突尼西亚启示录：“靠著对话，我们知道彼此不是敌人”

7年之前，千万余人的小国突尼西亚，如一颗新星，光芒刺进世界众人眼里，一个月内，民众街头抗争推倒了独裁统治24年的强人总统班．阿里（Zine al-Abidine Ben Ali），掀起阿拉伯之春。7年后，突尼西亚的光依然强烈，这次却显得刺眼，相较于当时人们感受到的“新生”，现下，更多的是“殒落”。

“工作、尊严、自由！”1月14日，是突尼西亚独裁统治24年的班．阿里下台7周年，街头却出现与7年前一样的抗议口号。已换6届政府，突尼西亚人的愤怒与青年失业率，却不降反升。突尼西亚是阿拉伯之春发源地、该区域唯一和平走向民主的典范。7年后，当青年失业率来到35%、全国蔓延的抗争、超过800人被捕、至少一人死亡⋯⋯，又陷入一阵混乱。

“他（柯文哲）想知道两岸该怎么进行对话。”

7周年之际，2015年诺贝尔和平奖得主突尼西亚四方对话的核心成员之一，梅沙悟德‧荷穆达尼（Messaoud ROMDHANI）拜访台湾，短短数日，他从南到北，与台湾地方首长进行会面，其中，拜会对象包括台北市长柯文哲、高雄市长陈菊。

“他想知道两岸该怎么进行对话，”与荷穆达尼同行的，是拥有超过十国冲突谈判经验的摩洛哥人权委员会顾问哈穆达‧苏柏希（Hamouda SOUBHI）。苏柏希如是回忆与柯文哲的会晤。

“对话”的可能性和重要性是什么？从突尼西亚现况出发，我们和荷穆达尼以及苏柏希聊了聊。

梅沙悟德‧荷穆达尼长期致力于突尼西亚的人权议题，曾担任过“突尼西亚人权协会”（Ligue tunisienne des droits de l’homme, LTDH）副主席，也是当年得奖的四个组织其中之一的突尼西亚人权联盟（Tunisian Human Rights League）副主席。同时，他是“突尼西亚经济与社会论坛”（Forum tunisien des droits économiques et sociaux, FTDES）的创办人并担任执委会主席，推动突尼西亚社会与经济的转型。在2011年突尼西亚革命之后，曾任革命后第一场民主选举的筹备委员。

哈穆达‧苏柏希承担摩洛哥总统咨询、非洲、拉美事务与社会协调事务。他是“欧洲地中海非政府组织网络”（directeur éxécutif du réseau marocain Euromed des ONGs）执行长、蒙特娄“另类国际”（Alternatives à Montréal）创办人之一、摩洛哥“另类南方论坛”（Forum des alternatives Sud au Maroc）创办人、世界社会论坛（Forum social mondial）国际委员会资深委员。

“如果政府能够修正自己的路线，我们就会是这个混乱、苦撑的区域中的一个标志，若不，我们就会走上叙利亚、利比亚、和其他国家（指巴林、叶门、埃及）一样的路。”回头看过去7年，荷穆达尼认为，突尼西亚的改变其实没有停滞，改革之路分成两轨，一轨是政治体制、政党内部的改革，从新宪法的诞生到伊斯兰政党的现代化等。另一轨，是愤怒的民众如何透过组织化、常态的对话，养成厚实的公民素养，进而由下而上的促成、参与、撑起前者的改革。

“当时，一切发生的太快，但改革需要的时间却远比人们期待的长，”荷穆达尼表示，当人们失去耐性，经济、民生、社会情况却无止尽的向下，绝望的突尼西亚人，一度成为伊斯兰国圣战士最大宗的出产国。过去7年，更有超过4万国人，冒著死亡危险渡海成为难民。

即使从和平典范成为绝望之地，突尼西亚特别的，是国内对于和平对话的共识。点起阿拉伯之春的突尼西亚，并没有如埃及、叶门、叙利亚等国，走向暴力冲突或是重回极权统治，而是在恐怖攻击威胁、极端主义兴起之中，由公民社会发起，实践“对话”。

这个如同“由下而上的拉了缰绳”一般，由四大公民团体联合成立的“四方对话”，让敌对阵营的政治领袖坐上谈判桌，把国家从内战边缘悬崖勒马，一步步走向新宪法的诞生，拿下2015年诺贝尔和平奖。

如今，对话仍然有效吗？青年怒火该怎么组织？ISIS会不会再起？如两岸情况的政治冲突，该怎么透过对话突破泥淖？“小国”突尼西亚过去七年的摸索，不只是世界上的焦点，更是世界各国普遍面临的问题。以下为对谈摘要：

“绝望，大过于所有”

端传媒问（以下简称端）：7年前，追求社会正义的革命推倒了独裁者，至今历经6任政府，突尼西亚的抗议却年年增长，仍只有2.5％的年轻人愿意参与政治。你认为青年失望的原因是什么？为什么人们为什么开始怀念过去？

荷穆达尼：一直到现在，西方社会一直还没有办法理解，突尼西亚的革命，并不只是因为人们要求民主人权，还包括了人们对社会、经济层面改革的急迫要求。

社会正义，是革命时从下而上、自然生出的口号，但其实人们不知道该怎么实现，我们已经喊了几十年了，他们看著政治人物在革命之后不停地打转、协商，可是日子却越变越差，渐渐的他们要求的第一要务就又退回到“工作、食物”。

要为极权政府与失去社会正义画上等号，有时候是非常困难，除非人们看的到极权政府背后的贪腐，还有他们（当权者）为了守住政权，如何一步一步牺牲社会正义。

我们必须有成熟的政治文化，人们才能理解各种政治思想的差别，才能直接把两者相连。这是一连串的过程，不是点起火花就会发生的事，同时，“幻灭”却来的相当快，改变的过程很长，考验人们的耐心。但如果人们过了35岁，却找不到工作，你能叫他们等吗？

政治上我们有许多新的尝试跟改变，但在社会、经济方面，人们的生活没有好转，这让改变很脆弱、很受质疑。人们开始怀念过去，觉得至少过去的生活，物价、失业率、房价没这么高，而且至少当时的人们是安全的。这些都让人们对革命打上问号，我们正处在十字路口。

最近一波的抗争（编者按：今年1月11日，茉莉花革命7周年前夕，突尼西亚发生全国性的反撙节抗争），主要是关于政府新的课税政策。突尼西亚的物价最近一飞冲天，主要是因为货币的贬值。群众对现况的不满更强烈，他们觉得一切没变，只有更多的失业、更严重的边缘化、贫穷，现在的抗争越来越多暴力冲突，更显示人们的耐性已经用完了。

跟上次不同的是，抗议民众彼此之间开始组织、串联，这一次大部份的抗争都是在地性的，遗憾的是，政府为他们冠上阴谋论，把人民形容成“掠夺者”、“强盗”，火上加油。

端：国际社会扮演什么角色？诺贝尔奖的获奖也没办法给予人们信心吗？

荷穆达尼：国际情势的转变也不站在我们这边，我们在世界银行、IMF的游戏规则下，债务问题非常严重。革命之后，国际投资者更不来了，3000家企业离开了突尼西亚，一方面是人们想要更好的生活，另一方面，税制非常不公，富人逃税频繁，还有另一批人，靠著不法的经济富了起来。经济是另一只手，把我们推向十字路口。

经济体质调整还没发生，又成为新自由主义体系中的边缘、负债国。西方国家只是给我们鼓励、给奖，但其他什么也没做。世界银行、IMF透过贷款条件，让我们走向撙节、压迫我们的政策弹性，这些，都让整国国家陷入泥淖。

端：你曾谈到，你认为，这些的加总，让突尼西亚成为极端主义兴起的温床？

荷穆达尼：对。ISIS（伊斯兰国）的存在，关键不是“它是不是能以一个国家状态存在”，而是它提供的一切。青年面对绝望、环境中处处碰壁的挫折感，加入ISIS，是一个对现实复仇的方法。在突尼西亚，他们抓住了青年在革命之中追求理想的民主制度、社会正义之后面对的失望。

有本书，写从那边（伊斯兰国）回来的青年，大部份是幻想的破灭，他们以为“在那里什么都会有”，女人、钱、未来。他们最后对伊斯兰国失望，但对复仇、对绝望的出口的渴求，从未消失。

青年在自己的社会找不到希望。埃及、突尼西亚、摩洛哥都是，人们宁愿逃到欧洲，面临船难的风险，也要去试著找第二人生。在这里，他们找不太到生存的方法跟目标。绝望，大过于所有。

“他们最后对伊斯兰国失望，但对复仇、对绝望的出口的渴求，从未消失。”

端：所以是对改革的失望、对民主幻想的破灭，让人们走向极端？

荷穆达尼：年轻人上街的时候没有想到，（班阿里）下台来得那么快，改革需要的时间却那么长。这不是破灭，而是他们觉得自己被遗忘了，没有人在意他，他们内心就有一种复仇的心在发芽，觉得有人拿走了他们应得的，愤怒之下，他们觉得自己不是突尼西亚人，没有工作、贫穷，政府没有投入社会发展，自己不断的被边缘化。

ISIS的形成以及无法根除，都不只一个原因。但其中最重要的，就是社会正义的消失——你会因此认为自己被遗忘了。这几年来，看著波斯湾战争、以色列对巴勒斯坦做的事，加上他们自己的生活等，创造了穆斯林青年这种挫折感。自杀率、移民率、选择流亡的人数等，这些都是现象，这些30岁找不到工作、看不到未来的挫折感，他们是真的会希望能一死，追求上天堂的。

年轻人可以表达自己的公共空间非常有限

端：如果改革之路漫长，经济短时间内又没有起色，要让青年不因为绝望而走向极端，有哪些可以做？

荷穆达尼： 教育是一个可以著手的面向。整个阿拉伯世界的教育里面，没有太多对社会针贬的思考，他们试著合理化当权者的行为。如果要让ISIS彻底消灭，你必须有另一种型态的教育。

年轻人在家里，是父权为上。在学校，得到的教育也是与现实脱轨、不批评时政的训练。而到社会，他们则是遇到警察的管制。

同时，文化也是必须的。像是音乐、歌曲，任何年轻人可以表达自己的文化媒介，阿拉伯世界的书并不像希腊文化那么的丰富多元；没这么丰硕的文化，年轻人可以表达自己的公共空间也非常有限，整个阿拉伯世界中，尤其极权者掌权的地方，人们不知道如何、也没有表达过自己意见的经验，而掌权者又不断限缩人们可以自由表达自己的公共空间。

年轻人在家里，是父权为上。在学校，得到的教育也是与现实脱轨、不批评时政的训练。而到社会，他们则是遇到警察的管制。所以，我们需要自由的剧场、电影院，让人们用文化的方式去说出自己的想法，甚至探索自己的内在。否则，年轻人只能到社交网站上头去寻找自己的空间，那是唯一一个地方他们能够“找到自己”。

另外是伊斯兰教义的诠释。伊斯兰必须调整它在现代突尼西亚的角色，让不同文化、不同族群的人可以和平共存。因为当我们谈到看不到未来、对现实绝望等等，有一点是很重要的：包容。

端：谈谈7年之中，“对话”在突尼西亚扮演的角色？

荷穆达尼：对话非常重要。对话，让任何冲突都能以和平手段解决，从罗马时代到现在，突尼西亚经历这么多不同的文化，让我们拥有深厚的公民社会传统。我们是阿拉伯国家中第二个有宪法的国家，我们在1956年就立法禁止奴隶，我们还是比法国更早通过合法堕胎的国家。突尼西亚也是非洲及阿拉伯世界，第一个有人权联盟的国家，从1977年开始，国内所有不同政治思想代表组成，对话从那时就开始发生。

2011年之后，我们也成立了革命委员会，那是一个非常重要的一步。委员会由165人组成，政党、公民社会，坐在一起，讨论媒体自由、组织结社自由等新的法律，那个就是对话。不论你的意识形态是什么、彼此有多大的不同，靠著对话，人们知道彼此不是敌人，而透过对话才能异中求同，而后彼此才有可能找出让步以解决争端、向前迈进的方法。妥协，虽然需要放弃你部分的理念、想法，但也可能为你找到盟友。

对话分为三阶段：第一，是对话的传统。第二，我们用对话让彼此异中求同、妥协向前。第三，是当时的政治人物处在弱势，而公民社会则担任监督者的角色，看著政治人物们如何对话，而后改变政体。

不论你的意识形态是什么、彼此有多大的不同，靠著对话，人们知道彼此不是敌人，而透过对话才能异中求同，而后彼此才有可能找出让步以解决争端、向前迈进的方法。

端：但即使对话能够让改革的第一阶段发生，但从突尼西亚的现况来看，改革的脚步还是不尽理想，你仍认为对话、或是公民社会，能够成推动国家改革的力量吗？作为当时的主要核心成员之一，现在，你们怎么定位自己？

荷穆达尼：老实说，当时没有人能预料到班．阿里会下台。现在看到的混乱，很多时候是因为一切来得太快。为了我们的小孩、我们国家的未来，我们就是必须走过这一段长路，牺牲稳定的生活、好的工作。

过去7年，我们的角色有几种。第一，让公民运动理性化，不走向暴力，并且讨论出具体政策，给政府一个替代方案。第二、我们不阻止人民（抗争），我们组织人民抗议，但在和平抗争的框架之下，教他们如何组织自己。第三、我们必须确保透明性、可责性，取得民众的信任，证明个人的财源、组织的财源、不带任何政治目的的去组织他们。每个月，我们会发行一份报告，汇整各地的自杀、暴力、对女性的暴力、抗议事件等，我们与各地的社会运动建立沟通管道、关系，把各地的地方运动者聚集，让他们与律师、专家一起学习，建立彼此学习、互助的网络。

端：这样做的目标是什么？

苏柏希：过去，因为青年不在对话的框架里头，由青年发起的对话，政府也不愿意加入。政府没有给青年说话、参与决策的机会，于是在许多地方都出现青年危机。要解决，除了一方面要修正既有的政治框架，另外就是人们必须组织起来，让他们有能力了解法律，并且利用新的法律影响政治决策。

荷穆达尼：当他们彼此相连的时候，会发现可能彼此的诉求是相同的。聚集之后，人们的意见会更有重量，否则显得势单力薄。

尤其我们发现，整个北非，新一波的青年抗争都与过去不同，他们是地方性的、与任何政党不相关、带有具体的改革要求，而且没有领导人、不带意识形态、不属于传统的左或右派。

这样的转变来自于过去的经验，人们开始觉得全国性的革命，没有真的照顾到他们的需求。所以当我们试著去组织他们时，是鼓励抗争者去创造自己的方案，为自己发声。他们也知道，必须这样做，要一直保有主体性。

这是防止走向极端化的其中一个做法，另一方面，是让他们有更高更广的视野看待自己的处境，而不是以不理性的方式钻牛角尖。

“新政党最终会出现！”

端：这样的目标如果完成，将对突尼西亚的政治带来什么样实质的影响？

荷穆达尼：我认为，未来突尼西亚会出现一个世界上从没看过的新型态政党，来自年轻人之间的对话与共识，由下而上的慢慢成形。不论左右的政党，都已经失败，伊斯兰政党又长期不振，ISIS就是在这样的情况下出现。年轻人爱冒险，为什么不呢？

新政党最终会出现——前提是在新的政治架构之下，不是现在这种单一政治领导人、官僚主义主宰的体制之中。现在的年轻人不再仰赖一个单一英雄了，尤其他们彼此建立网络之后。而这一切的新的可能，就会从他们的对话中产生。

我相信两件事：第一，突尼西亚的未来会更好，经过几年的混乱之后我们终究会回到正轨。第二，我们会让“政治”生活更加健全，我们的政党不是非常的健康的……，我从学生就开始参与社会运动，跟政党对抗。

“不是为了选举、不是选票，是为了台湾的好”

端：你们这次来到台湾，也与公民团体，北高市长都见了面。你认为“对话”能对台湾现在的政治困境带来什么突破吗？

苏柏希：柯文哲跟我们聊了比较多关于“对话”的框架设定，包括两岸的对话应该如何开始、进行。

每个国家会有自己的方法来创造这场对话，但最基本的是，你必须要有能够进行对话的人。

参与对话，你必须要有勇气，去为你的国家创造一个和平对话的空间，即使你没有办法找到解方，那对话还是必须进行，因为当你停止对话了，政府的决策会离人民越来越远。

即使两方签订和平协议是许久之后的事，现在就可以开始对话，到时候才有人、过去的想法和论述可以上桌。

我们需要一张可以一起坐下进行对话的桌子，让人们发声，让那些负面的情绪全都发泄。而后，正面的事情就会出现了，因为你不可能不断的、不断的只谈负面的事。

自由的对话，特别是对台湾来说，是面对像中国这样大的国家时很好的互动方式，人们可以自由的去想像可能性。即使两方签订和平协议是许久之后的事，现在就可以开始对话，到时候才有人、过去的想法和论述可以上桌。这不是为了选举，是为了台湾好，更清楚“我们台湾人到底要什么？”

说不定，有台湾人想要跟中国大陆在一起。也说不定人们会说：“不，我们国家必须有完全的自由而且有我们自己的军队。”

该怎么在人们之间开始这个讨论？这不一定要仰赖一个政党、一个政治人物，可以是民间的一群人开始，去问人们彼此的想像是什么？讨论可能的解方？可以从台南、高雄、台北开始，各地开始有这个讨论，然后人们会开始想要不要公投？要不要主权独立？

你如果不跟地方农村的人对话，而是由台北的知识份子决定，这（对话）是一定不可能成功的。

我不知道有没有人正在这么做，我也不知道这最终会不会真的找到大家都接受的答案，但这是对话开始的方式。因为你不能以（既有的）A、B、C选项展开一个新的对话；这个对话一定要由下而上的。你如果不跟地方农村的人对话，而是由台北的知识份子决定，这（对话）是一定不可能成功的。