陈升：说故事的自由人

以下是端传媒与陈升的访谈摘要：

端 ＝ 端传媒
陈 ＝ 陈升

录音整理：党元悦

我们为什么不能埋在台湾呢？

端：先谈谈这间马上就要消失不见的丽风录音室吧，听说，你在为它写一张专辑？

陈：我在这里录了三十五年歌，没有离开过。现在它要拆了。它一拆，我习惯的音场就不存在了。我录完《归乡》之后，想说为这里做一些留念性的东西。你可能不知道，这个区块是台北的南边，早前日据时代有一个军用机场，所以现在我们叫它“南机场”。后来国民党跑到这里来，这里成了台北眷村密度最高的地方。很多高等学府、建国中学什么的都在这边。这个地方，很富有一种……党味儿。很不同于《归乡》，我的《归乡》就很台的，土炮的、乡下的、稻米的。这里没有稻米，这里只有新店溪。但这是我念书的时候很憧憬、很敬仰的人，他们想要瞎混的一个区块。我突然惊觉我们现在简单归纳的所谓“眷村文化”好像有点断层，尤其是在流行音乐上面。比如说大佑，他其实是闽南人，是高雄那边人；宗盛，他其实是北投的，马兆骏算是仅有的眷村人，他是另外一个眷村的。细细推敲一下，我发现原来有这回事：我这一代人，或者我上面一代，外省第一代或者第二代，在这个区块里生活的，全都被一种引力压缩，变成要不就留洋，要不就从事政治、商业，成为某种菁英。但是在普罗文化和流行文化中，就没有了，不推崇。所以我开玩笑说，马英九应该来当流行歌手。马英九如果当流行歌手费翔就不是咖了！马友友本来也应该做流行歌的。

马英九如果当流行歌手费翔就不是咖了！

端：这是不是常有人批评的，“台北文化圈”与普罗大众是脱节的？

陈：他们从没有离开台北市你知道吗。我岳母是天津人，她来台湾的时候，她没有离开过台北市，我岳父也没有离开过，他是安徽人，也是跟着部队来台湾的。我的夫人要不是跟我一起……我们结婚的时候她是住在田纳西州。他们整个眷村都留洋了！都跑到美国去了，再远一点巴西什么都有，但是在台湾，他们就是没有离开这个区块，不会到我那个土炮的地方去。外省的孩子有某种不安，他们的储蓄好像随时揣着，准备是要跑掉的。一直到现在，（两边）终于都溶在一起的时候，我反而比较难分辨出，我喜欢的这种感觉。就是杨德昌的感觉——连电影都没有杨德昌的传人，这不是气死人吗！杨德昌到最后拍完《一一》之后，甚至怒骂台湾的观众说你们不准看我的电影。多么可惜。我很多故事都在牯岭街（编注：牯岭街就在丽风录音室附近）。牯岭街少年，到底有没有杀人？所以这张专辑，我就想要写这里给我的感觉。也许我们可以简易地称它为眷村的《归乡》。

端：你说正在做的《南机场人》是一个眷村版的《归乡》，而《归乡》唱的是彰化南溪州的故乡。你会有很强的身份认同，告诉自己究竟是属于哪个故乡吗？

陈：我每次回乡下去的时候，他们都会说，“你回来了”，然后我就很不好意思。不像我弟弟，他一天到晚跑回去，会在这里整整那里弄弄，他给我的感觉是他老了就还会回去。但我十八岁就已经离开乡下了，差不多就是在这个城市（台北）瞎混，然后走到现在。你说我的贡献，我缴的税，都是台北市拿走了。所以我怎么好回去乡下瞎说我是彰化人，会不好意思。所以这种状态之下，再加上台湾这几年城乡差距也近了，到哪里都渐渐融在一起。硬要我说，其实我到延安，想念台湾的状态，才明白思乡的感觉。我也很佩服很多人就这样移民去加拿大，像电影里一样，最后你被埋在温哥华华人很漂亮的公墓里面，秋天的落叶满地，美呆了，但我觉得好悲伤啊。我们为什么不能埋在台湾呢？随便把我丢在绿岛也可以啊，随便什么垃圾场把我扔进去我也觉得比较安稳。我不要死在所谓的异乡。

端：但我记得你以前接受访问，很洒脱地说自己要海葬……

陈：当然，科学地说，你烧成灰之后，可以洋溢在整个地球整个大气层里面。但还是绿岛的海边扔了算了。

端：故乡和异乡两个意象在你的创作里似乎一直在牵扯，好像觉得，你之前用多少力气去离开这个地方，你现在就要用多少力气回来。这么直白的深情，在过往的作品不多见，它来自哪里呢？

陈：我发动《归乡》的写作跟构想时，两个朋友就用闽南话跟我说，这些东西都是土炮，你不是要放在新宝岛吗？我就说，这样很理所当然吗？我想介绍我的老家，真要介绍，就要用十三十四亿人口的语言啊，为什么要用一亿人口的语言呢？我还要能用英语告诉全世界，我的故乡多美。这样的一个故乡，是我的old hometown。承载这个故乡的，也不完全是“我”。里面有那些角色、人物，我一个人是扛不了那么多的。如果是“我”，可能也不只十一首歌就写完，应该有一百一十首的。也有年纪的关系，到了那个年纪就会突然说，欸来干一个这个吧。

我们为什么不能埋在台湾呢？随便把我丢在绿岛也可以啊，随便什么垃圾场把我扔进去我也觉得比较安稳。

端：你会有很明显的中年危机感？一定要做完一些事，才觉得对自己有交待？

陈：当然啦，最近多紧张啊，朋友一个一个死掉。（编注：空拍摄影师齐柏林、诚品创办人吴清友相继离世时，陈升曾感伤表示：为什么他们懒得呼吸？）最近死了好多五六十岁的，都是菁英中的菁英那种。但他们都安慰我：你又不是菁英。我还记得我50岁的时候，生日 party 被我的团员们脱裤子……这十年一下子就过去了，回头看50到60岁，觉得没干什么正经事。惊觉酒量、反应力都越来越糟。我想70岁铁定会更糟，那时应该没办法再做一些比较“侵入性”的事，比如开个帆船绕台湾一圈之类的。我想齐柏林70岁的时候坐飞机也会头晕吧。所以我一定要70岁前把所有需要劳力的项目都干掉，比较户外的，可能是电影、纪录片类。

端：你是觉得有太多想表达的东西没有表达完吗？

陈：会越来越多，这个很恐怖。《归乡》还没结束，就突然蹦出一个《南机场人》来。根本不在计划中的，而是你写完这个之后好像那个也有关系了，不说说这个好像也不太公平。我的妈呀，这个岂不是没完没了？

那些不说就实在不爽的事

端：很多创作的人都有自己生命中逐渐浮现的“母题”，写歌也好，写小说也好，慢慢会发现你似乎逃不脱这个你冥冥中关注的问题……你想过吗，你的母题是什么？

陈：我翻开以前写作的东西会发现。我的老同事张培仁先生（编注：魔岩唱片创办人），最近我们碰面的时候，他带着很佩服和赞叹的语气跟我说：“Why are you still so angry?”Angry 不是一种表态，是说你怎么还对这个世界的不公不义这么感兴趣。我估计我的母题，简单说，就是张培仁说的，看不下去。就是这个故事我非要说出来，因为这个不对，我看起来不对劲。比如说一个国民党的山东老兵，十几岁时在奶奶的田里锄草，然后部队经过的时候就被带走了。部队给他很多承诺说可以怎样，反攻大陆之后怎样，到最后是一场空。这样的历史太多了，我从小就看，到最后还可能娶一个智障的女孩，生一个智障的小孩，这岂能公平看待吗，这岂能不写？我可能还有一些别的招式，比如说去拍照啊，写小说，甚至整合一批人，干脆拍电影了。这个“母题”一来是发现，二来要分享。

这个故事我非要说出来，因为这个不对，我看起来不对劲。

端：这些故事触动你的原意，是你看不下去，觉得愤怒。但你要把它表达出来，告诉给整个世界听的动力又是什么呢？是希望更多的人知道这些事情？

陈：首先是为了自己爽。不说实在不爽。说得很爽之后，大家以后也可能会注意到这个事情。举个例子，比如说核能废料的问题，我真是百思不得其解。明明就是会遗害子孙的，不适合也不必须搞的事情，我就不懂为什么非要这样。但你碰到台电的人，他们很多又会高姿态，那种博士级别的，非常睥睨你这种。但我不是政治咖。我去从政一定是个烂货，绝对比我在骂的人还要糟糕。我绝对会徇私舞弊，狗屁倒灶。我是认定我的身体里有一部分是异常的，就好像有一个精神病歌手叫做玛丽莲曼森，我常常跟他们说，我有时候也会跑出来玛丽莲陈升。我还蛮喜欢这种王八蛋的状态。有些朋友对政治立场很兴奋很敏感，他们不停问我，你是什么颜色的？我告诉你，我一辈子没投过票。我智商不够去做这个事情。我就是缴税嘛，我做好公民。但你不要告诉我说，你不投票就不是好公民，我不要嘛，不行吗？我终究得要告诉全世界说：我是自由人！高贵的自由人！没有派别的，为什么一天到晚这边的人说我是这边，那边的人说我是这边。这也是我不明白的地方。

端：所以你的情感连结还是对人的，不是对一个抽象的宏观的概念。记得以前一个访问中，你有一个比喻说你和罗大佑的区别，你说你写的是进不了高级饭店趴在地上滚来滚去的野狗一样的人，但是大佑写的是高级饭店里的悲哀。

陈：我觉得到现在也差不多还是这样。举个烂例子啊，我有一些朋友，我们都是从大便坑里面爬出来的。那你怎么就放弃大便坑的题材呢？你有一天就跑到王府井大饭店的门口，你就进去了，没有再出来过。我想说那你到底在里面干嘛？这里能写作吗？为什么不去大排档呢？有一天打听了一下，原来每天都在里面打电动玩具，在寻找一个虚拟的世界来写作。我没有办法啊。我要是时间够的话大致我都会走路、脚踏车、坐地铁。要越来越慢，拉长那个 range，我才会问闻得到那个路上的味道。摩托车都做不到，汽车更不可能。

端：你的歌里和书里都写很多人的故事，你是会花时间和他们聊天吗？

陈：不用啊，干嘛要聊天呢？

端：那故事从哪里来？

陈：我随便就可以虚拟一个人啊。比如《南机场人》，刚刚这个吉他手，他就是南机场人，他爸爸是很典型的官，她妈妈是泰雅族人，父母都不在了，两三个哥哥，有点亲又但是不太亲。他一个人生活着……

到处都是故事啊。任何一个人交往个三天两天都会是一本书。哪需要采访？它不会矫情的，不慌不忙。

端：你是在描述还是已经在虚构了？

陈：就可以从他身上扩张出很多故事。比如我光听他说他的生活，就觉得有支MV要去他家拍。我派一个女主角给你，当你的妹，你们两个相依为命，父母都不在了，你们是被活生生地被父母抛弃在眷村的两个相依为命的小孩。他差不多也是这样子啊。他自己跟我说，觉得很累懒得出门，家对面失火了，消防车要把他的房子拆了他都没发现。你说这不是故事吗？你再怎么呕心泣血地、撒狗血地描述，都还是没有办法达到那个事实的状态。但到处都是故事啊。任何一个人交往个三天两天都会是一本书。哪需要采访？它不会矫情的，不慌不忙。总之就是我必须活在这个状态里面。把我关在王府井大饭店里面，不可以的，我也不知道我能演化成什么样子。我对网路也不感兴趣。电台里面会跑出稻米跟美女，我就服了他了。

端：王府井酒店也有王府井酒店的哀伤呀。

陈：这就是大佑的事啊。大佑现在应该去写。他出了一张《家》的专辑，我就想说我演唱会请他来当嘉宾。结果我们董事长说，你们的客人根本都不一样啊！他说，大佑的朋友都是赵少康陈文茜，你看看你是什么朋友？他有一次跟人家撞车，下车的时候看到对面男人青面獠牙的，他说他的第一个念头，就想到我。他觉得只有我可以有什么黑道朋友可以当靠山可以帮忙。有那么多人，一想到需要兄弟出手，就直接想到我。

端：其实你有吗？

陈：我刚不是说了，我的生命里有狗屁倒灶的一部分。有时候我甚至觉得所谓黑道都比政治人物高级很多。很简单啊，告诉你，我就是要钱啊。什么道义啊，狗屁。

端：被你写在歌里的这些人，他们会听你的歌吗？

陈：我也不确定是不是有这些人。我不会纯粹抓一个人说，这个就写你喔。这样不厉害。我告诉你，要三四个人写在一起，让人家以为说，你是在写我吗？哈哈，我哪有在写你。我没有那么多恋爱故事，没有那么多杀人情节，没有那么多人可以杀。我要写到外太空去了，对不对。这是写作给我的红利啊，给我的 bonus，可以享受这个事情。

他说，大佑的朋友都是赵少康陈文茜，你看看你是什么朋友？

端：2008年开始你就在感慨这个世界变得很坏，现在怎么办，会不会更坏了？

陈：这个还和年纪有关。我没有再在乎了，因为我已经快60岁了，我要在乎的是我七十几之前要做什么。这个世界再怎么糟、再怎么好，已经不关我这十年的事情了。这世界要是变成一片荒芜，我还是得看我自己，我计划中的事情。因为我现在计划中的事情，是集我所有的经验跟能力跟人气人脉，黑白两道，才要揉最后一团面，要做成包子之类的，是这个状态。以前不是，以前缺这个一点，缺那个一点，还在向外发展的阶段。如果我有幸活到八十岁，还能写点小小说什么的，我哪会记得我那个时候的头子是谁啊，我根本不管了。我只可能走路时跌断了骨头，那时候我怎么会怪陈水扁说，你他妈的没有把路盖平，还让我跌倒？那时候就保命了。

我对“封杀”这两个字不是很理解

端：你在未来十年想像的故事里，跟中国的关系是什么样的？

陈：我第一次去祖国是89年的6月4号，我在长沙。真的是恰好、刚好。我去拍一个汨罗江屈原祠的电视短片。当时还没高速公路，从长沙到汨罗江要一天，我们在路上还遇到土匪呢，就拆桥要路费这种。经过长沙的时候，发现整个氛围已经很恐怖很紧张了。我们这种人呢，有一个敏感的地方就是该逃命的时候就要逃命。所以一直到90年的时候，我才开始慢慢再去。去了上海、北京，后来每一年都会去旅行，有时候一住就是半年。我觉得自己太敏感，所以都不敢待太久，至多是制作录音，交朋友，待个十天十五天，我就觉得我快要炸掉了，就要回来整理，写作。像《One Night in Beijing》这首歌，大概就是92、93年左右在大陆发生的。那时候大陆刚刚开放，我确实可以拍胸膛说，我们真的是最爱中国的一批人。

2000年之后，整个世界经济大崩盘，唱片也是大崩盘。我自己也没什么钱可以再做大动作。大陆的气氛也不再是以前那种——以前王府井大饭店门口还是胡同，没有大街。后来可以说人都变市侩了，然后每个人都汲汲，不知道在追求甚么，又很快速地膨胀跟学习跟成熟。我就开始觉得有点挺不住了，再加上一直在挽救自己的唱片事业，就没有再去。一直到2001年后才又慢慢回去看看风景，找一些朋友去感受差异。

端：好像渐渐地，在大陆就看不到你的消息了，但你好像也不太在乎。

陈：我还是更在乎自己很爽快的创作态度。我爱怎么唱歌就怎么唱歌，不能你来告诉我说这个不要唱了，这个有点敏感。或者是这个不要出版，为什么不要出版？我要告诉那些让人家不自由的人，拜托，我不会颐指气使地跑到你家厨房说，叫你这个菜要这样做，那个要那样做，我是谨守里面该有的分寸。我没有要冒犯或者推翻你的锅，我没有这个意思，一点都没有。我只是想在我原来制造的空间和方寸里面，保持我自己依然的自由的态度，这样我才能创作。你不能告诉我说这个要写，那个不要写，那我就完蛋了，我就整个人都挂掉了。

我没有要冒犯或者推翻你的锅，我没有这个意思。我只是想在我原来制造的空间和方寸里面，保持我自己依然的自由的态度，这样我才能创作。

端：所以其实你在乎“被封杀”吗？

陈：如果是四十岁的时候你告诉我说，有个区块你不能再去了。那我就会想，我翻墙。这个地球是我的啊，谁能规定这里能去不能去。但是到现在这年纪的人，我会想，我没有空啊，我还有很多地方没去哎。马丘比丘我就没去过，很紧张啊！火地岛也没去过！那个张国荣跟梁朝伟接吻的地方啊。我都没去过，怎么还会拘泥于有些地方不能去呢，对吧。而且我到现在，对“封杀”这两个字还没有很理解。我只知道比如这个家伙是通缉犯，应该把他照片画一画贴在城门口，喔这个人有性病，你千万不要碰到他的手，不然就会感染。都是这样很具体清楚的。但现在所有的事件都是在耳语说：“他好像有性病，被封杀了……（悄声说话）。”我现在感受到的是这种东西。我都不知道你到底在讲什么，如果是通缉犯你就告诉我我是通缉犯嘛。

（编注：2003年因参加西藏自由演唱会，陈升在中国大陆再不能公开演出，近年，又因涉“台独”名单，他的歌曲在中国网络上被广泛下架。
陈升说，有过十几次递“认错书”的机会，自己实在看不下去，放弃了。）

端：就是这种无法定义的事情，才会蔓生出一种恐惧。你今天的状态也许比较容易克服，但是对一些刚刚出道的比较年轻的人，可能没这么容易。如果你有机会开解他们的话，你会怎么跟他们讲？

陈：当然这还是跟我年纪有关的。我就会告诉我儿子说，很倒霉你刚好是我儿子，但是我还是建议你不要像我这么硬。因为时代是你们的。有些年轻的歌手，担心跟我走太近会比较敏感，我很认同，我会跟他们说这没事，你不要不好意思，一点都不会。因为每个人都在文明，每个人都在开明。你应该用你的年纪和你的生命去迎接明天，而不是用我的逻辑。我如果要死守一个概念一辈子，那也就是我自己的事情，你何苦呢？

端：你三十年创作都是这种自由的状态吗？

陈：我只能说，影响我创作的最大因素就是卖唱片，商业因素。但也是自己判断的。因为我一直都是滚石下属独立的一个制作公司。我不是签约歌手。我爱怎么录音就怎么录音，我从一开始就这样。当然人家会试图左右我说：你可以写一些风花雪月比较好卖！就像乩童，每次庙公都跟他说，你朝着忠孝东路一直走过去，然后你就发狂，走到文庙的时候，大家都会鼓掌说好厉害喔，香火钱就来了。哈哈哈，我老板一直跟我讲这个事，就是赚钱一定要这样赚。于是我就开始了，进录音室就好像起乩，就忘记老板交代的事情了，就一直在巷弄里打滚啊，也不会走忠孝东路啊，啊啊啊，瞎搞半天，好像也到庙了。老板气死了，等在那里说，你妈的发什么神经，我叫你从忠孝东路一直走过来，干嘛在巷弄里滚来滚去，谁啊。但我走到我很爽，你有什么不爽啊！

端：所以重点是，你不管再怎么打滚，没走忠孝东路，但最后还是到庙了。

陈：（笑）是啦。可能少赚了一点钱，但这种赚法让我很爽。

端：对你今天来说，有没有乐迷，有没有市场这件事情还有多重要？

陈：当然是越来越重要啊！因为你还是要赚钱，维持下一张的开销啊，一直到现在都还是有点紧。我们乐团，昨天他们编曲到晚上的时候一直在喊：弦乐！弦乐！弦乐！他们要求去北京录弦乐，但这样一趟我就要多花几十万台币！然后我一直在那边干笑，他们就一直闹，幼稚不幼稚。钱当然重要啊，对不对，没有钱我怎么柴米油盐酱醋茶，我是个大厨也不能没材料。

端：我看到你之前经常说，你的墓碑上面会写，这里是一个小说家。
陈：如果要写我是歌星的话，不如写我是作家，会比较爽啦。
端：但你会立墓碑吗？
陈：我怎么知道呢，那个是我儿子的事。

端：你会留一个能总结你一生的东西吗？
陈：那倒不必要。不清不楚的人才必须要简洁地用100个字去描述他的人生。我认为我该说的都已经在作品里说完了，我可以很甜蜜地死去。总之，我就是自由人，我喜欢自由。

不清不楚的人才必须要简洁地用100个字去描述他的人生。我认为我该说的都已经在作品里说完了，我可以很甜蜜地死去。

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