范云对话陈健民:“中国因素”在台湾团结了公民社会,在香港撕裂了它

“任何跟中国有关的东西就会触动台湾的公民社会,让意见不一样的团体站在一起。”台湾学者范云说,但在香港,陈健民却发现完全相反的生态。
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即将过去的2016年,对于香港和台湾来说并不平静。香港经历了“雨伞运动”之后的第一次立法会选举,本土派与自决派的杀入,撼动了原有的政治格局,也冲击传统的公民社会。台湾则经历了民主化之后的第三次政党轮替,有了第一位女总统,“太阳花运动”之后沉寂一时的公民社会内部暗流涌动。

这背后的脉络清晰可循。2014年,“太阳花运动”和“雨伞运动”相继爆发,释放了巨大的能量,激活了两地的公民意识,至今影响着两地公民社会的走向。

两岸学者陈健民与范云早前正基于这样的背景进行了一次公开对谈。11月10日,在香港中文大学,这两位社会学教授进行了一场讲座,主题是:“太阳花运动后的台湾公民社会 VS 雨伞运动后的香港公民社会”。

来自香港的陈健民,是“让爱与和平占领中环”的发起人之一,他亲历了香港公民社会在运动结束后的低落,也看到了伞落之后新的发展可能。而来自台湾的范云,是积极参与“太阳花运动”的学者,也曾是台湾九十年代“野百合学运”的学生领袖。她在运动之后参与组建的“社会民主党”,成为蓝绿之外的“第三势力”。她也参选立法委员,由此迈入政坛。

陈健民与范云两位社会学教授在中文大学,以主题是“太阳花运动后的台湾公民社会 VS 雨伞运动后的香港公民社会”进行了一场对谈。
陈健民与范云两位社会学教授在中文大学,以主题是“太阳花运动后的台湾公民社会 VS 雨伞运动后的香港公民社会”进行了一场对谈。

能团结台湾公民社会的,只有“中国因素”?

范云飞赴香港参加本次对谈之前,台湾立法院外的劳工团体的绝食抗议仍在进行。他们抗议的内容,是蔡英文政府拟订的“取消劳工七天国定假日”的修法。劳工团体在十月底就已效法“太阳花运动”试图冲入立法院,行动未果之后,由七名成员组成的“2016工斗”,在11月4日将抗议升级为绝食。但抗议未有结果。

在范云看来,这次抗议的失败正是“太阳花运动”之后,公民社会组织力低落的表现。运动退潮之后,公民意识已然觉醒,大小抗议不断。然而,公民社会低落的组织力,难以承受蓬勃发展的公民力量。

“太阳花运动”期间因共同诉求而凝结起来的公民社会,在运动后逐渐散落开来,当下尤为明显。抗议时有发生,但不成体系。

图为2014年3月20日,学生和公民团体占领立法院议场。
图为2014年3月20日,学生和公民团体占领立法院议场。

原住民团体今年八月在总统府外静坐,之后蔡英文主动走入抗议者中,与之沟通,寻求和解。随后更是公开向原住民道歉,成立原住民的转型正义委员会。曾是“社会民主党”召集人的范云对此这样评价:“她见了原住民,妇女抗议就不见,劳工绝食也不见,拆迁户也不见。谁见谁不见?大家反弹很严重。”她对此表示担心,认为公民社会的力量难以如“太阳花运动”时期庞大,使蔡英文政府看不到可以威胁到自己的力量,因而“选择性沟通”。

与此同时,公民社会内部的利益和价值冲突也逐渐浮现。范云以“取消国定七天假”为例,指虽然劳工群体抗议激烈,但如果政策不推行,用人成本增加的中小企业主也会抗议。她又提及,蔡政府大力推行的年金改革,获得支持改革人士的赞赏,但也导致公务员群体的强烈不满,诱发了9月3日的军公教大游行。正在立法院中审议的同志平权法案,在立法院外亦是争议不断。今年的台北同志游行吸引了超过八万人参与,但反同团体抗议也有数次抗议集会。

如今,台湾公民社会难以找到驱动其共同行动的因素。这与“太阳花运动”时反差明显,范云开始思考,为什么“太阳花运动”可以聚集到如此大的能量。运动是由《海峡两岸服务贸易协议》而起,2014年3月17日,立法院在30秒内完成服贸协议的委员会审查,引发公民社会的强烈不满。在范云看来,这不只是因为程序正义的问题,“虽然表面上是一个黑箱,可是国会不是第一次黑箱,为什么人民会有如此强烈的感受?”

“运动是因为中国的威胁而起的。”范云说。而实际上,上届国民党政府执政后期,对两岸关系以及台湾自身社会经济问题上的处理,早已积累了社会中很大的不满情绪,这种情绪在“太阳花运动”时达到顶点。而真正的引爆点,还是公民社会对来自中国的威胁的担心。

国民党就是“中国因素”的一个投射。“公民社会,过去八年中,好像跟民进党站在同一条战线的,因为共同敌人是国民党。”而如今,国民党不再执政,在立法院中成了少数党,党产也面临被清查的风险,“公民社会没有共同敌人了”。

“任何跟中国有关的东西就会触动台湾的公民社会,让意见不一样的团体站在一起。”范云这样总结。

伞落之后,香港公民社会的分裂

在对谈进行前两日,香港亦有抗议发生。11月7日,全国人大常委会就《基本法》第104条释法。释法前夜,中联办外发生大规模警民冲突,示威者试图突破警方防线以图进入中联办内部抗议。警方其后释放胡椒喷雾,并在午夜时分进行清场。

这一幕,陈健民似曾相识。两年前的9月28日,同样是警民冲突。87枚催泪弹,拉开了“雨伞运动”的序幕。但对于陈健民来说,如今的社会氛围,已与当时截然不同。

香港公民社会在“雨伞运动”前曾受到“太阳花运动”的正向激励。陈健民特别忆及“622民间公投”,当时他和戴耀廷、朱耀明一起,号召香港人投票选出一个自己认可的普选方案。尽管被特区和中央政府视为违法行动,公投仍吸引了近80万人参与,这个数目远远超出了陈健民的预料。但伞落之后,面对惨淡的结果,香港公民社会陷入了低落。陈健民形容那时的氛围,“大家都很沮丧。这么大的动员,竟然没有什么结果。”

低落的公民社会的具体体现是,2014年,香港共有6818次公众游行或集会,而在2015年,这一数字一下子降到了6029次。

随之而来的,是公民社会旧结构的瓦解。在运动中担任重要角色却又饱受质疑的香港专上学生联会(学联),2015年出现退联潮,最终五间高校的学生会退出,组织力骤然跌落。学民思潮亦在不久之后停止运作。

但与此同时,新力量在酝酿。学民思潮停止运作后,转而成立主张香港前途自决的新政党“香港众志”。在陈健民看来,这是伞后新力量的体现。他将这股新力量分为两类。一类是由年轻专业人士自发组建的团体,这些专业人士包括律师、医生、工程师等。另一类,就是伞后迅速涌现的本土派政治组织。

“法政汇思”就是前一类的代表。这个由法律界专业人士成立于2015年初的组织,在人大释法前后,在社交网站上详细解释事件的来龙去脉,普及基本法知识和香港司法的常识。医学界的“杏林觉醒”亦是一例。

而本土派的出现,则激起了公民社会内部关于民主运动路线的争拗。暴力抗争开始出现,传统公民社会受到冲击。陈健民这样理解年轻人在伞后的变化:“这么大的公民抗命运动,也没办法拿到民主。如果北京讲,一国两制下没有民主,那么学生不会放弃民主的,只会放弃一国两制。如果没有主权就没有民主,就要争取主权了。和平的方法没结果的话,就要考虑勇武了。”

由此,陈健民将“中国因素”看作是“雨伞运动”后分裂香港公民社会的因素,具体来讲,就是对香港主权问题的不同取态。

曾是台湾九十年代“野百合学运”的学生领袖,积极参与“太阳花运动”的学者范云教授。
曾是台湾九十年代“野百合学运”的学生领袖,积极参与“太阳花运动”的学者范云教授。

后运动时代,让公民社会走下去

运动退场之后,面对“中国因素”的不同作用,两地公民社会要如何走下去?

对此,范云和陈健民有各自的展望。

范云同样看到了选票的作用 。公民社会难以再度迸发出更大能量,那么,“决战点对我们是什么?就是用选票。”在她看来,“太阳花运动”之后,“民意基础转化成了政治上实质的席次。”

范云认为,如今的立法院“对中国的态度是一致的,就是台湾主权first”。在已凝聚起的共识之下,才有超越蓝绿的“第三势力” 的强势出现。

“永远不要放弃追问,社会是不是有更好的可能。”范云最后说。

永远不要放弃追问,社会是不是有更好的可能。

范云

“雨伞运动”之后,香港法律环境和学术环境的收紧,陈健民感同身受。在这种环境下,他也认为选票重要。对谈中他不止一次提到伞运后香港的两次选举。2015年的区议会选举,几位“伞兵”异军突起,成功获选为区议员。公民社会受到鼓舞,认为伞运的成果受到肯定。2016年上半年,公众游行和集会数量已有5600次,接近2015年全年的水平。随后,2016年的立法会选举,本土派和自决派均有成员获选为议员。

但陈健民痛心于如今香港公民社会内部宽容对话氛围的缺失,也在思考,“主权问题引进来之后,会不会所有精力都会花在主权问题,而社会原有的公义的问题,就被边缘化了呢?”

主权问题引进来之后,会不会所有精力都会花在主权问题,而社会原有的公义的问题,就被边缘化了呢?

陈健民

他依然提倡对话,因为“年轻人相对于老一辈来讲建立对话的可能性较大”。“本土民主前线”发言人梁天琦是大陆出生的消息传出后,本土派的血统论受到很大冲击,引发了一波关于“如何定义香港人”的讨论。陈健民对当时的讨论很欣赏,认为讨论相当负责。然而他也承认,“争论还在发展,分歧不容易调和。”

读者评论 18

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  1. 我已說明多次了。我只好奇你們skeptic,giovanni是什麼人?布袋鎮嗎?

  2. 只要看中港台的答覆”真的不重要”就可以知道他/她一定不是台灣人了o

  3. @Giovanni,你是那裡人?至於我,已說明多次了。真得不重要。

  4. @中港台 整天在這個網站上裝台灣人,假裝知道台灣人在想什麼,不累嗎?

  5. 其實不只臺灣藍綠官民與媒體,連大陸官民與媒體應該也算很齊心,比如最近大陸踩線團新聞公布的相關站點名單,明明就臺灣選舉委員會可以詳細到各村里投票站的結果來說,幾乎都是綠的。
    但是感覺起來就是各方與媒體齊心要把面子做給紅、藍,但是裏子卻幾乎可能是綠色全收。
    甚或連綠方,居然還有人會發言是獨厚藍方,有一種自己明明就是一定會受惠的顏色,但卻假裝不是。

  6. @中港台 任何大型的政治运动都有其背景、理由和大势,无论你赞同与否,都是如此,而在运动中的个人实际上只是棋子而已。社会运动的因素必然是复杂的,将运动的任何参与因素的作用夸大,无视其他因素,甚至因此而道德批判运动,说某某被利用之类,是过于简单的论述,并无益于对问题的分析或者解决,但是确实流行于批判方的论述,从古至今皆是如此。

  7. @中港台 您说的对,川普的那些只有高中学历的支持者也以为自己很贴近美国人民,所以能代表他们。

  8. 現在是一國兩府,內戰暫時停火中。

  9. 國名寫得不清楚。應該是中華民國(簡稱中國),首都在南京,行政區在臺灣島。憲法是這樣的,終極統一。

  10. 香港不要老是學臺灣,我們國家再怎麼亂,都有自己的憲法,自己的中央政府(中華民國政府)!我們不用什麼人大釋法,我們有自己的司法院。在臺灣「中國因素」並沒有團結台灣公民社會,只是兩黨對於國家認同有不一樣的看法。而是臺灣根本不用獨立,我們有自己的領土,只是國共內戰之後退到臺灣繼續實行憲法。香港是中國香港。臺灣是中華民國臺灣。

  11. 我個人認為臺灣式民主是很低品質的。缺點真是罄竹難書,在很多地方,我都表達過了。不在這裡重複了。我呼籲香港不要學的,就是這些弊端,更不要學台獨。台獨是假議題。有民調顯示,大部份臺灣人認為,最後會被統一。不知道是要學東西德(和平統一),或南北越(武力統一)?

  12. 我是一個普通國民,沒有了不起的學歷,只能憑周遭的人,事,物來感覺作判斷。然而,這樣會不㑹更在地,更貼近人民呢?

  13. 回應中港台的評論,會相信太陽花是「民進黨人力物力支援」、「一大群人被謊言騙了」的人,或許才是更爛漫、不實際的呢?怎麼在你看來,香港社會運動就是正義的、中道理性的,台灣的社會運動就成了民進黨的政治操弄?
    為什麼參與的人不會是各自有理想,而是借用了共同的力量(學運)去發揮?將整個因素訴諸於民進黨和群眾愚昧,那麼後面又何以會有國民黨的兵敗如山倒?香港經驗與台灣經驗不同,相互學習參照是好事,您又說「絕不能讓香港學台灣」,怎樣叫做「學台灣」?香港雨傘運動受到台灣學運激勵算不算「學習」?知識分子互相交流算不算學習?
    您才是太過爛漫、天真,將社會運動視為真空的、可以不受其他因素干擾的呢。

  14. 大家都太浪漫,只看包裝。太陽花之所以搞到那麼大,主要原因有二。第一,是民進黨的人力物力。第二,是一大群人被一大堆謊言騙了。例如,其中有知名教授,在網路散發,有滿滿的錯誤資料的懶人包。對於不知情的大眾都信以為真,感非常憤慨。到現在除了有特殊政治目的小部分人外,大部分人都後悔支持大腸花。
    至於香港,目前輿論中,正義港人的力量是重要的。本土香港人的中道理性的力量,一定要發聲,絕不能讓香港學臺灣,否則香港會很慘。一定不是大家想要的。本土港人,加油!

  15. 奇怪的討論,台灣及香港的歷史發展本來就不一樣,所謂公民社會發展也不太一樣。台灣人比較接受「獨台」,李登輝時代提過「中華民國在台灣」。香港是鳥籠政治,要搞大仍然有很大的困難。陳健民先生應該知道的吧。

  16. 有这样的区别很容易理解,因为台湾作为实际独立的政治实体,受大陆牵制相对小,民进党及其背后的反中势力能够占据主导。但是香港就不同了,虽然也有相对独立的特殊地位,但是其受到中央政府的实际控制,受其掣肘,也因此产生对其的不同态度,所以当台湾已经把反中凝聚为共识时,香港却很难如此,因为中央会用自己的影响力与控制力压制,但受限于香港半自由的自治状态,又无法彻底压制反中势力,直接结果就是香港社会因中国因素的撕裂。

  17. 政治就是包裝的藝術。包裝得愈偉大愈能影響一知半解的大眾。相反,想要老實行事,就輸定。太陽花是這樣,雨傘也差不多。

  18. 不得不说香港这些政团的名字都蛮帅气。