小說家雙雪濤：談論東北，是媒體和讀者做的遊戲

編者按：東北，指中國大陸的黑龍江、吉林和遼寧三個省份。它面積廣闊，資源豐富，在20世紀初期便是東亞最先進的工業基地之一，在1949年之後因擁有煤炭、鋼鐵、石油等國有企業和軍事工業，一度成為計劃經濟時代的驕傲。但隨着中國經濟轉型，東北逐漸衰落。在90年代的「下崗潮」中，東北有大量工人被迫離開工廠，失去工作。近年來，東北更因高遷出率、低出生率和嚴重的老齡化而成為「失落之地」。這片黑土地上正在發生什麼？為什麼它會成為轉折時代的失落者？我們決定與數位從東北走出來的作家、導演和智識分子進行對談。本篇的對談對象是來自東北瀋陽的80後作家雙雪濤。

2018年是作家雙雪濤在北京生活的第三年。他的東北口音絲毫不減，直接、簡短、有節奏，並極富感染性。就像迴避北京的快節奏、重污染、無休無止的飯局和近在眼前的全球化一般，雙雪濤迴避使用普通話。說東北話、寫東北的故事，都是他最自在的頻道。

他因書寫東北而成名。在已出版《翅鬼》、《天吾手記》、《聾啞時代》、《平原上的摩西》和《飛行家》等作品裏，雙雪濤的筆墨着力在衰落東北社會中的邊緣人，譬如沉溺幻想的小職工，落魄潦倒的寫手，被遺棄的孩子、女人或丈夫……背景無不是廢棄的工廠、破敗的街道、空蕩的廣場、深夜的歌舞廳和枱球社——從某種角度說，這些故事回答了外界關於「東北究竟是什麼樣子」的疑問，也印證了人們對於當今東北的既有想像。

在被媒體稱作「遲來的大師」、「為故事而生的人」之前，雙雪濤曾是個一看到領導「嘴就發瓢兒」（東北話，是口才差、不會講話的意思）的小職員。他是八零後，出生於遼寧瀋陽，少年時經歷父母從工廠下崗，他在吉林大學唸完法律系之後，回到家鄉的銀行工作，然後娶妻、生子，平靜地生活，人生的前半程幾乎從未離開過東北。

直到2010年，當時27歲的雙雪濤看到刊在《南方週末》上的台灣文學比賽通知。為了60萬新台幣的獎金，他以每天3000字的速度，在20天之內完成了自己的處女作，也就是後來出版的《翅鬼》。這是一篇發生在「雪國」的虛構小說，主人公是「帶翅的嬰孩」，「生而為奴」，卻依然擁有飛翔的天賦。他靠這個故事拿到了「首屆華文世界電影小說獎」首獎。

從此，白天的雙雪濤仍然是那個埋頭於財務報表的銀行職員；但在夜裏，他訓練自己成為一個職業小說家。在台灣的獲獎讓他看到了一種逃離的可能。兩年後，雙雪濤完成了12萬字的長篇小說《聾啞時代》。這部小說描寫了一個以工業為支撐的城市裏，一批在應試體制和競爭邏輯裏成長起來的少年們，這些少年中既有頑固體制中的倖存者，又有突破制度、開創小小天地的怪孩子。再之後，雙雪濤成為瀋陽這家國有銀行歷史上第一個主動提出辭職的員工，這在當時那個人們根深蒂固地崇尚體制、依賴體制的東北社會，無疑是一個令人訝異的決定。

真正在大陸嶄露頭角是31歲那年，雙雪濤在知名文學雜誌《收穫》發表了短篇小說《跛人》，並在次年成為中國人民大學文學院首屆創造性寫作研究生班的一員，從此開始了他的北京生活。那是他第一次完全離開東北、離開家，真正意義上開始「獨立生活」。

這樣的生活經驗可能比大部分的「北漂」晚了十幾年，像是遲來的青春期。他有更多時間獨處，也有更多機會結交新朋友。生活再也沒有從前那樣白天看報表、晚上寫小說的分裂了。那樣的分裂曾經帶來壓抑，壓抑使他反抗，反抗最終成為他創作的動力。那時候的雙雪濤面對的壓力是外界的，但現在的他需要面對的壓力更多來自於自己。

在他去年最新出版的小說集《飛行家》中，雙雪濤筆下的主人公開始和作者一樣，從東北移居北京。對他來說，如果東北經驗是他的本體，那麼北京經驗仍是一片撲面而來的迷霧。他對北京經驗的處理顯然不似處理東北經驗那樣嫻熟，讀起來也不似東北故事那樣運籌帷幄，可是卻更加鮮活，甚至更加可信。如果說對東北的書寫讓他橫空出世，那麼對北京經驗的處理，才讓他真正具有了當代性。

「不要讓我再談論東北了。」他這樣表示。當東北的下崗潮、破產潮、移民潮頻繁出現在媒體的標題上，好奇心和獵奇心驅使着人們撲向雙雪濤，大家熱衷討論他和地理的關係，在他身上貼上「東北」二字的標籤，並試圖讓雙雪濤給予有關東北最準確、也最恰當的解答——究竟是東北成就了雙雪濤，還是雙雪濤重塑了東北？

答案是：相比反反覆覆地談論真實的東北經驗，雙雪濤更願意虛構它；而相比追問東北對他的影響，雙雪濤正在發生中的北京經驗中尋找蹤跡。

下面是端傳媒與雙雪濤的對談。
（端傳媒簡稱為「端」，雙雪濤簡稱為「雙」）

談論東北，是媒體和讀者做的遊戲

「那東西，我是捏給自己的，別人沒權利看，所以我把它扔了。你保衞的是主席，我也有要保衞的人，人生很長，審判不是在此時，很久之後你回想，也許會覺得這一切都是沒有必要的。魚喝水也能長大，不用吃人。」——雙雪濤《光明堂》

端：你在北京這幾年，東北口音一點都沒有改？

雙：沒有。沒有減弱，如果是特別熟人，（我的東北口音）那還更強烈。

端：你過去的小說裏面，一些故事有牽扯到北京，但細讀，其實都是間接的北京。你現在是完全生活在這兒了，你覺得生活在北京，對你寫的東西有影響嗎？

雙：有影響，有影響。會比較自然地影響我。不是說我住在北京，我得寫一些北京的故事，而是北京已經成為我的生活了，自然會從我的身體裏淌出來。比如說，我要寫什麼東西，寫完之後才發現，原來我在北京見到過。不僅如此，見到的人，或者是見到的事，都會下意識地寫進去，因為北京就是我現在生活中的主體。

但也有些作家住在北京或上海，他寫自己的童年。我也會寫，但是目前，我想琢磨琢磨我現在的工作、職業和生活。

端：你說起在東北的銀行裏工作的那段時間，是特別壓抑的感覺。創造力是被壓抑出來的嗎？你會有這種感覺嗎？

雙：正常來說，在一個寫作者的起點，或者是真正和創作結緣的時候，需要比較適宜的壓迫性。在那種情況下，從無到有那一下就出來了，有可能你原來從來沒有想過。我在那個時間段（指在老家銀行工作的期間）從來沒有想過寫小說，但是那壓得我不行了，我四處想辦法，想辦法疏解，找一個樹洞說點什麼事，就找到寫小說這件事。

當我成為一個職業作家之後，那種情況可以不用去想了，也不用去奢求了。作為個人來說，現在的時間是我自己可以調配的，生活也沒有到吃不上飯的地步，跟那種不自由的、每天朝九晚五的生活被操縱的感覺相比，壓力弱了一些。現在我感覺到的壓力是公共層面的一些東西，比如說看一些事不順眼，或者是希望生存的世界會更好。

按道理說，這種情況應該能寫得多一點；按道理說，人不能矯情，不能說「壓迫壓迫我吧」。在一個相對比較舒適的狀態下，其實更應該主動。比如說卡佛當年在低層幹活的時候，作為藍領，酗酒，他也寫，但是他寫的是片斷式的詩，也寫的很多。但當他到了一個穩定的時期，到他去世之前，也有一定的名聲，也從酗酒的狀態裏走出來，在一個比較穩定的時期，但是這個穩定的時期並沒有維持太久，他就去世了。但正常來講，他這麼寫，他也許會越寫越好，也許會越來越穩定，正常來講應該是這樣的。

「工人下崗、國企沒了都是小事，但——北方消失了，北方就化為烏有了啊，你知道嗎？」——雙雪濤《北方化為烏有》

端：你發現東北有什麼新的創造力嗎？

雙：沒有，暫時沒有。

東北出了些寫東西的人，我很期待有更多寫東西的人從東北出來。因為我覺得東北其實有很多有才華的人。

東北本身的語言，如果你掌握了，把東北的語言書面化，你就有先天優勢，因為（東北話）能夠傳達的信息、感染力，其實蠻不錯的。對於來自東北的創作人來說，把自己的東北節奏和腔調變成一個好的表達工具，是有優勢的。

而且東北又有很多有意思的人。那裏的人有很多戲劇化的地方，有很多可以做、可以寫的。東北人是挺會說話的，挺會聊天的，挺會調動氣氛的，也挺會把語言的效果發揮出很大的作用。我身邊有很多朋友，說起話來比我有意思多了，咔咔咔，那小嗑嘮的，我就聽着，跟着樂。幽默，而且節奏好，講一個事講的特生動。

端：這是什麼原因呢？

雙：這個得要文化考古學家去想一想，我想不出來這是怎麼形成的。

其實出人的地方，就是出創作者的地方，現在出的還不夠多，應該更多。但有的時候，東北人的娛樂感比較強，而大家覺得寫作是文化人幹的事。

我這兩年是遠離東北的。2015年我32歲才來北京，現在大部分的生活在北京，首先要適應這個生活，花去一份精力，然後還要寫東西，然後還要有一些其他的瑣事要處理。這是沒有辦法的事情，我的重心在往北京這邊轉移。

不是我去選擇寫東北，東北就是我生活過的、現在也經常回去的一個地方，很自然地就要去操作它，因為你在那裏看見了很多很多東西。但這不是一個選擇，是一個沒有辦法的事情，是特別特別客觀的，是命運。

端：採訪的標題應該叫「不要再讓雙雪濤談東北了」。

雙：這些東西其實就是遊戲。比如說，一個人去討論東北的寫作，甚至有人說東北的沒落，其實都是一種遊戲，一種媒體和讀者做的遊戲。這個遊戲有多大意義？我覺得不一定。

作為一個寫作的人來說，可能不會太關心這個。以前我不理會這個的，我以後也不太傾向於去理會這個，這第一點。第二點就是，我覺得文學和文壇，區別很大，文學和文學獎，區別也很大。我從沒想到得獎，沒有想到還有一個文壇，我覺得這些東西應該卸載下來好一些，這是第二個。第三點，作家不能膽怯，不是說一定要幹什麼驚天動地的事，但是你得敢去嘗試、敢變、敢去毀壞，你老是特別把自己當回事，把自己的過去當回事，那太傻了。寫小說是一個信手拈來的事，不是腦子裏想好了寫，有時候有很多隨機的、自由的，這是它最有意思的地方。

通過寫小說讓世界變得更好，是吹牛

「我爸正在用我的電腦下棋，他和我媽都已經退休兩年，其實退休之前的二十年已經下崗，做過不少小買賣，在街邊流竄，被驅趕着，與城管廝打，爭奪一口苞米鍋……我媽此時應該正在馬路上和一群同齡人暴走，一路走和平區走到鐵西區，可是效果並不明顯，眼看胖了起來。」——雙雪濤《蹺蹺板》

端：那你認為敘事對於你、對於世界的意義是什麼？

雙：一個作家肯定是對這個社會、對這個世界不太滿意的人，特滿意的人幹不了作家。現在到這個時代了，小說能夠改變世界多少，不太可能。不能妄自尊大，也不能妄自菲薄。通過小說改變別人的想法，讓世界變得更好，這就叫吹牛。

但是，我覺得有這麼多器物，這麼多人和事，而我想做一個寫小說的人，我的小說寫得還不錯，把我的小說投入到這個世界裏，中和一下，可能對大部分人會好一些——匯入到、摻雜到這個世界裏面去，提高整個世界的平均水平。這不是我說的，這是一個電影裏說的。我覺得說的蠻好的，創造一個有意義的內容，融入到這個世界裏。

端：以前，你在東北寫東北；現在，你在北京，北京是另外一個城市。透過對北京的深入，你會不停地反觀過去的經驗嗎？會有變化的感覺嗎？

雙：當然，人每天都在變。人有很強的不確定性，會不停地在變化，你的視點和感受是不一樣的。有可能比以前看待同一個東西的心情變得更復雜一些，比以前一些單純的願望更復雜一些。過去，我希望這個人這樣子，希望這個人這麼好，希望這個人念念不忘……少年有少年的純正，少年有少年的力量。人到中年了，是中年了吧。

端：你為了自己的創作，有特別自私的地方嗎？

雙：有。

端：能說嗎？

雙：比如說我有很多保密的（心情），跟誰也不能分享，即使是非常非常親密的人，我也不能說。因為每個人的時間有限，我會想辦法保護自己的時間，可能要犧牲一些。還有時候，比如（現實生活中）一些人的形象，我在小說裏面寫到的時候，會醜化他們，會尖鋭一些，對有些人，我有不那麼友善的表達。再就是，我有點六親不認的感覺。

端：所以你跳出來做純粹的觀察者和虛構者，沒辦法去顧慮原型或本人的感覺？

雙：作為一個作家，有時候要把道德感稍微壓一壓。作家最大的道德，是創作一個好的東西。這個好東西的標準，每個人不太一樣，每個人有每個人的標準。

例如，你刻畫某個人物，這個人物有原型，原型是一個爛人，你寫這個人怎樣怎樣，在某種程度上也是種傷害。但是你這的小說表達的東西，其實是有某種正義感的，無論是藝術上的正義，還是道理上的正義。因此，你需要犧牲一些道德，來完成自己的作品。所以作家的道德感比較複雜，不能用簡單的好壞去評價。

端：有這樣的例子嗎？比如你小說中某一個原型，對你筆下的自己特別不滿意？

雙：比如說我寫《聾啞時代》，我父母的形象基本上是屬於虛構的，很多人就以為這就我父母的樣子。但其實，我父親從來不打我，我父親也沒有那麼懦弱，他是有男人身上的那種東西的。但是我必須得戲劇化，虛構給我的暗示，這樣寫，小說的整體氣氛才對。要是家庭特別幸福，那個氣氛不對，所以你必須得做一點（虛構），但那個小說的情節又是真真假假的，有半自傳的內容在裏面，所以會連累他們。

端：你爸媽看過嗎？

雙：沒問過。不敢問。

端：沒交流過這個？

雙：沒有，從來沒有。我從來沒問過我媽，看過我的哪部小說。

我的視角是東北的，也是人類的

「廠區的中央是一條寬闊的大道，兩邊是廠房，廠房都是鐵門，有的鎖了，有的鎖已經壞了，風一吹嘎吱吱直響。有的已經空空如也，玻璃全都碎掉，有的還有生鏽的生產線，工具箱倒在地上，我扶起一個，發現裏面有1996年的報紙。」——雙雪濤《蹺蹺板》

端：你會不會有這種疑問：是不是只能寫東北背景的小說，我才寫的好？

雙：東北對我來說，其實是一個有限的素材，它不是一個決定性的東西。比如說，我在台灣拿了我的第一個文學獎，我寫的是一個有點玄幻的故事，《翅鬼》。我覺得我身上是有種東北人看待事物的方法，還有東北語言的節奏，但是不是一定要寫東北的事。我覺得這個節奏和看待事情的方法，肯定更重要。

端：你所謂的東北人的獨特視角是什麼？

雙：說出來可能不太好聽，有點保守主義。探討歷史、時代和人的關係時，東北人有時候會把問題看得宏大。有時候也會有一種男性化的、臭男人的那種東西。

端：大男子主義？

雙：掛主義就不好。臭男人的那種東西，有時候我自己的身上也會有。比如說一些男性化的，或者是看待事物的方法。

不能說我個人代表東北男性，我是說我自己受到的影響。因為在那裏長了三十年。比如說打架，你上不上？你要是沒上，一哥們讓人家打了，你在後面躲了八米遠。第二天上學，你這一天就不太好過了，別人都會對你有看法。因此你咬牙也得往上衝，這個東西是會潛移默化地影響人。

我有好幾次，高中、大學的時候，打架，是硬着頭皮上的。真的不想上，真的想跑，但是一想，這人丟不起。

端：我聽說你踢足球。在球場上，你的個性是什麼樣的？

雙：我沒有什麼樣，我就是踢得還可以，踢球的年頭比較多，還是前場，攻擊的類型，有點個人英雄主義。我踢球是特別愛急的，特別愛跟別人搶。足球隊也是一個圈子，我不願意跟別人在一起混，我就是拎包去踢，踢完我就走，我是這種性格的。在大學裏我不是校隊的主力，我是一個邊緣的人。

端：你常說自己特別愛面子，說自己虛榮。

雙：我比較好勝，球輸了我挺難受，挺憋火。想贏怕輸。

端：你覺得自己有輸的時候嗎，是不會讓自己輸對嗎？

雙：我有些領域特別不擅長，我去了一定輸，那我就躲一躲。但人生有許多輸的時候你自己並不知道。比如在銀行工作那幾年不是很順，因為那份工作我確實幹不明白，不樂意幹，一看到領導，我不知道跟他說什麼，我是個特別不知道怎麼跟上級聊天的人。但是有些人不用拍馬屁都聊得特別好，既有尊敬，和領導的關係也拉近了，自己還沒有跌份兒（東北話，指自降一格）。也有的人是比較生硬地拍馬屁，或者是姿態比較低的，那都很正常。但我是哪邊也不行，我一看領導嘴就發瓢兒（東北話，指嘴巴笨，口才不好），就不會說話，就特別緊張。尤其是和領導一起上電梯，我就傻了，我說啥，領導說什麼我怎麼回答，我覺得那幾年是過得比較焦慮。

端：本質上那是對權力的厭惡嗎？

雙：不光是厭惡，我覺得有恐懼，有那種膽小的東西。人家官大，我就發虛。其實我也想說兩句巴結人家的話，自己能過得好一點，但是老是怕說不好，硬懟（東北話，直接的意思）效果不好，不如沉默，不如不說。在那幾年裏，焦慮、惶恐，一直擺不正自己的位置中渡過的。那幾年真不算是贏家。

端：所以你剛剛說的，所謂東北視角，是一種勇敢嗎？

雙：我覺得不是吧。我無法概括東北視角，我只能說我的視角。我的視角是東北人的一種視角；但是我也是中國人，中國人的一種視角；我也是人類，人類的一種視角。我覺得不能特別強調和區別。

(實習記者郭芷甄、李若一對本文亦有貢獻)