中国经济问题专家巴里诺顿：关税上调对华冲击更大，美国或是中国改革的唯一指望

在加州大学圣地牙哥（圣迭戈）分校全球政策与战略学院，中国国际事务Sokwanlok讲席教授巴里·诺顿（Barry Naughton）坐在他位于四楼的办公室里。他戴着学生们熟悉的茶褐色镜片，有些滑稽地坐在一张过于低矮的椅子上，说话声音柔和。记者和他聊著聊著，感到他的声音已经融化在了空气里。有学生开玩笑说，他的声音轻柔得足以催眠。

诺顿是海外研究中国经济领域最知名的学者之一。他在1995年出版了《超出计划的增长：中国经济改革，1978-1993》（《Growing Out of the Plan: Chinese Economic Reform, 1978-1993》），在2006年推出《中国经济：转型和增长》（《The Chinese Economy: Transitions and Growth》），接着2018年出版《中国经济：适应与增长》（《The Chinese economy: Adaptation and Growth》）——将近十年一本的节奏，一以贯之地梳理中国经济的起伏。他的研究多集中在经济转型、工业和技术、外贸、中国政治经济，这是四个彼此关联的领域，他也被称为中国经济改革研究的先驱。

采访时正好贸易战无协议达成的消息确认：中美第十一轮贸易谈判10日结束，双方未能达成协议。如同人们被“预告”的一样，美国即日生效对2000亿美元的中国输美商品加征关税，从10%上调至25%，特朗普声称作出这个决定是因为中国“出尔反尔”。领导中国谈判团的中国副总理刘鹤，回应称谈判没有破裂，未来还将继续。不过据最新消息，中方将从6月1日开始执行反制措施，对美输华商品加征5%到25%不等的关税。

对于这个局面，诺顿形容为“疯狂”（crazy）。如同中国官方形容国际形势面临“百年未有之大变局”，如今中国的内部政经氛围及外部环境，都正在发生急剧的范式转移。从20世纪80年代发轫的“改革开放”开始，中国先是经历了“无受损者的改革”，而后到了如今“有受损者的改革”，无论是利益群体间的博弈，还是有关改革方向的争论，都将近一阶段的中国经济政策带到左右互搏的境地。改革开放的迟疑，又进一步引发外界的反弹，使经济改革之舟驶入湍流。

与海外中国观察者们往往预设立场不同，诺顿的视角更为价值中立。在采访中，他没有急着为美国辩驳，也不会把中国批评得一无是处；他贡献自己的观点，但不为没有经过研究的问题下判断，而是坦诚地用“我不知道”来回答。这和他的写作是一致的。知名经济学家吴敬琏曾评价他的《中国经济：转型和增长》重实证，分析都建立在经过检验的数据基础之上。比如说，在对“前三十年”的经济政策作出批评的同时，他注意到中国持续高位的工业投资比重为后来的经济起飞奠定了积累；跳出“自主创新”的迷思，他强调通过“开放”吸纳全世界的科技成果、并参与到全球产业链协作，才是中国生产效率升级的关键。

中国经济前景正面临前所未有的不确定性，但对诺顿来说，仍然充满了吸引力。记者问他十年后出书会是怎样的主题，他先是知天命地哈哈自嘲“我那时可能死了”，但当问题回到对中国经济的兴趣，他声音突然抬高，连说了两个“Fascinating！”。 对他来说，十年前最重要的问题是，一个威权型政府如何学会因势利导，保持了政策的成功，人们想要解释“成功”。而到了现在，最重要的问题是，什么在驱动中国？中国将如何做出选择？

这个探讨，很可能将超出经济的范畴。

以下为端传媒与诺顿教授的访谈节录。

端=端传媒

诺顿=巴里·诺顿

“中国经济衰退有两成可能性”

端：周五的谈判结果出来，双方仍然没能达成协议，而特朗普（川普）如期加征关税。对这个结果意外吗？

诺顿：我认为当前局面很简单，我并不是说我没感到意外，我是有些意外，但放在当前大背景下，这真的不算什么出乎意料的情况，对吧？背后的问题是，中国是不是真的从原先达成的共同立场退回，或者至少是让美国谈判对手们这么看，如果确实如此，那么特朗普做出这样的反应就并不奇怪了。

我不知道中国是否真的这么做，但似乎是有可能的。三周前大家都在猜想特朗普真的需要一个贸易协议，美国金融市场是这么认为，美国媒体也是这么认为，贸易谈判的观察人士甚至开始担心特朗普会达成一个不那么彻底的协议。如果中国方面也认为特朗普心急，那么减少让步这种局面就很能理解了。

端：让我们讨论一下贸易战的短期和长期后果。牛津经济咨询（Oxford Economics）的首席经济学家 Gregory Daco 预测说，特朗普此番加税，将降低美国2020年GDP 0.3个百分点，降低中国2020年GDP 0.8个百分点。您是否认同？

诺顿：我没听说过他。估计他是用了一般均衡模型（general equilibrium model），但这类模型不太能捕捉到动态效应。我认为动态效应（全球产业链重组）会更加重要，因为加税会推动全球产业链的重组。这其实没有很好的模型来做出预测。

降低美国GDP 0.3个百分点似乎夸张了，因为关税相对美国的经济体量很小，2000亿美元乘以15%，300亿美元，对比美国18万亿美元的经济总量，不到0.2%。增加的关税收入进到美国国库，而美国政府面临财政赤字正需要钱。

当然，消费品价格会上涨，但居民收入也在上涨，而且美国当前的通胀压力不大。美国货币政策如此放松却并没有造成剧烈通胀的后果，这其实也很让全世界吃惊，主要是两方面原因，一是中国释放庞大的货币刺激各个工业领域过度生产，造成全球性的供给过剩；二是新世纪初十年的全球大宗商品超级周期推动了巴西、澳大利亚相关领域的投资，结果压低了原材料的价格。

端：所以消费品的价格上涨并不严峻。那么对中国的影响呢？

诺顿：中国会受到更多冲击，因为中国对美出口远大于美国对华出口。对中国的预测要更困难的多，因为在劳动密集型产业，中国正在失去优势，中国也更加依赖全球生产网络，这两个因素同时减弱，就会造成更大的冲击。所以降低GDP 0.8个百分点，似乎是合理的。

端：您说中国的低成本制造优势正在丧失，贸易战会加剧这个过程吗？

巴里：我不想过分夸大。中国当下依然在出口大量的成衣，但作为经济的占比和出口的占比，是在下滑的，所以中国比较优势的转换是一个渐进的过程，我不认为这是坏事。如果没有贸易战，中国的制造业工人工资上升导致不再出口廉价商品，这其实是好事。但理想状况下，这会是自然的和平滑的转变。

到目前为止，这个过程还是很平滑的，因为中国在很多劳动密集型产业还是相当有竞争力，这基于中国的良好的基础设施，对需求（demand）有快速反应。但贸易战的负面影响可能加速这个过程。

端：最坏的情况呢，贸易战会不会将中国拖入衰退？

诺顿：这是有可能的。问题在于有多大概率。我认为大于零。中国面临两个问题而更容易滑入衰退，一个是很大的债务负担，另一个就是住房市场持续快速增长了十五年。到了某个点人们也许会怀疑，中国已经有了足够多的房子？房地产、投资信贷等，都仍然是中国经济所依赖的发展模式，因此把这两个放在一起看，是有可能在外部冲击的状况下引发衰退的。

概率有多大呢，我猜是百分之二十，这高到足以引发忧虑了。虽然这并不意味着我认为它一定会发生，毕竟还有百分之八十可能不会。不过对大部分国家来说，经济衰退是正常现象。

端：我们这一代（八零、九零后）还没有经历过。

诺顿：对，所以可能更糟糕，因为一旦发生，大家会更加恐慌。

“想成为国际体系的一部分，中国就应该遵守规则”

端：媒体已经引述消息人士，称刘鹤可能不得不放弃中国提出的修改文本，答应美国要求修改中国法律。这在政治上似乎是难以想像的。

诺顿：每当一个国家参与贸易谈判，一般都会答应修改法律。你需要修改法律来执行贸易谈判的结果。这是很正常的。比如英国加入欧盟，为了满足欧盟的条约，英国各方面的法律条文都进行了修订。当然你可以说这是一个特殊情况，因为需要深入的整合。那你还可以想像一个国家加入世贸组织（WTO），加入世贸的其中一项要求是，对其他成员国满足国民待遇（National Treatment）的条件，意思是进口商品不得受到歧视。为了满足这个条款，新成员国往往需要修订他们的法律。

端：但这是一个国家加入区域或者国际组织的情况，和中美两国谈判不同。

诺顿：确实如此，但我的意思是，一个国家可以采取这种立场，也可以采取其他立场，这只是立场问题。如果你在贸易谈判中采取这种（修改法律的）立场，完全是可以的。有意思的是，特朗普政府也并没有严肃对待这场谈判，对吧？ 美方的谈判者们不断带回来双方的共识，然后又不断被特朗普否决。这是非常糟糕的。而现在中国在做同样的事情。

端：很多中国人也许会认为单方面让中国修改法律有损主权不公平。

诺顿：这都是可以谈判的，不是吗？美国有成套的法律允许外国企业自由地运营，中国想让美国修改什么法律呢？我们允许中资银行在美国运营，而中国却不允许美资银行在中国自由地运营。对我来说，这回到一个本质的问题，就是中国是否想成为按规则运行的国际体系的一部分？如果是这样，那就应该遵守规则。

端：您提到美国希望中国尊重规则。关于美国对中国的一系列指责，盗窃知识产权，强制技术转移，关税和非关税壁垒。您认为这些指控有道理吗？

诺顿：我认为趋势是在强调一些指控，而这些指控过度简化了，对中国也不公平。盗窃知识产权，这是个问题，但不是主要问题，只是方便人们理解。对于在赶超的国家，当然会有这类问题。关键在于，在加入国际贸易体系时，中国曾许诺过会从中获益，也会让其他国家从中国获益，但随后呢，中国是在极力减少其他国家从中国的发展中获益的。比如说，中国支付的专利授权费，是少于其他国家的，看看中国的手机制造厂商们，只有其中一些遵守了专利授权。

端：强制技术转让呢？

诺顿：中国对于外资有很强的议价能力、庞大的市场和强大的制造业基地，所以如果只是一定限度内的，可以理解，但如果超出了一定限度，让所有人都感到沮丧，情况就不同了。

端：您认为这是国家战略还是只是具体的商业行为？

诺顿：我认为一开始只是个别的商业策略，但很快国家认定自己的企业应该得到支持，而对外资企业的态度则相反，这就上升到了国家战略层面。

端：大家也在讨论贸易战对全球经济的长远影响，会否导致世界划分为两个经济集团？

诺顿：我认为局势当然在向那个方向发展，过去二十年，中美的融合是全球经济发展最重要的引擎，现在这个势头中止了，开始转向相反方向。近年来美国从墨西哥的进口大为增加。人们开始将一些劳动密集型的生产线转移出中国。问题是这个趋势会进展到什么程度，我不知道。

端：即使美国两年后更换了总统，也不会改变？

诺顿：我不认为这个趋势会停止。这真的取决于中国。即使是换上拜登，他也可能说，我们给了中国机会，中国没接受。只要中国不改变，就没戏。这就好像两个恋人分手。所以我不认为换个总统会有多大改变，虽然不是每个总统都是特朗普这样奇特的谈判者。

过去两周的事情，事实上让特朗普的姿态更受欢迎了，因为大家认为是中国先退出了原先达成的共识，所以特朗普有权利保留关税的威胁，因为一旦你放松威胁，他们（中国人）又会回到老样子。这就是很多美国人现在的想法。

端：也有很多中国人怀疑美国的真实目的是遏制中国崛起。

诺顿：这种想法其实也存在美国，总有一些美国人认为中共的目的是统治世界。我总是说，这或许可能，但根据我们认定的其他国家有什么目的来制定我们的政策并不靠谱，因为这种目的永远是不可知的，而且我研究中国有四十年了，相信我，这不是真相。

“产业政策越来越重手，而没有几个成功案例”

端：我想从您个人视角聊一聊。您研究中国经济这么多年了，您对当前中国经济的个人观感是怎样的？您曾经表达过对中国改革进程的“失望”？

诺顿：“失望”是一个很好的形容。我的确感到失望。中国有勤劳的受到良好教育的人民，很高的储蓄率， 赋予了经济很强大的增长潜能，还有一个善于学习的政府，过往选拔人才、推动艰难的改革、开放市场，获得了成功。这是一个伟大的奇迹。

然而突然之间，政府停止了学习，然后说，过去的成功并不是因为我们打开国门，学习外国，而是因为共产党的正确领导。如果你认为中国过去四十年的经济成功是因为共产党的正确领导，你就会犯下各种错误，事实上确实犯下了很多错误。

五年前政府曾经有很高的公信力，经济放缓，政府会介入引导。而现在这种公信力正在一步步丧失。三年前政府曾尝试资本账户的开放，结果呢，所有人都想把钱转移出中国。这是一个很糟糕的信号，大家并没有给予足够关注。

端：您说政府犯下了很多错误。能否列举最大的三个错误？

诺顿：这是个很好的问题。我认为第一个是2015年和2016年的资本市场化改革失败，第二个是资源过度集中在高科技领域。第三个是过去两三年宏观经济政策的不连贯，这些不同的政策造成去年对私营企业的集中冲击。

端：确实，2015年股灾带来的政府重手干预，以及汇率改革引发的市场恐慌，打击了市场对监管者的信心，大量产业基金在高科技领域的重复投资带来了巨量浪费，来回摇摆的政策不稳定也让私营企业们无所适从。今年两会以后，中国推出了一系列的改革和开放的举措，您怎么评价？

诺顿：我确实看到中国推出一些重要的举措，回应美国在贸易谈判的批评。你可以认为这是在应对美国的要求，做出一些姿态，以降低美国的怨言，你也可以视它们为一些根本性的改革。

当然，人们希望看到中国经济的积极变化，会希望这是真正重要的改变，但人们也感到一些怀疑，因为过去十年改革措施落地的情况并不好，人们担心这只是一些短期的让步，因为面临贸易战的威胁。

端：您认为呢？

诺顿：我认为这些措施有潜力产生重要影响，我们看到在知识产权保护方面的变化，以及法院对保护知识产权态度的转变 。也看到外资持股比例限制的放松，特别是在金融业。以及外商投资的负面清单规定。把这些加总到一块，确实有可能产生重大影响。我认为增值税减税更多是一个经济刺激方案，主要影响中国国内企业，如果企业税率太高，与美国竞争就会面临不利局面。

端：就产业政策而言，一些领域的补贴确实在削减。

诺顿：针对电动车的补贴确实在滑坡，对光伏太阳能的电价补贴也降低了一些。但美国主流意见之所以没有太放在心上是因为，首先，这些领域的巨大的浪费问题是显而易见的，其次，这也不是产业政策的核心要害，电动车可能是，但这些主要由环境问题驱动的产业补贴过去几年是在削减，并随之被以人工智能为核心的新一轮产业政策取代。

端：如果我们区分不同的产业领域，似乎有一些产业政策奏效了，另一些失败了。为何会有这么大的区别？

诺顿：其实我认为没有多少成功的产业政策案例。有一些成功的企业，成功的个人，但很难说是产业政策的功劳。如果你要挑选产业政策最失败的案例，我认为是半导体。这是考虑到投入资金的数量，从投入产出比角度看。中国投入了数百亿美元在半导体，也并没有缩小与发达国家的差距。

有些人可能认为高铁算是成功。不过，当我们讨论产业政策时，你必须区分高铁作为基础设施和高铁作为产业的区别。高铁覆盖中国，是中国的骄傲，促进了各区域的融合，中国铁路总公司为此已经负债了五万亿人民币。而人们说起高铁时，往往说的是作为基础设施的高铁网络。中国投入了巨额资金，从中低收入国家的基建水准一举跳跃到了高收入国家的水准，这非常让人惊叹。但实际上制造高铁机车的产业对于中国工业总规模来说只是很小一块，因此事实上并没有多少产业政策成功的案例。

一些成功的中国公司，比如BAT（百度，阿里巴巴，腾讯），他们并不是产业政策的产物。即使你算上防火墙（Great Firewall）作为产业政策，但可能只有百度从中获益，对于阿里巴巴和腾讯来说，影响无关紧要。华为的案例很有趣，它确实取得了巨大的成功，并非依赖产业政策的帮助。但这里有个矛盾之处，中国的3G网络标准（TD-SCDMA）浪费了大量的钱，并没有达到国际标准，但有一点，在建设中国标准网络的过程中，华为和中兴崛起成为强有力的电信行业巨头，这也许算是产业政策成功的案例。

需要强调的是，衡量产业政策的成败以及衡量中国能否崛起为科技强国。这是两码事。我对中国崛起为科技强国很乐观，有那么多聪明的富有创业精神的中国人，还有那么多资金投入其中、良好的工业基础、庞大的市场。但是，产业政策会促进这个进程还是会成为阻碍，这才是问题。坦率说，我不知道，但我并没有被过往记录说服。

端：这很有趣，关于3G促进华为和中兴的崛起，您在2018年的新书《中国经济：适应与增长》（《The Chinese Economy: Adaptation and Growth》）里提到，中国政府曾与贝尔公司谈判合资成立上海贝尔，从数字程控交换机生产线的引进、消化吸收和再创新开始，为未来的华为和中兴培养了大批的通信领域人才。

诺顿：当我们谈论产业政策时，可以有轻型（light-touch），也可以有重手（heavy-handed），中国过去的产业政策很轻型，即使是3G行业标准这样的，也没有全力覆盖，那段时期产生了一些成功。但近期以来有一个趋势，越来越通过重手干预的形式，以及大量撒钱，而与此同时我们并没看到多少成功案例。当然，现在判断还为时尚早，也许未来会有成功，但必须要看到如此多的资金投下去，扭曲了市场激励以及人们的行为取向。

端：您曾提到过，产业基金（Industrial Fund）成为了中国产业政策的核心手段。一些统计显示，中国的产业基金募资总目标超过了十万亿元人民币。

诺顿：是的，产业基金增速非常惊人，越来越成为产业政策的重心，但这也并不意味着非金融手段就退出了舞台，只是说它们的相对比例减少了，我认为产业政策已经变成了金融工具与政策手段相结合的非常复杂的混合体。典型的是电动车补贴，你只能从被批准的电池供应商那里购买电池，而这些供应商全是中国企业，所以虽然三星也在中国生产电池，但你无法给你的电动车购买三星电池，这是很明显的行政干涉。

端：还有其他一些国家也在推行产业基金，中国有何特殊之处？

诺顿：规模。其他国家虽然也做，但规模在四五十亿美元，中国是一口气五百亿美元，事实上还远超于此。其他国家比如以色列，将产业基金集中在很小的经济领域，而中国的范围要宽广的多。

“我们没有别的选项，看上去只有特朗普可以 Make China Great Again”

端：如此大规模的产业政策和产业基金规模，中国几乎是押上全部赌注（all in）了？为何如此着急？

诺顿：我们观察到中国的政治体系有一个倾向，过度服从（over-compliance）和政策超调（overshooting）。 一旦一件事被认定为政治体系的目标，就会有超调的冲动。在产业政策领域也是如此。这涉及到习近平本人如何判断当前的国际形势，他可能认为美国和其他资本主义国家将针对崛起的中国，也来源于他对于政治体制的认知，将维持政治控制和使命感作为党立足的核心。因为如果不是有一个强大的使命，那么党和威权体制的存在合理性就有疑问了。我认为这两个认识都是错误的，但毫无疑问它们是非常强大的驱动力。

端：在中国，很多经济的问题最后都会归结到政治。如果拉开历史周期看，您说过中国的政治经济倾向左右周期性的摆动，当摆动到左侧，保守派掌权，经济改革停滞，当摆动到右侧，新一轮经济改革启动。习近平政治上在越发的左倾，同时现在又在启动一系列新的改革措施。怎么理解这个矛盾？

诺顿：我同意，这就是为什么今年初以来的改革开放措施，面临一种信任的危机。人们并不是太相信改革的诚意。因为政治氛围还在持续地向左倾。习近平是那一类不从经济角度思考的政治领导人，当他讨论效率的时候，他真正想要的是治理体系能够高效传导他的指令到地方层级。他想的是从上至下有效运作的系统。

但这不是经济学家们所说的效率，经济学家眼里，应该是经济体系里千百万民众和商业分散的需求能够有效传递。从这个角度说，习近平与经济学家们不在一个频道里说话。他可以坚持说他说的是改革，但同样的这个词与经济学家的意思完全不一样。如今这种张力显而易见，中国有很好的经济学家和技术官僚，但他们能做的有限。

端：您认为与美国的贸易谈判在推动中国的改革吗？

诺顿：当然。这其实很好笑，因为今年以来的一些改革是受到欢迎的。但人们也会问，为什么现在才做，而不是十年前？直到美国施压才能做出改革？

端：中国改革真的是因为美国的施压，而不是自身的经济状况所迫？

诺顿：那我们只看中国国内经济状况，为什么之前改革的动力会丧失殆尽？当然，这是习近平之前就开始的趋势。对此我们并没有很好的答案。很多人包括我在内，在2004年、2005年说，看看中国，巨大的成功，我们不知道接下来会发生什么，但很多艰难的事情都趟过去了，而且不仅是做成了，还取得了成功。中国加入WTO，迎来新一轮开放，所以事情都很棒。然后很快的，领导人们失去了改革的兴趣。

端：之前我采访谢淑丽教授，她的意见是金融危机让美国模式的光环黯淡。

诺顿：我同意这是一个因素，但中国改革进程的放缓还要更早于金融危机。可以从2005年、2006年开始算。当时山西整治小煤窑，推动煤业国有化，本身这不算大事，但回头来看，是一系列转折的信号。显然，中国内部有一些因素推动这个趋势，即使当时中国经济取得了成功，全球经济也在欣欣向荣，中国依然撤出了改革进程。

端：是否因为改革本身制造了很多问题，包括腐败和贫富差距拉大。就好像美国的底层白人将特朗普推上总统宝座，在中国，被市场化改革抛弃的人们的声音变得响亮，汇合成反市场化的浪潮？

诺顿：那么习近平给这些被市场改革抛弃的人们什么好处没？当习近平提到2020年消除贫困，这本身并没有影响多大比例的人口，因为中国绝对贫困的人数已经不多了。或许你说的是普通工人，他们有从习近平的政策中获益吗？我看不到。

端：这确实是个问题。

诺顿：习近平在不同领域的政策混杂着不同目标，只有一个目标是一以贯之的，就是加强党的领导。

端：如您所说，中国内部的改革动力丧失，但我们真的能指望美国施压的效果？特别是在特朗普担任总统的时候。

诺顿：这是个大问题，但我们确实没有其他选项，对不对？中国内部没有其他的力量。所以很不幸，特朗普是我们唯一的指望，让中国实现复兴（Make China Great Again）。

（付航，就读于美国加州大学圣地牙哥分校）