去年底“香港中文大学出版社”出版了英籍历史学家夏思义博士的著作《Villages and Market Towns in Hong Kong》，突然大卖，现在甚至准备重印第五刷，这在有关香港的英文历史书中堪称奇迹。10年前，夏博士产生了将手上关于乡村研究的报告结集出版的念头，并从6年前开始重写和整理。这些报告是当年香港政府付费请他在地区发展前撰写、用以确认历史价值的专家报告。“不过这些报告对任何人都没有产生哪怕一丁点影响”，已经78岁的夏博士，愤世嫉俗时一副伶牙俐齿。
他高龄、身形肥大，腿脚已经不那么便利，走路需要一些慢步调的时间，说话时喘著一点粗气。但在香港和英国，他的住处都在离便捷的市中心比较远的乡村地区。我还没有机会拜访过他在香港的住处，但与我合作的编辑去过，她形容那是一套三层港式村屋的最顶上两层，要爬上一条狭窄的楼梯，在会客厅推门进去，第一印象就是挂在墙上的书法字画。
他英国家里的布置也差不多。访问那天，我一大清早七点从伦敦住处出门，大概转了三千次车，而英国火车有延误的良好习惯，加上三万年才有一班的乡村巴士，我终于在下午两点左右抵达。那是两层英式村屋，客厅、饭厅有很西式的壁炉、地毡，但也有几张藤椅和其他酸枝家具，墙上也挂满书法和字画，不少都是香港士绅所赠。夏思义说，如果走进一户充满中国风陈设的住家，那肯定是白人的居所，因为真正的华人都买 IKEA 家私。
白人身份自然为夏思义的研究带来颇不一样的视野，非学界、殖民官员的身份更如是。1972年，夏思义在剑桥博士毕业，遇上了未来我毕业时大概也会碰到的问题——当年几乎没有适合学术职缺，唯一的招聘却早已内定结果。他于是把心一横，找到一份薪高粮准、而环境和性质也相对自由的工作，便在当年十月来到香港，受过民政司陆鼎堂的训话，成为殖民地时期最后一批外籍政务官。
与我们惯常对夏思义的印象不同，他其实真正担任新界理民官的时间只有短短两年，但这段经历不论对夏思义的研究生涯甚至新界研究的生态都有重要的影响。六、七十年代以降，在香港从事新界或前殖民史研究的主要有三大类人——第一种是师承自罗香林、饶宗颐等本地历史学家，像是萧国健教授等；第二类是来自欧美，欲进入中国研究乡村社会而不可得，转而把新界视作中国乡村实验室的历史人类学家，包括人称“华南学派”的科大卫、裴达礼、华琛、华若璧等；第三种就正正是在新界乡村间有丰富经验的理民官，例如许舒和夏思义。
三类学者的研究各自回异，夏思义等理民官的书写摆脱学术界的规则和潮流，不需要“回答更宏大的问题”，也不必为了争逐研究经费和升等机会而勉强自己去写根本不感兴趣的题目，可以专注在最本土也最纯粹的知识。而如此自由的研究，也就会有无法与主流学术讨论对话，较难参与学界群体的问题。当然，夏氏原本也未必太介意，但遇上有学者贬低本土或香港研究，也难免耿耿于怀。访问中他不时揶揄，偶尔痛斥，笔者边听边点头，相信许多专研香港的学者也同样心有戚戚焉。
笔者也算滥竽“香港史研究者”称谓一段时日，自己过往的研究正正就是站在他的肩膀上完成——夏思义除了是历史学者也是理民官，今天的新界社会他亦有份塑造。在夏家花园里的小屋畅谈一个下午，途中夏思义的电话响起，是英国的诈骗来电，看着他劳气向骗徒发火，方觉这位著作等身的学人，在“作者简介”的背后原来也是一位寻常老人家——夏宅常备红茶和饼干，我也终于体验到什么是“夏思义觉得你饿”，以及“夏思义觉得你该结婚”。
在这场访问中，我们聊他的新书、在香港收集资料的困难和缺失，他身为殖民地政务官的反思，以及他之后的写作计划。10年前他觉得自己70岁后随时会死，“结果我现在还没死”，他说，还可以做的事情他都还没放下。关掉录音后，我们继续闲聊，从历史佬对科技的本能抗拒，到学术界的花生八卦，直至太阳也听不下去收山而方休。夏思义的学术观点和方法不是人人都认同，但为人坦率真诚，应该没有什么异议。
访问以英文进行，经翻译、编辑，以下为对谈节录。
无可否认的香港史
谢：这本书非常成功。
夏：荒谬地成功，没有人预期过会这样。我观察买书的人，大多是年轻人，25到40岁。我觉得他们被这本书吸引是因为它不是关于中国。
香港历史总是被迫说只是中国历史的一部分，而且不如中国历史重要；如果不是关于皇帝和战争的话就不值得做，或不算真正的历史，但这本书无可否认地是关于香港的历史。
另一点能触动年轻人的，可能是平民历史、普通人的历史，关于自己以及他们的族群、家族、祖先的历史。即使不是自己的祖先，至少是和祖先一样的人。
谢：同一个群体，居住在同一片土地上的人。
夏：以及同一个阶层的人。有些人说这不值得做，不是真正的历史，只算是三流书写，反正文盲农民的记忆根本没有价值。
谢：但农民根本不是文盲。
夏：当然不是。可是当出版社收到我的书稿，并照正常程序发送给（匿名）评审检视时，其中一位评审（按：夏博士称对方是Chinese，因对方明显是以中文为母语，但不确定是中国学者抑或是在香港的华裔学者），我不知道他是谁，他说这本书没价值，不该出版，因为这不是正统历史，更因为它与中国无关而只关于香港。
对我来说，平民历史正是历史的核心。我很坚信，如果没有真正了解构成中国不同地方的历史，就无法真正写出中国历史。看皇帝固然重要，但你也要看看真正的人群。
谢：还有皇帝的政策、命令实际上如何执行和影响普通人。
夏：没错。我更愿意反过来看：普通人的生活是怎么样？他们如何生活？他们受什么法律结构约束？他们的教育系统是怎样的？
你很少看到任何与皇帝（管治系统）的接触，不，地方法律在很多方面都违背皇帝法律，不会有人在乎那些，他们就按自己的法律行事，山高皇帝远呀。
谢：帝国从未真正控制过地方人民。
夏：极少。或者说他们确实有权力，像十七世纪中期，帝国政府决定清空沿海，将所有人驱赶往内陆（按：指1662年迁界令），这表明当他们想要时，他们确实有这种能力。
但这样做的效果几乎完全是负面的。在香港大概一半或三分之二的人被驱离他们的家园，然后饿死，只有极少数能回来。我所住的（香港大埔）林村，今天有二十六条村。明代时应有一条村，但迁界后就没有人回来过了。
谢：全村都消失了？
夏：消失了。迁界令后，新来的人建立了新的村庄，其中钟屋和塘上村可能是两个最古老的，但没有民俗或历史能提供任何有关该区十八世纪前的历史的线索。迁界令极为灾难性，在大多数新界地方持续了六年，而在离岛则是二十年，它的长期影响可能持续了二百年。
但除此之外，我几乎找不到什么其他例子（有关帝国对地方的控制）。官员们非常清楚这里本地的法律系统、土地制度，和帝国法律不同，但他们还是继续执行本地的成规，而非帝国法律。
谢：那么明朝之前呢？你书里说过，那时政府曾军事控制某些地区。
夏：是的，但证据非常有限。我们几乎只有县志里的资料，还有省志和府志里的少量资料，远不能给我们完整的历史。有些线索显示南宋之前只有极少人曾住在这里。而军事管制在南宋末期取消后，才开始有比较多人来定居，本地人（按：指广府人）开始移入，因为军事管制放松了。
但这大概不早于12世纪晚期，南宋末年的社会阶级分明，相比富裕家族，佃农家族的权力很小。就我们所知，这一直延续到明朝，直到迁界令时被完全摧毁，然后新社会由零重建。
谢：迁界令真的摧毁了旧时代的一切。
夏：很大程度是这样。据我们所知，迁界令前新界没有客家人，可能有一两个例外，但非常少。迁界后，半数新来者都是客家人，他们完全改变了社会，旧有富裕权贵家族势力不如从前。
谢：连（古老家族）邓氏也不能幸免。
夏：当然。他们在整个人口中所占的比例越来越小，而佃户越来越富有。因为习惯法的缘故，我们几乎可确定从宋朝开始，富有地主家族就不能提高租金，基本上租金都是固定的，维持了几个世纪。后来佃户人数增多，开始在十八世纪左右结盟，成为有社会影响力的群体。
古老大家族最后一次尝试显示权势，是英国接管新界时的六日战争，当时背后几乎全是他们。但他们的佃户不热心参战，有些还是被迫的。英国人刚进新界，第一件被要求的事，就是佃户希望能摆脱旧有家族控制。英国人通过拒绝承认地权制度（按：指1905年集体官契政策），彻底摧毁了他们（古老家族）。
族谱、地契，难寻的历史筋骨
谢：帝国对香港的管治薄弱，某程度上也是那个时代史料如此稀缺的原因。
夏：从1900年开始，越往早的历史读上去，我们有的史料就越少，读到1700、1800年间几乎就没什么剩了。即使有些族谱能追溯到1700年以前，有时也不可靠。我写的关于知县历史的书，Forgotten Heroes，完全取材于1668年的县志（按：康熙版《新安县志》）。这资料可能极端片面，因为它只来自一个资料来源。
族谱的问题是，它是由乡村学者写的，然后村民说“好了有了，那就行了”，就放到一边过了一百年；然后突然再说“可能有点太过时了”，再找学者或者某位村民来更新它。这过程往往很长，因为没有人愿意做；找到人后，又往往找不到资料。
因此，编族谱的人往往难以连结资料。有时他们写到自己来自第三房，有个人名，其父某某、其祖父某某，就把这些某某生硬地和已有的第三房连在一起。但这样做往往就会漏掉一两代人，有时甚至更多；或者他们会搞错，把人归在另一个兄弟的一房。
不过，有些族谱还是比其他的好，而有族谱也总比完全没有好，只是这些族谱非常，非常难用。有时候修族谱的人会很努力，会去拜访所有的坟墓，试图找到墓上的铭文，来对照当代人的记忆，即便如此还是会有很多空白。
如果政府没有销毁大部分能解释地主与佃户制度的地契——那些永久田契，我们应该能拥有更多资讯。
谢：田契是在什么时候被销毁的？
夏：在执行集体官批政策的时候。港英政府接管新界时要求每个家庭把地契交给政府，在三个月内共收到三万份。其中有三、四十份存留下来。除了少数，这些地契从来没有被归还。你可以看到（存留的）地契上用蓝色铅笔写著地政法院的编号，大字横跨在文件上。
我曾经拿到过来自早禾坑（按：西贡地名）的十三份地契，这些文件让我掌握了从1771年村庄成立到1886年的完整历史。当时有两份交给了政府，因为当时的族长认为那两份对家族的佃户历史最关键。
这些文件被归还时，已经有了地政法院的编号，但那些关乎永久佃租关系的地契没有被归还，因为政府对“地骨/地皮”制度不知道该怎么处理（按：这是古代香港本地的土地制度，拥有土地的地骨主会把耕作权永久租给地皮主）。这些文件确实能证明永久的地骨权。
最后政府的结论是：不论根据《大清律例》或是《大明律例》，这些文件是非法的。政府认定新界唯一适用的法律就是《大清律例》。他们保留了一段时间，然后大概在1930年左右销毁。
这些文件不再具有法律效力。虽然它们具有历史价值，但他们根本不在乎。
我们现在只剩下几份：两年前，我收到来自茂草岩（按：沙田地名）三份永久租约的地契；而在十三份早禾坑的文件外，还有另外三份，后又加上其他三、四份——基本上就只有这些，这就是我们今天知道的全部。大地主家族曾经有自己的土地登记，他们把地契保存在地契册里，但据我所知，这些地契册一份都没留下来。
谢：他们把地契册也交给政府了吗？
夏：可能有，也可能他们自己销毁了，因为他们觉得这些文件不会受到重视。但据我所知，一份都没留下来。当然也有可能还有其他地契藏在某处，永远有可能。
我主要依靠的是族谱，不然就是村民的记忆。如果够幸运的话可以追到这些年份，1770年、1750年、1720年、1700年，但真的，我们能确实接触到的，只有英国来之前的最后150年历史，就算是像长洲这样重要的城镇也是如此。
整个城镇原本是由黄维则家族所拥有，他们有自己的完整地契记录，我们手上的地契是印刷的，是从地契册里剪出来的。但没有人认为黄氏的档案还有任何部分留下，它很可能在文化大革命时被销毁了，因为那是在中国境内（按：黄维则堂属南头黄氏，今深圳境内）。我亦未曾听闻过上水的廖氏或龙跃头的邓氏还有什么档案存留，完全没有。
但有件事我可以讲一下。我常年会去茂草岩跟郑家吃饭，一年去两三次，这样持续了三十五年。我问过他们十几次，有没有地契？有没有旧文件？每次都说没有，没有，没有。直到两年前，村长问我：“你对这些文件有兴趣吗？”那是三份永久地皮权的地契。这么多年了，从哪来的？你们不是一直说什么都没有吗？结果他们一直都有，但花了三十五年他们才信任我，让我看这些文件。
不过他们确实意识到他们的族谱是有价值的，所以现在新界大概有七十份族谱被记录下来。
谢：你博士研究也处理过地契，对吗？
夏：有。契约文书在欧洲比在中国保存得好，因为中国是用纸写契约，纸很难保存，会被昆虫吃掉，会咬出洞。欧洲是用羊皮纸，那东西几乎是摧毁不了的。所以我研究的英格兰地区可以追溯到七世纪的契约，而中国就没有同样古老契约能保存到现在。
英格兰能保存下来的契约几乎是在教堂里的，平民家族也有档案，但常常不是在这场战争就是在那场战争中被毁。在英格兰或欧洲，规范良好的教会档案会把契约抄进一本书（副本），有时原件不见了，这本书还会留下来。即便如此，还是有空缺。
谢：你会很常遇到这个问题吗？就是村民通常不知道他们的东西有多重要，或他们的历史有多有意义。
夏：会。他们被影响多年，觉得村里的东西没有什么意义。
那些我称之为“民国世代”或“国民党世代”的城市人，在二、三、四十年代长大的那些年轻城市华人（按：指民国年代的知识分子）完全瞧不起乡村，说村里的知识毫无意义、早就过时，说他们的识字水准太低等，（学术上）没什么可贡献的。而村民们听到了这些，他们知道。
他们就会说：“好吧，如果我们拥有的东西毫无价值，那我们就默默地放到一旁吧，因为如果我们把它们拿出来，只会被人嘲笑。”
早禾坑的村代表把这些东西给我，是因为他说：“我的儿子们对这些一点兴趣也没有，他们不会好好保存，可能会把它们扔掉或毁掉。因为从法律上来说，这些没有任何价值，香港法律从不接受集体官批以外的东西（按：指地契）。”
然后我们把它们带到中央图书馆，馆长在场，还有她的三位下属。
在看那些文件的时候，她激动得发抖。村长知道这些东西交给了一个会好好保管，而且会真正珍惜它们的人，而他仍然保有控制权，因为那是永久借存的，图书馆不能把它们处理掉。
但他知道新一代人没兴趣。所以我叫他去问他所有的朋友，其他西贡的村长们，看还有谁可能有地契。谁知道呢？
谢：有趣的是，村里的年轻人没有兴趣，但城市里的年轻人却有了。
夏：经过多年、数十年完全的鄙视之后，开始有兴趣了。香港的律师都看不起这些东西，他们不喜欢传统法律，城市里受过良好教育的华人也倾向于看不起村庄的一切。直到最近才有一点改变，越来越多年轻人开始有不同的感觉，例如你。
谢：但现在会有点太晚了吗？我们现在也做不了多少访谈了。
夏：已经没有活人还能记得日本人来之前的时期了。1941年已经是八十五年前，要记得那段时间，当时至少要有十五岁，也就是说现在至少一百岁。所以基本上，已经没有还活著的人能记得战前时代了。即使是能记得日占时期的人也非常非常少，如果你1945年时十五岁，那你就是1930年出生的，那你现在也九十五岁了。
我三十年前做研究的时候，还能访问到记得战前时期、日占时期的人，但他们现在都死了。在有些领域，口述历史仍然重要和可行，特别是战后初期，例如新市镇的出现、新道路的修建、五十年代村里的生活、水源被征收之后的变化、不能再种稻了或在1955年移民英国是什么样的感觉——那是第一批移民——这些仍然是可以接触到的。而且有人会说：“我不记得日军来之前的时代了，但我祖父以前常常告诉我这样那样的事。”还是能获得一些间接的资料。
但你不会找到有人还记得九龙边境。它是在1897年被拆除的，那已经是126年前了，我只见过一位大围的非常老的村民记得它。他在1898年、大概六岁的时候被叔公带去九龙城衙门，那位叔公是那里的文书，让他看看副知县穿著绿袍、戴著帽子坐在公堂上的样子。
他还跟我说英国人来的时候怎样、集体官契人员来的时候怎样——村里的长辈会把孩子们赶走，怕他们惹事，村民则给测量人员端茶之类，很有礼貌。他说他记得自己偷偷从墙角看，看到英国人和村长在一起。但我只见过这么一个人记得这些事。
这些事只能靠口述历史来补足。五、六十年代的历史也还是值得做的，尤其是那些移民到英国、荷兰、澳大利亚的人。华琛夫妇做了很多关于新田侨民的研究，但还有很多有待挖掘。
无法与女人交谈，历史少一半
谢：你是在成为理民官之前就对香港历史产生兴趣的吗？
夏：其实不是，我是1980年成为理民官的，正好是我开始觉得，是时候重新做点历史研究。
乡村离理民府很近，我每周跟村长们吃四次晚饭，所以整个新界的村民都会想办法搞清楚他们的理民官想聊什么。他是想聊女孩子？是想被带去妓院？还是什么？他们很快就明白，我要的是他们讲小时候的生活。
所以每次我去吃晚饭，桌上的村民就会开始讲他们小时候的事，很多资料就是这样收集来的。我很快发现，你不能带著录音机和笔记本去找村民说，“我要记录你的话”，他们不会回答你。他们只会说，“好”、“不好”、“我很忙”，然后叫你走开。但吃饭时他们会很自然地讲，我回家后就靠记忆把它们写下来。正式访谈我是完全没成功过的，他们对机器有戒心，对问问题的人也有戒心。
谢：尤其是政府官员来问的时候更会这样。
夏：其实不只是政府，任何外国人也一样。而（新界史之中）有一整个领域我完全没有成功过，我甚至不敢尝试，就是试图从老村妇那里了解历史，因为她们不会跟男人讲话。
有些事情我真的很想知道，像是村里的女孩子，一旦到了青春期而未婚，她们就不会睡在自己家，而会到村里的一间特定房子和其他同龄女孩一起睡，由一位受人尊敬的寡妇照看，这个人叫“阿嫲”，而女孩们睡的地方就叫“阿嫲屋”。村妇唯一愿意跟我讲的就是，这就是教女孩如何当好妻子的地方，她们在那里学唱哭歌——女人在婚礼和丧礼上唱的哭歌（按：即“哭嫁歌”和“哭丧歌”）。这就是我能了解到的。
但我非常确定她们学的远不只这些，只是她们不肯讲。我怀疑她们还会学习床事，但她们绝对不会跟男人谈这些。
谢：如果你是女性会比较容易吗？
夏：我觉得会的。但我想过去也没什么女性学者问这些问题，而现在那些人也都不在了，因为阿嫲屋在战后没有恢复，这制度已经消失了。所以这制度存在过，但我们不知道里面到底发生了什么。
我知道住在阿嫲屋的女孩会互称姐妹，这些女孩关系非常紧密，而且会维持一辈子。沙田的村代表告诉过我，选举快到的时候，他一定会赢。我问为什么，他说：“那条村是我祖母出生的地方，村代表跟我有亲戚关系；而那条村是我母亲出生的地方，村代表也和我有关系；至于这条是我曾祖父那边的关系。”然后他又说：“至于那条村，村代表的老婆是我老婆的姊妹，又另一条村的村代表老婆也是我老婆的姊妹，他们不敢不投我，因为我老婆是她们的姊妹。”
这网络又再延伸出去，而且会有社会后果。如果你打老婆，她会跟她的姊妹讲，然后所有人都会知道。
许多书只谈男人的网络，而我相信是（因为）女性不对男性学者说话，而过去所有学者都是男性。但其实女性的网络也非常重要，因为女人会在墟市里碰面，比如说，一条村有六个姊妹，她们都嫁到其他村。这代表这些姊妹会遍布不同的村，她们会到墟市卖柴或卖鸡蛋，并经常能碰到姊妹，她们就会透过这些网络得到很多资讯。
谢：墟市里有她们聚会的地方吗？像是茶楼之类？
夏：男人会，但据我所知女人不会。不过我也不确定。我想不出她们会在哪，但也可能真的有地方。
没有人在她们还能被访问的时候去问她们，所以女性占的那半个社会我们所知的少得多。其实也真的很想知道当时女性是否以及怎么避孕，因为男人肯定是不避孕的，老一辈乡村男人对避孕这个概念感到震惊，觉得这是一个可怕的主意，但可能女人对避孕没那么厌恶，她们可能有自己的处理方法，但她们不会对你说，也不会对任何人说。她们也许会跟女性学者说，但我不是女性学者。
谢：向男性村民发问比较容易，而掌握村中权力的也一定是男性。
夏：我最近跟林村的村民有一个会议，明年有太平清醮，他们想重印《林村志》，还想更新它，我是编辑委员会成员，明年要做很多工作。他们在聊天时说，那边有一块风水石，我马上竖起耳朵，因为我认为那是庙的横向风水线上的一块石头。他们说小时候会去那里玩，那块石头对他们有神奇效果。我想知道它是不是一块阳具石，我怀疑是的，我几乎可以确定是。
谢：你对风水真的很有兴趣，不是很多学者有这样的兴趣。
夏：是的，我觉得它很迷人，完全被吸引。我不会看着一块地然后说这里风水如何如何，你需要学十年，还要会用罗庚等，我做不到这些。但我可以看一条村，推断出背后的风水原则。
我对阳具石特别感兴趣，它们都和风水有密切关系。有一块在小沥源，在我书的上册中写了小沥源和牛皮沙之间围绕这块石头的争斗，因为它带来厄运。
小沥源的人把城门河改道，这样原本在他们那边的石头就会变成在牛皮沙那一岸，希望厄运会转移给牛皮沙。牛皮沙的人把他们告上了官府，知县非常愤怒，他裁定小沥源的人要在石底往下挖十尺，把整块石头挖出来打碎，然后运到深海中去丢掉，并且要在小沥源村中为牛皮沙建一个祠堂，这样牛皮沙人无论何时都可以进入小沥源中心。他还说，小沥源的男生三年内除非娶牛皮沙的女孩，否则不能娶老婆。这被一般人看作是对小沥源的严厉惩罚，也是合理的。
还有一块在大澳，叫将军石。那是一个男人的形象，在悬崖边，大概有三十尺长，戴著头盔，赤裸全身，但戴著军用头盔，而且阳具勃起。它面对著海湾对面的村，那村里有几个女孩被认为“变坏了”，在市区里当妓女。他们认为是因为这块阳具石的影响，所以他们晚上偷偷去放炸药把它炸了。
湾仔也有一块，新界其他地方还有一些，我怀疑林村这块也是一样。
谢：阳具石的风水也是男性讲述的，对于村里的女性，说不定她们会有不同看法。
殖民地政务官的反思，处理历史的不同方法
谢：你怎么跟其他研究乡村的学者互动？你经常和他们交流吗？他们怎么看你的研究？或是你怎么看他们？
夏：我会尽量研究别人没研究的村，像是许舒（同为理民官、英籍香港历史学家，于2023年去世）的研究大多是在大屿南的村，我就不碰了。我会跟其他人讨论，像是“你有没有听说过这样的事？”两年前我写了一篇很短的启示（刊于《香港皇家亚洲学会学报》），也请人提供关于乡村医药相关的资讯，但没人回应。那是我请大家帮忙——如果你听说过乡村医药知识，请让我们知道，因为那些知识现在已经消失了。
谢：你觉得你跟其他学者，例如华南学派的科大卫或裴达礼教授，在处理本地历史的方式上有什么不同吗？
夏：有。他们比较倾向于订下规律：乡村的居民就是会这样做。而我比较倾向于说，这是我听说的，这个村子的人这样、那样做，但我不会把它变成一条规律。
我不会说这是所有乡村的生活方式，或是所有村民都这样；我只是说，这是我在某个特定村落听到的，可能是定律，也可能不是。我经常说，我做的是初步工作，将来会有学者可以利用我的研究来开始整理和归纳出规律，但如果太早就下定论，你很可能会下错结论，因为资料还不够，你只会基于非常有限的资料做不足的推论。
我的方式跟许舒比较像，更偏向民族志研究。我们都来自类似背景，我们是非常亲密的朋友，他在十八个月前去世了。
谢：如果你当初不是在香港当政务官，而是拿到一个学术职位，比如在香港当历史教授，你会用很不一样的方法来研究历史吗？
夏：我希望不会。但你也知道，大学常常会说他们要这个、要那个，然后他们会推著你往这个方向、那个方向走，可能就不那么容易照你自己的意思做事了。
谢：因为华南学派的学者研究香港，本身是为了很不同的目的。我想他们在六、七十年代是想透过研究香港来了解中国，所以动机不一样，方法也不一样。
夏：对，而且这中间也牵涉到政治。不过我没有跟他们任何人吵过架，9月6日我还要在“香港历史日”（按：布里斯托大学香港史研究中心的一场活动）发表一场演讲，也会有很多提问吧，就像你现在问我这样，不过是由香港大学的高马可教授提问，我跟他算熟，是个不错的年轻人。
谢： 主流学术界的人怎么看你的研究？总还是有些人认为地方历史毫无价值。
夏：那些人是这样的：他们要么是坚信香港历史只有在能帮助理解中国历史的情况下才有价值，要么是对历史根本没什么兴趣，但想要跟共产党当局保持友好关系、当朋友，所以绝不会去做任何政府或“大佬”不欢迎的事情。
比如我写的关于“六日战争”的书，我其实非常努力地保持中立，但中国有位评论者说这本书毫无价值，说它带有殖民主义心态和殖民史观，应该要被丢弃好让大家看不到。事实上，我完全不觉得这是殖民史观，但他们的意思很明显，就是我没有从“高贵的爱国中国村民”对抗“邪恶的英国殖民压迫者”这种立场开始写。他们不想要一本平衡的书，他们要的是一本向那个方向倾斜的书，于是他们说这本书是偏颇的，但它其实不是，我想任何一个用开放心态读它的人都会同意，它其实是尽可能持平的。
谢：但说到这，殖民政务官的经历会让你在研究历史时有什么偏颇吗？或除了给你机会跟村民说话外，政务官的经历对你研究历史有什么影响？
夏：我显然偏袒村民。我觉得是这样的，在香港当殖民地官员，特别是做理民官的，必须把村民看作跟城市居民一样重要的人。我不觉得在1980年前，任何一位做过理民官的官员，会没有这种非常非常强烈的感觉。但城市华人觉得自己高人一等，他们认为郊野公园、乡郊地区存在的意义，就是让城市华人去那里过一个愉快的下午。乡郊唯一的价值，就是作为城市人的娱乐场所，而如果郊野里还有乡村，那些村应该被赶出去。
但那些村子在香港政府出现之前就存在了，早于城市的出现，也早于任何城市华人的到来。
村民为什么突然就发现自己什么都不能做？他们不能盖房子，不能修路，不能养动物，甚至有时连务农，就算种稻，我怀疑渔护署都会找理由反对，因为任何活动都会造成下游水质污染，而城市人就会说：“看，溪流脏了。”于是住在上游、有土地的人就被告知什么都不能做。这是你的地，你拥有它，但你不能用它。
谢：这种情况影响你怎么研究历史吗？
夏：会，当然会。因为我确实觉得村子是有自主性的，应该被平等对待。这意味著在有冲突的情况下，双方都要被纳入考虑。
谢：而且你会更愿意认真思考村民的主动权。
夏：对。传统的新年花其实是吊钟花，要从山里砍下来，结果砍到吊钟花树几乎在香港灭绝，政府就下令禁止采摘。但那些拥有吊钟花树的村民，发现连自己的树都不能砍。
村民一定很不高兴，所以他们还是继续砍自己的树。过去好多年我家里都有朋友给的吊钟花，但现在我想应该没人再这么做了。
谢：因为政府的禁令吗？
夏：部分是因为政府的禁令。但年轻人从来没见过吊钟花，这个传统就失传了，所以现在大家都用桃花。
下一本书为“文盲”正名
谢：你现在也写了不少书了，还有新的写书计划吗？
夏：是啊，我还想再写一本，但不会是一本从头新写的书。我想把我一些的文章，还有许舒写的两篇关于乡村书生和识字率的文章集结成书。
我曾经参加过美国亚洲研究学会的一场研讨会，大概十五年前吧，当时对著三十位年轻学者演讲，他们大多是二三十岁，我讲的是翁仕朝与乡村教师的主题。结果我被嘲笑了，他们说这是胡说八道和荒谬至极，他们认为村民全是文盲。
上一代的美国学者，即便是最有名的那些人，是这样教他们的。教他们的有在国民党学者脚边学习长大的人，无论是在（共产）革命前的中国，还是革命后的台湾。国民党出于他们自己的政治目的，也说村民都是文盲。还有，即便是国民党时代真正做研究的学者，几乎都住在大城市，如果他们真的到乡村研究，也只会到那些城市边缘、容易到达的村落。而这些村落，恰好就真的可能是文盲很多、被欺压的地方，因为那些是靠近城市的村落。
所以我认为现在仍需要一本书，指出村民不是文盲，他们的识字率非常高。当英国人在1911年为新界进行人口普查时，他们会问一个问题：“你识唔识字？”结果在新界北部（即陆地部分）有57%的男性回答“识字”，而离岛和岛上的小镇，则有68%的男性回答“识字”，1921年比率甚至还略高。当然，他们并没有实地测验，也没有问村民所谓“识字”是什么意思。但如果一个村民说他识字，那就表示他至少能阅读些什么，比如告示、日历之类的。
这代表新界大约三分之二的成年男性基本上是识字的，远远高于国民党学者所暗示的程度，那些学者让人以为大家都文盲。村里确实有一些书生，他们的识字能力远超基本程度。一条村可能有一个、两个、三个，甚至十个，这也是不小的数量。
谢：在所有书中，你最喜欢自己哪一本？
夏：我想是《Forgotten Heroes》，那本关于知县的书。那本书全都是从《新安县志》里面找资料的，而我很惊讶我们竟然能从县志里挤出那么多证据，而且以前没有人真正把县志当成认真的历史资料来源，因为大家都觉得县志内容有限，又很无聊，又很难用。
但我试了，结果发现真的可以从中找到相当多有关某些知县的资讯。对，我想那是最让我开心的一本书。
谢：那是写起来最难的一本吗？
夏：不是写起来最难，但绝对是研究起来最难的，因为中文太难了。我在县志里找到一段文字，我会想：“这段很重要，我需要它。”然后我会拿给三、四个中文很好的人，请他们帮我翻译。但他们每个人给的翻译都完全不一样，截然不同！我就想：“天啊，我该怎么办？”看来不是只有我觉得那些中文难懂，连那些教中文的人也都给出完全不一样的解释。我就想：“如果连华人学者自己都搞不懂，那我这可怜的小人物该怎么办？”
谢：那你怎么办？
夏：挣扎，逐字逐句逐行挣扎，不断问问题：“这可以解释成这个意思吗？那个意思可以吗？”因为那些是知县写的东西， 是他们写的政令，而我想要的很多资料都在县志的“艺文志”部分，这些文章之所以被收录，是因为有学者觉得它们文学方面特别精彩。
他们认为：“我们应该把这段文章保存起来，让未来的学者可以学习。”但这也意味著，那些中文会难到几乎无法理解的程度，真的非常非常难。而且如果是明朝的文章，几乎是不可能读懂的。人民当然看不懂，大概会请人帮他们解释。
谢：有些村里的秀才会帮忙解释吧。
夏：对，那些政令是发自内心写的，有很高的历史价值。我们有李可成知县的八道政令，是在迁界后重建的时期发布的，就叫《李可成条议兴革事宜八条》。它们就那么长，不是什么长篇文章，但非常精炼，每一个字都要解释清楚。
虽然很难，但我对这本书很满意，我觉得这是一本好书。当中华书局说他们要翻译我其他所有书的时候，《Settlement, Life and Politics》是一本，《Forgotten Heroes》也是一本。然后他们问我想先翻哪一本，我就说《Forgotten Heroes》吧。
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