、开创小小天地的怪孩子。再之后，双雪涛成为沈阳这家国有银行历史上第一个主动提出辞职的员工，这在当时那个人们根深蒂固地崇尚体制、依赖体制的东北社会，无疑是一个令人讶异的决定。

真正在大陆崭露头角是31岁那年，双雪涛在知名文学杂志《收获》发表了短篇小说《跛人》，并在次年成为中国人民大学文学院首届创造性写作研究生班的一员，从此开始了他的北京生活。那是他第一次完全离开东北、离开家，真正意义上开始“独立生活”。

这样的生活经验可能比大部分的“北漂”晚了十几年，像是迟来的青春期。他有更多时间独处，也有更多机会结交新朋友。生活再也没有从前那样白天看报表、晚上写小说的分裂了。那样的分裂曾经带来压抑，压抑使他反抗，反抗最终成为他创作的动力。那时候的双雪涛面对的压力是外界的，但现在的他需要面对的压力更多来自于自己。

在他去年最新出版的小说集《飞行家》中，双雪涛笔下的主人公开始和作者一样，从东北移居北京。对他来说，如果东北经验是他的本体，那么北京经验仍是一片扑面而来的迷雾。他对北京经验的处理显然不似处理东北经验那样娴熟，读起来也不似东北故事那样运筹帷幄，可是却更加鲜活，甚至更加可信。如果说对东北的书写让他横空出世，那么对北京经验的处理，才让他真正具有了当代性。

“不要让我再谈论东北了。”他这样表示。当东北的下岗潮、破产潮、移民潮频繁出现在媒体的标题上，好奇心和猎奇心驱使着人们扑向双雪涛，大家热衷讨论他和地理的关系，在他身上贴上“东北”二字的标签，并试图让双雪涛给予有关东北最准确、也最恰当的解答——究竟是东北成就了双雪涛，还是双雪涛重塑了东北？

答案是：相比反反复复地谈论真实的东北经验，双雪涛更愿意虚构它；而相比追问东北对他的影响，双雪涛正在发生中的北京经验中寻找踪迹。

下面是端传媒与双雪涛的对谈。（端传媒简称为“端”，双雪涛简称为“双”）

谈论东北，是媒体和读者做的游戏

“那东西，我是捏给自己的，别人没权利看，所以我把它扔了。你保卫的是主席，我也有要保卫的人，人生很长，审判不是在此时，很久之后你回想，也许会觉得这一切都是没有必要的。鱼喝水也能长大，不用吃人。”——双雪涛《光明堂》

端：你在北京这几年，东北口音一点都没有改？

双：没有。没有减弱，如果是特别熟人，（我的东北口音）那还更强烈。

端：你过去的小说里面，一些故事有牵扯到北京，但细读，其实都是间接的北京。你现在是完全生活在这儿了，你觉得生活在北京，对你写的东西有影响吗？

双：有影响，有影响。会比较自然地影响我。不是说我住在北京，我得写一些北京的故事，而是北京已经成为我的生活了，自然会从我的身体里淌出来。比如说，我要写什么东西，写完之后才发现，原来我在北京见到过。不仅如此，见到的人，或者是见到的事，都会下意识地写进去，因为北京就是我现在生活中的主体。

但也有些作家住在北京或上海，他写自己的童年。我也会写，但是目前，我想琢磨琢磨我现在的工作、职业和生活。

端：你说起在东北的银行里工作的那段时间，是特别压抑的感觉。创造力是被压抑出来的吗？你会有这种感觉吗？

双：正常来说，在一个写作者的起点，或者是真正和创作结缘的时候，需要比较适宜的压迫性。在那种情况下，从无到有那一下就出来了，有可能你原来从来没有想过。我在那个时间段（指在老家银行工作的期间）从来没有想过写小说，但是那压得我不行了，我四处想办法，想办法疏解，找一个树洞说点什么事，就找到写小说这件事。

当我成为一个职业作家之后，那种情况可以不用去想了，也不用去奢求了。作为个人来说，现在的时间是我自己可以调配的，生活也没有到吃不上饭的地步，跟那种不自由的、每天朝九晚五的生活被操纵的感觉相比，压力弱了一些。现在我感觉到的压力是公共层面的一些东西，比如说看一些事不顺眼，或者是希望生存的世界会更好。

按道理说，这种情况应该能写得多一点；按道理说，人不能矫情，不能说“压迫压迫我吧”。在一个相对比较舒适的状态下，其实更应该主动。比如说卡佛当年在低层干活的时候，作为蓝领，酗酒，他也写，但是他写的是片断式的诗，也写的很多。但当他到了一个稳定的时期，到他去世之前，也有一定的名声，也从酗酒的状态里走出来，在一个比较稳定的时期，但是这个稳定的时期并没有维持太久，他就去世了。但正常来讲，他这么写，他也许会越写越好，也许会越来越稳定，正常来讲应该是这样的。

“工人下岗、国企没了都是小事，但——北方消失了，北方就化为乌有了啊，你知道吗？”——双雪涛《北方化为乌有》

端：你发现东北有什么新的创造力吗？

双：没有，暂时没有。

东北出了些写东西的人，我很期待有更多写东西的人从东北出来。因为我觉得东北其实有很多有才华的人。

东北本身的语言，如果你掌握了，把东北的语言书面化，你就有先天优势，因为（东北话）能够传达的信息、感染力，其实蛮不错的。对于来自东北的创作人来说，把自己的东北节奏和腔调变成一个好的表达工具，是有优势的。

而且东北又有很多有意思的人。那里的人有很多戏剧化的地方，有很多可以做、可以写的。东北人是挺会说话的，挺会聊天的，挺会调动气氛的，也挺会把语言的效果发挥出很大的作用。我身边有很多朋友，说起话来比我有意思多了，咔咔咔，那小嗑唠的，我就听着，跟着乐。幽默，而且节奏好，讲一个事讲的特生动。

端：这是什么原因呢？

双：这个得要文化考古学家去想一想，我想不出来这是怎么形成的。

其实出人的地方，就是出创作者的地方，现在出的还不够多，应该更多。但有的时候，东北人的娱乐感比较强，而大家觉得写作是文化人干的事。

我这两年是远离东北的。2015年我32岁才来北京，现在大部分的生活在北京，首先要适应这个生活，花去一份精力，然后还要写东西，然后还要有一些其他的琐事要处理。这是没有办法的事情，我的重心在往北京这边转移。

不是我去选择写东北，东北就是我生活过的、现在也经常回去的一个地方，很自然地就要去操作它，因为你在那里看见了很多很多东西。但这不是一个选择，是一个没有办法的事情，是特别特别客观的，是命运。

端：采访的标题应该叫“不要再让双雪涛谈东北了”。

双：这些东西其实就是游戏。比如说，一个人去讨论东北的写作，甚至有人说东北的没落，其实都是一种游戏，一种媒体和读者做的游戏。这个游戏有多大意义？我觉得不一定。

作为一个写作的人来说，可能不会太关心这个。以前我不理会这个的，我以后也不太倾向于去理会这个，这第一点。第二点就是，我觉得文学和文坛，区别很大，文学和文学奖，区别也很大。我从没想到得奖，没有想到还有一个文坛，我觉得这些东西应该卸载下来好一些，这是第二个。第三点，作家不能胆怯，不是说一定要干什么惊天动地的事，但是你得敢去尝试、敢变、敢去毁坏，你老是特别把自己当回事，把自己的过去当回事，那太傻了。写小说是一个信手拈来的事，不是脑子里想好了写，有时候有很多随机的、自由的，这是它最有意思的地方。

通过写小说让世界变得更好，是吹牛

“我爸正在用我的电脑下棋，他和我妈都已经退休两年，其实退休之前的二十年已经下岗，做过不少小买卖，在街边流窜，被驱赶着，与城管厮打，争夺一口苞米锅……我妈此时应该正在马路上和一群同龄人暴走，一路走和平区走到铁西区，可是效果并不明显，眼看胖了起来。”——双雪涛《跷跷板》

端：那你认为叙事对于你、对于世界的意义是什么？

双：一个作家肯定是对这个社会、对这个世界不太满意的人，特满意的人干不了作家。现在到这个时代了，小说能够改变世界多少，不太可能。不能妄自尊大，也不能妄自菲薄。通过小说改变别人的想法，让世界变得更好，这就叫吹牛。

但是，我觉得有这么多器物，这么多人和事，而我想做一个写小说的人，我的小说写得还不错，把我的小说投入到这个世界里，中和一下，可能对大部分人会好一些——汇入到、掺杂到这个世界里面去，提高整个世界的平均水平。这不是我说的，这是一个电影里说的。我觉得说的蛮好的，创造一个有意义的内容，融入到这个世界里。

端：以前，你在东北写东北；现在，你在北京，北京是另外一个城市。透过对北京的深入，你会不停地反观过去的经验吗？会有变化的感觉吗？

双：当然，人每天都在变。人有很强的不确定性，会不停地在变化，你的视点和感受是不一样的。有可能比以前看待同一个东西的心情变得更复杂一些，比以前一些单纯的愿望更复杂一些。过去，我希望这个人这样子，希望这个人这么好，希望这个人念念不忘……少年有少年的纯正，少年有少年的力量。人到中年了，是中年了吧。

端：你为了自己的创作，有特别自私的地方吗？

双：有。

端：能说吗？

双：比如说我有很多保密的（心情），跟谁也不能分享，即使是非常非常亲密的人，我也不能说。因为每个人的时间有限，我会想办法保护自己的时间，可能要牺牲一些。还有时候，比如（现实生活中）一些人的形象，我在小说里面写到的时候，会丑化他们，会尖锐一些，对有些人，我有不那么友善的表达。再就是，我有点六亲不认的感觉。

端：所以你跳出来做纯粹的观察者和虚构者，没办法去顾虑原型或本人的感觉？

双：作为一个作家，有时候要把道德感稍微压一压。作家最大的道德，是创作一个好的东西。这个好东西的标准，每个人不太一样，每个人有每个人的标准。

例如，你刻画某个人物，这个人物有原型，原型是一个烂人，你写这个人怎样怎样，在某种程度上也是种伤害。但是你这的小说表达的东西，其实是有某种正义感的，无论是艺术上的正义，还是道理上的正义。因此，你需要牺牲一些道德，来完成自己的作品。所以作家的道德感比较复杂，不能用简单的好坏去评价。

端：有这样的例子吗？比如你小说中某一个原型，对你笔下的自己特别不满意？

双：比如说我写《聋哑时代》，我父母的形象基本上是属于虚构的，很多人就以为这就我父母的样子。但其实，我父亲从来不打我，我父亲也没有那么懦弱，他是有男人身上的那种东西的。但是我必须得戏剧化，虚构给我的暗示，这样写，小说的整体气氛才对。要是家庭特别幸福，那个气氛不对，所以你必须得做一点（虚构），但那个小说的情节又是真真假假的，有半自传的内容在里面，所以会连累他们。

端：你爸妈看过吗？

双：没问过。不敢问。

端：没交流过这个？

双：没有，从来没有。我从来没问过我妈，看过我的哪部小说。

我的视角是东北的，也是人类的

“厂区的中央是一条宽阔的大道，两边是厂房，厂房都是铁门，有的锁了，有的锁已经坏了，风一吹嘎吱吱直响。有的已经空空如也，玻璃全都碎掉，有的还有生锈的生产线，工具箱倒在地上，我扶起一个，发现里面有1996年的报纸。”——双雪涛《跷跷板》

端：你会不会有这种疑问：是不是只能写东北背景的小说，我才写的好？

双：东北对我来说，其实是一个有限的素材，它不是一个决定性的东西。比如说，我在台湾拿了我的第一个文学奖，我写的是一个有点玄幻的故事，《翅鬼》。我觉得我身上是有种东北人看待事物的方法，还有东北语言的节奏，但是不是一定要写东北的事。我觉得这个节奏和看待事情的方法，肯定更重要。

端：你所谓的东北人的独特视角是什么？

双：说出来可能不太好听，有点保守主义。探讨历史、时代和人的关系时，东北人有时候会把问题看得宏大。有时候也会有一种男性化的、臭男人的那种东西。

端：大男子主义？

双：挂主义就不好。臭男人的那种东西，有时候我自己的身上也会有。比如说一些男性化的，或者是看待事物的方法。

不能说我个人代表东北男性，我是说我自己受到的影响。因为在那里长了三十年。比如说打架，你上不上？你要是没上，一哥们让人家打了，你在后面躲了八米远。第二天上学，你这一天就不太好过了，别人都会对你有看法。因此你咬牙也得往上冲，这个东西是会潜移默化地影响人。

我有好几次，高中、大学的时候，打架，是硬着头皮上的。真的不想上，真的想跑，但是一想，这人丢不起。

端：我听说你踢足球。在球场上，你的个性是什么样的？

双：我没有什么样，我就是踢得还可以，踢球的年头比较多，还是前场，攻击的类型，有点个人英雄主义。我踢球是特别爱急的，特别爱跟别人抢。足球队也是一个圈子，我不愿意跟别人在一起混，我就是拎包去踢，踢完我就走，我是这种性格的。在大学里我不是校队的主力，我是一个边缘的人。

端：你常说自己特别爱面子，说自己虚荣。

双：我比较好胜，球输了我挺难受，挺憋火。想赢怕输。

端：你觉得自己有输的时候吗，是不会让自己输对吗？

双：我有些领域特别不擅长，我去了一定输，那我就躲一躲。但人生有许多输的时候你自己并不知道。比如在银行工作那几年不是很顺，因为那份工作我确实干不明白，不乐意干，一看到领导，我不知道跟他说什么，我是个特别不知道怎么跟上级聊天的人。但是有些人不用拍马屁都聊得特别好，既有尊敬，和领导的关系也拉近了，自己还没有跌份儿（东北话，指自降一格）。也有的人是比较生硬地拍马屁，或者是姿态比较低的，那都很正常。但我是哪边也不行，我一看领导嘴就发瓢儿（东北话，指嘴巴笨，口才不好），就不会说话，就特别紧张。尤其是和领导一起上电梯，我就傻了，我说啥，领导说什么我怎么回答，我觉得那几年是过得比较焦虑。

端：本质上那是对权力的厌恶吗？

双：不光是厌恶，我觉得有恐惧，有那种胆小的东西。人家官大，我就发虚。其实我也想说两句巴结人家的话，自己能过得好一点，但是老是怕说不好，硬怼（东北话，直接的意思）效果不好，不如沉默，不如不说。在那几年里，焦虑、惶恐，一直摆不正自己的位置中渡过的。那几年真不算是赢家。

端：所以你刚刚说的，所谓东北视角，是一种勇敢吗？

双：我觉得不是吧。我无法概括东北视角，我只能说我的视角。我的视角是东北人的一种视角；但是我也是中国人，中国人的一种视角；我也是人类，人类的一种视角。我觉得不能特别强调和区别。

(实习记者郭芷甄、李若一对本文亦有贡献)