2016年冬天，我回故乡武汉探亲时，一位朋友送了我一本武汉作家方方的新书。书名很奇怪，叫《软埋》，是我闻所未闻的一个字眼。但作者方方却是我十分熟悉的一个作家。早在80年代初，我和方方就在武汉大学的同一栋女生楼里住过一年。那时，她的处女作《大篷车上》刚刚入选全国优秀短篇小说奖的候选名单。后来从对她的一些访谈中得知，她虽然出生于南京的名门望族，两岁时就随父母搬到武汉居住，是地地道道的武汉人。因为父亲早逝，她在上大学前曾做过四年的装卸工帮寡母养家糊口，拉板车、扛大包，跟男人一样吃苦耐劳，也听他们说粗话骂大街。对我们这些刚走出高中校门的小女生们来说，方方让我们羡慕的不仅仅是她的文学成就，还有她坚韧丰富的人生体验。
不过，真正让我成为她文学“粉丝”的，是在1987年。那一年，她发表了四部中篇小说，每一部都展现出文学风格的蜕变与成熟。其中最让我震撼的，当属《风景》。这部小说通过一个仅存活15天的亡婴之口，描绘了武汉一个码头工人家庭从文革到改革开放时期动物般凶猛的生存状态。它以独特的超验视角、冷酷犀利的诗意语言，以及悲悯的人道情怀深深打动了我。这部作品不仅在当时的文坛引发了热烈反响，还被后世公认为“新写实主义”的代表作之一，并成为中国改革开放四十年来最具影响力的小说之一。
从1982年初登文坛至今，方方已发表一百多部小说和散文，屡获殊荣。1989年，她凭借《风景》荣获全（中）国优秀中篇小说奖。2010年，她的《琴断口》和《水在时间之下》分别获得第五届鲁迅文学奖中篇小说奖和茅盾文学奖提名。她的多部作品被译成英、法、德、意、葡、日、韩、西班牙等多种语言，并在海外出版。2007年，方方当选湖北省作协主席，并担任这一职务直到2018年卸任。2017年4月，她的长篇小说《软埋》荣获民间举办的第三届路遥文学奖。然而，仅仅一个多月后，该书因被指责为“对土地改革运动的反攻倒算”而被停印下架。
这部从多重视角回忆土改运动的小说，以地狱逆行和现世顺行的双向结构，将个人记忆的深渊与历史暴力的层层浮现交织在一起，揭示了创伤如何在遗忘中被软埋，又如何在回溯中显现。整部小说犹如来自历史深渊的回声，直击人心，读后让我久久无法平静。我感到这样一部无论从内容还是形式上都如此重要的作品，不能局限于中文语境，必须让更多的读者认识到它的价值。于是，我主动联系了知名汉学家、加州大学洛杉矶分校的白睿文教授，希望他能翻译《软埋》。
联系他时，我心里一点把握也没有。白睿文不仅翻译过如余华的《活着》和王安忆的《长恨歌》等中国文学经典，还在学术界享有盛名。他是加州大学洛杉矶分校（UCLA）亚洲语言文化系的教授兼中国研究中心（CCS）的主任，还在电影、电视与媒体系担任兼职教授。他的学术成就横跨现当代中国文学、电影及文化研究领域，同时还是中美多家媒体的评论员，经常就中国电影、文学、社会与文化话题发表评论。这样一位忙碌的学者，能有时间和精力接受翻译《软埋》的重任吗？
没想到，白睿文一口答应了。原来，他也一直在关注方方。不过，直到2019年，他才找到时间动手翻译。但谁也没想到，这样一次出于热爱文学的自发活动，在 Covid 疫情爆发后竟被污名化为“西方反华势力操纵的阴谋”。一直对中国非常友好的白睿文教授也被污蔑为美国中情局的间谍。而这一切，都与方方在武汉封城期间撰写的广为流传的《武汉日记》有关。
2020年初，白睿文在网上读到方方的封城日记后，深受感动。他认为，这是一份来自疫情爆发中心的珍贵记录，不仅展现了封城中武汉市民的日常挣扎，也提供了一个独特的中国视角。于是，在征得方方本人的同意后，他暂停了对《软埋》的翻译，开始夜以继日地赶译《武汉日记》。他每天翻译三到五篇，与方方的创作几乎同步。2020年6月，《武汉日记》的英文版正式出版。
《武汉日记》在国际社会获得了广泛关注和高度评价，被许多读者视为记录疫情初期的重要文本。然而，它被一些人指责为“抹黑中国形象”，随之而来的是一场前所未有的政治风暴。方方本人的作品在中国大陆被全面封杀，社交媒体账号被禁用，所有出版渠道被关闭。两人成为网络攻击对象，甚至收到死亡威胁。
如今，这本2017年在中国被下架，又在疫情期间被耽搁的《软埋》终于以英文版的形式面世了。对于这部命途多舛的作品，作为作者的方方和作为译者的白睿文有怎样的感触？他们如何解读小说复杂的叙事结构和深刻的历史意义？又如何回应作品在创作、翻译与传播过程中所经历的争议与挑战？方方的另一本新书《是无等等》也在台湾出版，以耳目一亮的侦探小说形式揭露中国现实。此书的辗转出版，又有哪些可以分享的故事？
我们组织了一场文字对谈，以下为对谈节录。
“软埋”
端：方方老师，在《软埋》的后记中，你谈到这本书的原型来自于一位好友的母亲。她的经历和书中的丁子桃有很多相似之处。不过最后击中你、点燃你写作激情的却是“软埋”二字。"软埋"是一种川东方言，意思是人死之后没有棺材入殓，直接葬于土坑。
你提到“软埋”这两个字就像鬼魂一样追逐着你，如同种子一样埋进你的心中，随着你的写作进程长成一棵大树。可以说是“软埋”这个故事找到了你。你可否解释一下这个词语的字面意思和象征意义？
方方：正是你说的那样。词语的力量，有时候我们自己意识不到。但是在特定的情绪和背景下，会突然如一团光，照耀所有的夜空。“软埋”一词于我正是如此。准确地说，是“软埋”这个词找到了我。我所有的想法，都是因这两字而起。所有的故事也都是顺着这个词的脉络自然而然地漫延开来。
其实这并不是我第一次听到这两个字，只是以前听时，不知什么原因，我并没有太多触动。但我的朋友后来向我讲述她母亲去世，她特意为她买了一具棺材。火化遗体时，她的母亲是躺在棺材里燃烧的。朋友说，这是她母亲的唯一愿望，她母亲患老年痴呆症很多年，什么都不记得，却会重复地说“我不要软埋”。可见这个执念于她有多么深刻。
朋友说，她必须满足母亲。便是那一次谈话，我才突然被“软埋”这个词撞击到了。中国有轻生重死的传统。活着时可以一贫如洗，但死时必须尽可能豪华。中国人的丧葬仪式之繁杂隆重也是少见的。或许这是中国人相信来世的缘故。像卖身葬父这样的故事，我们都很熟悉。而在外国作品中，几乎很难看到这类事情的描述。所以，死后不能好好安葬，在中国的人的观念中，从来都是大忌。
理解了这样的传统，就更能体会书中陆家人全体“软埋”自己的悲怆。当我被“软埋”这个词击中后，最先想到的是它至少有双重意思。一是字面的意思，即死去的人掩埋时，没有棺材，直接被泥土埋葬。二是活着的人，放弃记忆，拒绝记忆，忘却过去也忘却自己。这是一种封存，无论它是有意识还是下意识的，都是一种“软埋“，只是埋葬他们的不是泥土，而是时间。时间软埋的结果，可能就是令一件事一个人或是一段历史一群人生，生生世世，永无人知。
我动念并开始写这本书之后，想要了解“软埋”一词更深层的内涵，突然又看到资料，川东民间认为，一个人如此这般被泥土埋葬是没有来生的。我有点被惊到，那么，主动选择“软埋”的人，是不是已然确定，他们不要来生，他们不想再来这个残酷的世界？这样想过，便觉得这两个词更加沉重。
端：白老师，你翻译过很多中国作家的作品，包括余华的《活着》和王安忆的《长恨歌》。请问，促使你接下翻译《软埋》一书的动机是否也跟“软埋”这个字眼有关？你在接触《软埋》之前读过方方的一些什么书？对她的书有一些什么想法？
白睿文：我很早——大概九零年代末——就开始接触方方老师的一些作品。当时就买到1996年江苏文艺出版社推出的“方方文集”，有好几册，包括《黑洞》和《凶案》。当然，她当时最著名的作品还是中篇小说《风景》，我应该在那个时候读过。
到了2000年之后，方方的作品有点淡出我的视野。我知道她一直不断地在出新书，只是没时间读。一直到差不多2017或2018年，当时你突然来信问我有没有兴趣翻译《软埋》。虽然我当时还没来得及看《软埋》，但我早已听说过。我当时还读了罗四鸰跟方方2017年在《纽约时报》上刊登的专访和相关的报道。因此你一问，我倒是觉得有点意思。
为什么呢？因为它处理的主题——就是历史创伤——跟我这二十年以来做的研究和翻译有非常密切的关系。我的博士论文就是写现代历史中的创伤如何在文学和电影被表现出来的。经过改写之后，那篇论文也变成我的学术著作《痛史：现代华语文学与电影的历史创伤》。等我把书看完之后，便觉得蛮适合我的“文学观”的，就决定翻译。所以我们这次的访谈，从某种程度上讲，也算是回到这本书的出发点，因为英译本就是从你的介绍开始的！所以我也借此机会公开向本书的“媒婆”致谢！
在做决定翻译它时，“软埋”这个字眼是否起了作用？也许有吧。回头看我所翻译的作品中，很多书都有这种朴实简单但充满诗意和感染力的标题，如“活着”、“长恨歌”、“余生”等等。让你拿起一本书来看的最初动机，经常跟它的书名有关。“软埋”也是一个很吸引人的字眼，充满了力量，背后还隐藏一个悬念。
记忆
端：方方老师，《软埋》是一部关于上世纪50年代初土地改革的历史小说。土改不仅造成了几百万人的死亡，也导致了自秦汉以来作为地方统治阶层的地主和乡绅阶层的彻底消失。对于这样一场深刻改变中国社会的大规模政治运动，你没有采用宏大叙事或全景式的正面描写，而是选择通过女性的视角，用丁子桃这样一个失去家园、亲人，甚至记忆和身份的女人，讲述她如何在不断失语与失忆中被历史“软埋”的悲剧性命运。
请问，你为什么会想到用一个女性角色来作为这本书的主人公？分析通常认为，女性的历史记忆、声音和主体性，经常被“软埋”于男性主导的历史叙事之下。你在创作丁子桃的命运时，是否也有类似的感触？这个角色是否在映照时代的同时，也意图成为一个对历史中女性如何被压抑、被抹除的隐喻？
方方：这个词语的来源，是一位丧失记忆的老年妇女。而她的个人经历也是这部小说的原型。我并非刻意去选择一位女性角色，而是原型如此，我只是没有更换而已。所以，这部小说我并没有性别强调，只是借用原型人物的些许经历。比如她只身逃出老家，比如她被枪托打伤了背，比如她给人当保姆得以安然度过艰难时光等等。至于怎么逃的、怎么受的伤以及怎么当了保姆这些细节，则是我的虚构。
我借用了原型的基本经历，但我小说中的人物丁子桃所经历的命运却与原型基本不同。我没有任何想法刻意将小说的主人公设定为女性，只是原型人物本就是女性而已。之所以直接用原型经历，应该因为我是女性，内心更容易与同性人物接近，也更容易体会女性的心理及情绪。同时也因为在一个动荡不宁的时代，女性命运一方面往往更为惨烈，而另一方面，女性又能表现出比男人更坚韧以及更能忍耐的一面。
端：所以这本小说更重要的是“记忆”对吗？丁子桃在逃离肉体被软埋的路上落水，并因此失去儿子和记忆，但她面临着另一种被软埋的命运：记忆的软埋。她的失忆是被动的，甚至名字都是由他人随便起的。她没有机会选择自己的记忆或身份，只能接受历史和他人强加给她的角色。而她的第二任丈夫吴医生有着和她相似的经历（家族被害、阶级被打倒），但他的遗忘是主动选择的。他刻意隐瞒自己的真实身份，拒绝回到家乡，用新身份重新定义了自己。丁子桃与吴医生在记忆与身份的选择上呈现出被动与主动的权力差异。
这种差异是否暗示不同的人或不同的性别在面对历史暴力时不同的境遇？两位是否认为，女性更容易成为历史暴力中“被消失”的对象，而男性则更多通过主动的自我遮掩或重塑身份，来试图掌控自己的命运？在某些情况下，甚至以行动或反抗的方式参与对历史的回应？
方方：是的。你问得很好。丁子桃的遗忘是被动的，是受创后的心理原因引起的忘却，而她的丈夫吴家名医生则是主动选择忘却（准确地说是选择隐瞒）。但是“被消失”是无差别攻击。所以，在面对你所说的“历史暴力”时，男女所承受的残酷是一样的。所不同的是，在男权社会中又或是在中国的上世纪五十年代的背景下，女性受教育程度偏低，社会地位低下，有着复杂家庭背景的妇女想要出门参与社会工作面对的难度更大。因而，承担社会责任更多又或是在外工作更多的还是男性。
在当年，家庭背景复杂的男人想要堂堂正正有一份体面的工作，并无多少出路可以选择。他们要么隐瞒身世，要么坦白交代，决绝一些的则是索性与家族决裂，走向反叛家庭的道路。以我的观察，其实选择走这三种路的人数都不少，但是最多的应该还是坦白交代，写清自己家庭情况并讲明自己的社会关系。而事实上，历史的经验告诉我们，至少在中国，你在五十年代坦白后所获得的全新人生，到了六十年代，仍然不会有人放过你，即使你反叛了你的家庭，“历史的暴力”仍然不会对你有所包容。所以，回过头再来看我们所经历过的岁月，反而是吴家名式的选择，即隐瞒一切，掩藏一切，与所有的过去切割得一干二净才能有相对平静的生活。
吴家名就是深知自己没有其他路可走。他很理性，洞悉人性，毫不犹豫地选择了隐瞒。他不仅救了自己，还救了与他命运几乎相同的丁子桃。历史的铁拳针对的是每一个它不容的人，这个针对，不分男女，只分敌我。当你一旦被认定是敌非友时，无论你是男是女，都同样面对镇压。
白睿文：谢谢你提的问题，你的观察很敏锐。在小说中吴医生跟丁子桃确实用两种完全不同的方式来隐藏自己的身份以及过去所发生过的个人灾难。前者是主动（有意识去隐藏自己的身份），而后者是被动（失忆症让她无法记得所发生的一切）。但是否把这两种不同的处理方式归类于性别，这是另外一个问题。在中国历史中，女性的位置是经常被忽略的、被低估的、被边缘化的。在儒家思想和“重男轻女”的传统中，女性的说话权是经常被剥夺了。
我不喜欢一概而论，但从某一层意义上，丁子桃在小说中无法叙述自己的遭遇，也可以被理解成女性在现代中国社会上的处境的一种隐喻。而哪怕丁子桃无法言说自己的痛苦，她的悲惨经历是如此刻骨铭心，它们还是从各种缝隙间溜出来——比如穿插整本书的“地狱”系列，就是无法叙述的历史记忆被压抑太久而爆发出来的结果。
更有意思的是，在这两种极端——吴医生的主动失忆和丁子桃的被动失忆——之间，还有他们的儿子青林。青林如何在父母的历史失忆中找到自己的位置，作出自己的一个判断，这是小说非常核心的一个问题。也是每一位读者需要审视自己的一个问题。等好几代人的人生哲学变成“明哲保身”的时候，我们是否有责任去寻找在时间洪流中被遗忘的那些历史碎片，把它们重新拼贴出来？
端：是的，这是小说呈现的第三种形式的软埋。青林在面对父母的秘密和家族的沉重历史时最后选择放弃追寻，不去知晓真相。他的遗忘既不同于母亲那样因创伤而被迫丧失记忆，也有别于父亲以隐瞒身份为代价的求生策略，而是一种主动选择-——他试图从历史的阴影中脱身，追求个人的轻松与“去历史化”的现世安稳。可以说，在青林的选择中，“软埋”似乎达到了它的终极形态——记忆被彻底割裂，家族历史被有意识地中断，历史创伤在个人层面的延续被彻底切断。
青林的选择是否包含某种具有普遍意义的“当下性”？“主动软埋”的倾向是否在一定程度上想要揭示中国当代社会中许多人面对历史创伤或集体记忆时的态度？这种态度又是否折射出中国社会在处理历史创伤与集体失忆时面临的困境？
方方：青林从某种意义上说，是继承了他父亲的基因，也可以说是一种“识时务者”。他代表着很多人的选择，这些人并非少数，而是多数。精英分子往往称这些人为“庸众”。庸众的人生意义就是过好自己的小日子，其他皆与我无关。你不能说他错。他的人生追求就是如此。而每个国家每一个民族，庸众总是占着最大比例的群体，这不是困境，而是常态。青林就是这个群体中的一员，尽管他也受过高等教育，但他青少年时代贫困的人生经历令他只想过单纯的富裕生活。他们对物质生活的渴望，远远超过对精神生活的需求。这样的人，非常多。
有个评论家曾经问我，你为什么给小说中的男主人公取名“青林”，是因为你联想到“清零”了吗？他的阅读和联想也真的启发了我，尽管我并没有因为“清零”二字而为青林取名，但青林的确是想将他的家庭过去发生的事全部清零。我特别感谢这样能够给我以启迪的读者。
在小说中，我也没有想要做什么揭示，只是如实地呈现这类人的心态。至于“中国社会在处理历史创伤与集体失忆时面临的困境”一说，我不认为这是中国社会的问题。这是专制权力的问题。是权力试图把一些他们做错的事情和他们害怕的东西变成空白。我也不认为是一个困境。被遮蔽的历史事件孰是孰非大多都一目了然。所以，不存在困境。就是权力威压，不准知者说出来，更不准无知者看到真相，仅此而已。
白睿文：我个人觉得它确实有这层意义。像前面讲过，当“明哲保身”已经变成了好几代中国人的人生哲学的时候，“记录”和“见证”会变成一个需要很大的勇气去完成的一个事业——本来应该是再自然不过的事情，也变成一个稀有的产物。而就像人愿意去探索，愿意去寻找，有时候最后的结果与他们原来想象的完全不一样。
青林是很想知道真相，但经过这么多曲折和风风雨雨之后，他最终还是决定放弃，保持沉默，继续生活在“失忆中”。这就是“沉默的大多数”的决定，也是“明哲保身”的决定。它背后的理由也很复杂，有社会的压力，政治的压力，实际生活上的考虑，其中还有一个考虑是一个“孝子”如何尊重父母生前的决定。但最后像丁子桃噩梦一般的“地狱”一样，有时候就算你尽量去把这段历史给压制，让它“软埋”，它还是会从历史的缝隙间溜出来。
端：而《软埋》中的丁子桃在失忆后成为一个无家、无名、无工作、无身份、无过去的女人。这样一个被彻底剥夺的女性，似乎也漂浮在任何国家之外？
方方：像丁子桃这样的人，为生存奔波一生，衣食勉强可以温饱，让她考虑与国家的关系也是不可能的。她甚至不可能产生无家无国的想法。所以，小说并没有这一类的象征。
但你说得对，丁子桃本是一个无家、无名、无工作、无身份、无过去的人。是的，她本来一无所有。但她的丈夫吴家名给了她一个家，为她取了一个名字，帮她找了一份工作，让她有了一个身份，她只是记忆里没有了自己的过去。数年之后，她在地狱中找到了自己的过去，然后她便死去。她很扎实而完整地度过了一生。她看上去什么都没有，但实际上，当她获救时，她陆续地都有了。吴家名靠着自己的隐瞒，不仅重塑了自己，并且重塑了他的妻子，而他的儿子也沿着他指引的路，朝着他的方向，塑造自己。这个隐瞒让所有这些命运不确定的人，有了方向，也有了根基。可是，指引吴家名的，只是他的理性吗？不是！引领他的是他的恐惧。是他深刻至骨的恐惧感照耀着他的路程。
端：这段话说得非常好，对加深读者对《软埋》的理解非常重要。从表面看，丁子桃确实“扎实而完整”地度过了一生，但这种完整性是脆弱的，因为它建立在遗忘的基础上。一旦她在“地狱中”找回自己的过去，这种完整性也随之崩塌，她的生命因此结束。吴家名用“隐瞒”这一策略，为一家人“制造”了表面的稳定，给漂浮的命运提供了某种根基。然而，这种隐瞒并非出于理性，而是深深植根于他的恐惧——对历史真相、身份标签和未来不确定性的恐惧。而丁子桃的失忆，同样源于对惨烈过去的恐惧。
两种恐惧源头不同，但核心都在于对真相的抗拒。恐惧为何既驱使人选择遗忘，又让人难以摆脱记忆的纠缠？隐瞒与重塑为何会成为一种代际传承？这是否意味着历史创伤注定无法通过逃避真正化解？
方方：恐惧看起来是一种很单纯的情绪，但深层思考一下，它却也是最为复杂的情绪。恐惧的后果不仅是畏缩退让，往往也会逆变更为激烈的反抗。这些皆因人而定。与每一个个体的性格和成长背景相关。任何负面情绪都不会呈现一边倒的结局。正像托翁名言所说，幸福的家庭都是相同的，不幸的家庭却各有各的不幸。家庭创伤重来都不只是落在一个人身上。创伤是会传递的。传递者是所创伤的人，他们在日常中把自己的受创感，以润物细无声的方式传达给了下一代。在所有人都没有意识到的时候，这种传递就已经完成了。所以心理学界才会有“代际创伤”的提出和研究。青林应该就是这种创伤的继续者。他继续的并非是隐瞒和重塑，而是与父母一样的恐惧。历史的创伤的确无法通过逃避来化解，但却可以通过逃避将之软埋，又或是令其变成时光的尘埃。这也是很多人选择忘却的原因吧。
罪
端：小说中，丁子桃和儿子青林分别踏上了追寻被软埋的历史真相的旅程。丁子桃的追寻是在她成为植物人之后，通过潜意识的“地狱逆行”方式展开，而青林则以顺时针的方式在现世追寻真相。这种双向交错的结构不仅是叙事上的创新，也为读者带来了强烈的心理沉浸感。请问，这种设计除了文学结构上的考量，是否还在时间、记忆与历史真相的追寻上蕴含更深的意义？
方方：谢谢你看得这么仔细。结构对于长篇小说的写作来说，是很重要的一个原素。结构不只是让你把一大堆的素材用得最精到又能搭建得最好看的技术，而且它能让你写作起来最为方便。现实主义小说往往不注重结构，总是老老实实按顺时针往下写，重内容不重形式。读多了，就觉得没有新意。所以很长一段时间，人们不爱阅读这样的东西。毕竟，新奇独特的内容数量有限。
如此，在我写作时，我经常会提醒自己，不要落入老套路。结构处理好了，小说会呈现出完全不同的风貌。《软埋》一开始我准备三条线并齐走，一是丁子桃潜意识中的逆行，二是青林现实中的顺行，三是刘晋源的半现实半追忆。但在写刘晋源这个人物时，我写了很多章节，后来发现我对这类老干部实在不熟悉，写出来自己阅读都觉得不顺，所以把他的内容几乎全部删除了，余下的一点，放进了青林的这条线上。所以，就成了现在的这个状态。
我的小说人物纠结更多的是记住还是忘却。说白了，这也是我的纠结。我体谅庸众们的忘却，却认定应该有人来记住。比如我自己。很让人庆幸的是，《软埋》一书虽然被禁，但无数人则开始重新思考土改对中国乡村乃至对中国社会所带来的伤害，很多土改资料都被人们找出来阅读。尽管《软埋》一书被软埋了，可它却让无数人们记住这件史上无比残酷的土地改革事件，记住了中国乡绅曾经有过的命运。这样的结果，想来也是值得。所以，它的更深的意义不在作品本身，而在作品出版之后的所有。
白睿文：我一直以为，《软埋》这本小说的魅力之一就在于它的结构。它确实是一种创新，而方方老师能够把时间、记忆、历史、过去、现在以及炼狱等不同视角连为一体，无疑是一次了不起的文学实验。这种实验传递了一个深刻的含义：历史虽然已经过去，它依然还栖居在我们的未来。历史的种子会不断开花，有时会开出美丽的花朵，有时却变成见不得人的毒花。你可以去压制昔日的创伤，但过去的伤疤还在，有时还会恶化、发臭，影响到后代。当然每位读者读《软埋》会得出不同的结论，会有不同的反思。但身为译者，我个人的结论是：过去的伤痕无论多么沉重，我们都必须去记录、去见证、去面对。其实翻译本身也是一种见证的过程。
端：两位老师分别从创作与解读的角度阐释了结构在《软埋》中的重要性，同时探讨了历史创伤如何纠缠于过去的记忆，并以不同形式渗透到未来，可以说是相辅相成。我记得小说中还出现了一个耐人寻味的宗教词汇：“无染原罪者”。这是丁子桃的丈夫吴家名对她的评价。但实际上，丁子桃的婆家陆子樵靠种植贩卖鸦片发家，而丁子桃将两家的世仇告诉了陆家的长工王金点，间接导致了他对陆家的仇恨并最终酿成悲剧。从这个角度来看，无论是陆家还是丁子桃，对惨剧的发生都并非完全无辜。
请问，读者该如何理解“无染原罪者”这一概念？它是否隐含着更复杂的道德或历史意义？
方方：在我的写作理念中，每一件事情的发生，都不是孤立的。它与过去的人与事会有着千丝万缕的联系。时间是环环相扣的，而在时间中生成的事件，从来都不是孤立的，它们与时间一样，也有着环环相扣的性质。
丁子桃虽然失忆，但在她的潜意识里，她是知道自己有罪的。比如她告诉金点陆王两家的矛盾，比如她没有救小茶，比如她对富童的傲慢导致对方弃她而去，从而导致她儿子的死亡。又比如她写信让她哥哥回家一趟，导致她哥哥途中被人杀害等等。她的性格问题和判断能力，使得不少人成为受害者，尽管她自己也是一个受害者。她的失忆，纵有外在的伤害，但恐怕更多的是她自己对自己的惩处，她也不敢面对自己曾经有过的诸多失误。她对自己所为充满恐惧。
而她的丈夫吴家名虽不知道她经历过什么，但他自身的经历和当时正在发生的事情，可以让他推测出丁子桃大体的遭遇，并推测出丁子桃内心深处或许觉得自己有罪。他无法开解他的妻子，只能引领她走向宗教，反复去强调自己没有原罪。给她的记忆打上另一种烙印，这也相当于为她洗脑吧。
作为读者，他们可以浅层次地理解，就是没有原罪，也可以深层次联想更多的意义。小说有时候会抛出一些话题，让读者从各自的角度去理解。每一种不同的理解，都会很有意思。
白睿文：我个人觉得“无染原罪者”这个概念还是可以跟丁子桃和整个现代中国历史挂上一种链接。方方那一代的作者都是在红旗下成长的，在那个特殊的历史年代，“阶级论”、“血统论”这些概念是非常重要的政治标签。一个人的所谓“原罪”是跟你的行为无关的，它可以追溯到你的身份。你是地主出身还是资本家出身？等等。
其实丁子桃和吴医生受到的政治迫害也是一种“原罪”，因为是“阶级”和“血统”决定了他们的“罪过”。因此我一直把小说中的“无染原罪者”与主人公的命运连接起来理解。
翻译
端：白老师，你是加州大学洛杉矶分校研究中国当代文学和影视的教授，开设过许多关于大跃进和文化大革命的课程，并出版了专著《痛史：现代华文文学与电影的历史创伤》。《软埋》无疑记录了中国现代史上一段极为惨烈的历史。与你研究过的其他书写历史创伤的小说相比，你认为《软埋》有哪些独特的个性与风格？
白睿文：《软埋》独特之处，其实有几个：第一，它所书写的“土改运动”是当代中国作家很少触碰的题材。其实这也讲得不对，几十年以来中国有不少电影和小说都涉及过“土改”，像当年有很多作品都有“万恶的地主”这样的反面人物。但他们都是从一个“政治正确”的视角来审视这段历史。所谓“政治正确”的意思就是必须符合毛泽东1942年延安文艺座谈会的讲话精神。
编注：关于文艺批评，毛泽东说：我们要求的是“政治和艺术的统一，内容和形式的统一，革命的政治内容和尽可能完美的艺术形式的统一”。
方方小说的可贵之处在于，她避开了传统意义上的“政治正确”。她的小说不是为某个政党或某个意识形态服务的，恰恰相反，她还原了历史的复杂性和暧昧性。毛泽东当年强调“谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？分不清敌人与朋友，必不是个革命分子”，这样的政治话语要求“黑白分明”的立场。但如果我们回到土改运动的历史，那些被批斗的对象真的都是“万恶的地主”吗？事情其实远没有那么简单。而《软埋》的独特之处在于，它没有将地主塑造成“敌人”，将农民塑造成“英雄”，而是将他们还原为一个个真实的人。从这个角度看，这本小说更像是一本“黑白不分”的作品。
方方笔下的人物既不是敌人，也不是英雄，因为“敌人”和“英雄”都是刻板化的形象。她把这些人物放回到人道主义的传统上进行审视。在面对历史、面对暴力、面对那些不能说出的秘密时，什么才是正确的决定？方方并没有给出答案，而是将判断交给了读者。这种“历史观”和“多重视角”让《软埋》与以往书写土改的小说完全不同。《软埋》在国内遭到严厉批评，并非因为小说的故事、风格或结构本身，而是因为它颠覆了“土改运动”的刻板叙述，将这段历史复杂化、立体化，完全抛弃了土改中“英雄斗敌人”的单一视角。
第二，是小说的结构。《软埋》的故事跨越几十年，讲述了好几个人物，但其叙述采取的是非线性叙事，也就是采取不同人物的视角来带领我们走进小说的世界。本书的叙述是由过去与现在共同构成的，而中间还有“日记”和“地狱”，这种不同的叙述方式呈现了一个非常丰富、多重和独特的小说结构。
第三，从历史记忆到失忆症，又从创伤（trauma）到创伤后应激障碍症（PTSD），《软埋》这本小说做了一个非常有深度的思考和反思。前一阵看到一个读者为《软埋》写的书评，他说“从字里行间，有种东西让我感觉这是一本很重要的小说”。我也觉得每一本书都有自己的一个“气质”，这本书就有这么一个东西让人感觉到一种“庄严”。它确实是一本很“重要”的小说，因为它也见证了一个真正作家该有的勇气和大度。
端：白老师，如果不算中间被《武汉日记》打断的时间的话，《软埋》的翻译一共花了多长时间？和你翻译的其他中国文学作品相比，翻译《软埋》的愉悦和挑战主要体现在哪些方面？
白睿文：如果没有《武汉日记》，我估计我会在2020年的暑假就把小说给完成了。但后来有了《武汉日记》，从差不多2月到4月都忙着翻译《武汉日记》，而且后来所发生的一切——就是《武汉日记》的政治风暴、被攻击、被网暴——使得我不得不做一个反应，后来又花了两年的时间来写《Translation，Disinformation and Wuhan Diary： Anatomy of a Transpacific Cyber Campaign》这本书。那时候我一边写一边翻译《软埋》和韩松的《医院》。所以总共花了多长时间，很难计算。
有时候我觉得自己是个juggler（玩杂耍的人），随时都在教书、带学生、办活动、做翻译、作研究、写书、编书等等。假如把所有的事情搁到一边去，集中精力应该可以几个月就搞定了——像《武汉日记》那样400多页的大部头，也就是差不多在六个星期内给完成的。
翻译《软埋》最大的挑战，可能跟《武汉日记》一样，就是背后有这么多的骂声，这么多的攻击，这么多的威胁。骂我的人可能是希望他们的威胁会给我制造一种精神上的障碍。有时候我会想“他们到底想干什么？”，当然他们想要我放弃这个翻译项目。这样一想，我反而更想翻译。他们越压制人，我越觉得一定要把这个事情给完成了。
而这也是翻译最大的愉悦，因为我在翻译的过程中，会觉得我对得起方方老师。她为了写作，为了见证，做了那么多的牺牲，也遭到不少的攻击、网爆和威胁。但无论那些威胁多么凶猛，她还是往前走，一直不动摇，一直维护自己的立场。方方老师这种正义感和无畏的作风给了我最大的鼓舞，使得我重新认识什么叫做“作家”。身为译者，我也第一次感到我的翻译不只是为了圆某种文学梦，而是为了维护一种道德理念。
端：白老师，你很早以前就说过，翻译作品在美国的文学市场占非常小的比例，每年仅达3%左右。这些年翻译文学的市场比例有所提高吗？在 Covid 之后和中美对抗日益严峻的大局势下，翻译中国文学作品，特别是以土改为历史背景的长篇小说，你预计市场和文学圈的认知和接受会怎么样？《软埋》的出版过程又如何？
白睿文：不只是没有提高，应该比当时还要惨。美国的出版市场差不多3%是翻译书，但如果只看文学类的书（小说和诗歌），那个数字恐怕只有0.7%！但我总感到更严重的问题在于手机、iPad、电脑等电子产品对传统阅读的挑战。无论怎么看，我们人类应该处在印刷时代的尾声。在电子时代快要吞掉一切的时刻，还有人读书吗？所以《软埋》面临的处境跟很多小说都是相同的。
不一样的是，在中国境内，《软埋》还要面临另外一种挑战，就是政治上的压迫。本书早在2017年就被禁，从那时到现在，这本小说便失去了它最大的读者群。恐怕也因为这件事情，有不少人误会了作者的本意。我希望通过翻译为这本小说找回一些读者，也算是为本书的原作者换回一点公道。
端：将中国文学作品介绍给英文读者时，往往需要在传达作品复杂的历史背景和深厚文化内涵的同时，兼顾目标读者的理解与接受程度。请问，作为译者，你在选择翻译作品和制定翻译策略时，如何权衡作品的文化丰富性与目标读者的可理解性？这一平衡过程中，你有哪些具体的考量或经验可以分享？
白睿文：因为我把《软埋》当作一个“当代经典”来看待，我不敢轻易改动，还是尽量“忠于原作”，把方方老师原作的魅力呈现给读者。当然其背后的历史背景对某一些海外读者不太熟悉，所以我在书中还特别写了一篇“译者前言”来提供一些基本的历史背景和信息。
以前翻译的小说会经常加很多注脚，但因为现在网络这么发达，我想大概没有这个必要吧，要是读者遇到一些他看不懂的历史事件或历史人物，上网查即可。但我翻译最核心的一个理念就是时时刻刻都在问：“假如作者是直接用英文写，她会如何表达？”有时候你直接翻译字面上的意思，反而会违背这样的一个理念。
新书
端：方方老师，你的新书《是无等等》近日在台湾出版，这是继《软埋》之后时隔八年的首部面世的长篇小说。这部作品以侦探悬疑为切入点，通过平民、地产商和执法者三个叙事角度层层推进，试图揭露当下中国“烂土毒果”的残酷现实。请问，你是如何想到用侦探小说的形式来书写中国现实的？从《软埋》到《是无等等》，外界可能会感受到一种从“历史写实主义”到“侦探现实主义”的风格转变，你如何看待这种变化？此外，这本书辗转在台湾出版的过程是否也有一些值得分享的故事？
方方：这部小说其实我在疫情前就完成了，并于2019年在《十月》杂志的长篇专号上发表。原本计划2020年春节后即上市，出版社甚至连封面都已经做好。但是因为疫情和我在疫情中写了《武汉日记》的原因，我在国内所有的出版权和发表权全部丧失。这本书也就一直没办法出版。
如此这般，有香港友人拔刀相助，拿到了台湾的出版社。台湾方面表示愿意出版，如此就有了这个版本的书。“侦探现实主义”一说，我也是才看到的。其实这不能算是一个侦探小说。只是小说借助了一个案情。我以前也写过几个警察破案的小说 ，但我的重点从来都不在破案本身，而是将一个案情放在现实生活中来剖析它的源起、它的发展和它的结局，以及陷身于案情中的人有着怎样的心态和行为，写的还是人际关系的纠缠和人性的明暗幽深。
从上世纪九十年代起，我的中篇小说《行为艺术》、《过程》还有《埋伏》都是如此。完全不存在从历史写实主义到侦探现实主义转变一说。说底，它还是延续了我一贯的写作风格。我自认为我更多的是批判现实主义写作者，因为这一概念在国内不方便提及，后来评论界将之称为“新写实”。“新写实”可以涵盖很多作品，所以说我是“新写实”作家我完全同意。
我写小说其实最重要的想法，是希望小说要写得好看。“好看”一直是我自己写小说的一个重要标准。
端：《是无等等》虽然借助侦探案情为切入点，但你提到重点并不在破案本身，而是在通过案情剖析现实的复杂性和人性的纠葛。从创作的角度出发，你是如何将案情与社会现实紧密结合的？在这样一种“非典型侦探小说”中，你如何平衡情节的悬疑性与人性深度的呈现，从而实现你提到的“好看”这一创作目标？
方方：所有的案情都是在社会这个土壤中生长出来的。它必然与社会密不可分。侦探小说是把重点放在破案的技术过程之中，而我毕竟不是警察，没有专业破案能力，所以我更愿意看到它在人们生活中所呈现的状态，看到促发一个事件变成一个案件的微妙点何在。其实人性的光明和幽暗都在这些过程之中。其实我的小说悬疑点并不那么悬，更多的应该是人与人的关系。我所想要的好看，也只是让自己的小说不要太多“形而上”的描述，对人物命运的起伏和情节的递进，会将节奏选择得稍快一点。
当然，这不是唯一的追求，我又希望，一部小说不只是讲述一个故事，让读者看完后没有什么可回味的余地，我想要提供给读者一些可供思考的东西。而这些东西，或许正是我在写作中思考过或没有思考出来的。可能这样说不清楚，但我的小说就是形成了这样的路子。无论是长篇中篇短篇，我是一定会给读者一个好看的故事和一些可以思索的空间。
端：最后一个问题：两位老师有什么新的写作和翻译研究项目与读者们分享？
方方：我手上一直有几部长篇的计划，近十年都处于收集素材和现场查看之中。目前素材收集基本完成。几部作品，我甚至都已经写了开头。只是，我到底要先写完哪一部，似乎还没有想好。我自觉自己尚未找到写作的最好状态。因为无法出版和无法发表作品，我多少是有些沮丧感的，这种沮丧也影响了我的写作心情。所以，我大量的时间放在旅行和阅读上。有时候会想，吃喝玩乐也是一种人生呀。不写作也很不错呀。感觉自己也挺没出息的。呵呵。
白睿文：其实我一直同时在学术研究、文学翻译和口述历史这三个领域中同时进行多个项目。今年年初刚出版了几本新的译作，除了《软埋》，还有方方老师的另一部小说《奔跑的火光》和韩松老师的长篇科幻小说《亡灵》。这两本书的出版也标志着两个三部曲的完成：《亡灵》是韩松的“医院三部曲”的终章，而我个人将《武汉日记》、《软埋》和《奔跑的火光》视为一种“创伤三部曲”，因为它们分别处理了疫情的创伤、历史的创伤和家暴的创伤。
在口述历史方面，有一本当代华人作家访谈录合集《字里行间》（上下册），收录了二十多年来尚未发表的一系列文学对谈。除了方方老师和韩松老师，采访的对象还包括高行健、龙应台、阎连科、白先勇等作家。此外，与许鞍华导演的长篇电影对谈录也快完成了，目前正在寻找合适的出版社。同时，与邱贵芬教授合作编撰的一本关于台湾作家吴明益的英文论文集也即将出版。
就这样，在学术研究、文学翻译和口述历史这三条线上，我一直在坚持努力。虽然如今看书的人越来越少，但我还是愿意继续做下去。
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