评论｜裴宜理x傅士卓x齐慕实：习治下，彻底的权力集中和彻底崩溃之间，没有中间地带

对中国人和中国政治而言，2022年的最后几个月，是格外不平常的一个时期。二十大的闭幕，代表了中国精英政治层面的又一次洗牌。而这次洗牌的前因与后果，对所有中国观察者而言都不甚明朗。就在这次精英政治的变动之后，中国经历了前所未有的、由“动态清零”所引发的抗议浪潮，抗议声中，中国政府的防疫政策经历了一个180度的巨大转弯，由不惜一切代价以封控手段进行“清零”，转变为不计Covid感染风险强行“放开”、恢复生产。2022-2023年跨年，和白纸有关的年轻人被拘，中国人普遍“阳”了，对他们来说，2023年的开端也绝不轻松。

此时此刻，中国政治充斥着种种谜团。针对当下中国国家与社会层面面临的种种不确定性，端传媒邀请政治学青年学者韩大狗，与三位中国研究学者裴宜理（Elizabeth J. Perry）、傅士卓（Joseph Fewsmith）、齐慕实（Timothy Cheek）进行了对谈。对谈的主要问题包括：如何理解中共从坚决“清零”到坚决“放开”的突然转变？民众的不满对中共执政意味着什么？中共的“运动式治理”面临哪些危机？二十大后的高层格局对中国政治会造成何种风险？

对谈的主要问题包括：如何理解中共从坚决“清零”到坚决“放开”的突然转变？民众的不满对中共执政意味着什么？中共的“运动式治理”面临哪些危机？二十大后的高层格局对中国政治会造成何种风险？

对谈嘉宾韩大狗（化名）现为政治学博士候选人，居美国。

裴宜理（Elizabeth J. Perry）是美国哈佛大学政府学系亨利·罗索夫斯基讲席教授，哈佛燕京学社社长，出生于共产党掌权前一年的中国上海，少年时期在日本长大，后毕业于美国密歇根大学，致力于研究中国的历史与政治。裴老师的研究兴趣覆盖中共早期党史、群众运动、社会运动、以及中共官僚体系等方面，主要著作包括Shanghai on Strike: The politics of Chinese labor（中译本《上海罢工：中国工人政治研究》由江苏人民出版社和商务印书馆出版）、Challenging the Mandate of Heaven: Social Protest and State Power in China、Patrolling the Revolution: Worker Militias, Citizenship and the Chinese State、Anyuan: Mining China's revolutionary tradition（中译本《安源：发掘中国革命之传统》由香港大学出版社出版）等。

傅士卓（Joseph Fewsmith）是美国波士顿大学政治学及国际关系学教授，出生于1949年，与中华人民共和国同岁，毕业于美国芝加哥大学。其研究涵盖了中国的精英政治、基层官僚体制、意识形态、对外政策等诸多方向。傅老师在2022年出版了两本新的学术专著：Rethinking Chinese politics和Forging Leninism in China: Mao and the remaking of the Chinese Communist Party, 1927-1934。此前，他还出版过Dilemmas of reform in China: Political conflict and economic debate、China since Tiananmen: The politics of transition、The logic and limits of political reform in China等著作。

齐慕实（Timothy Cheek）是加拿大不列颠哥伦比亚大学历史学教授，加拿大人，出生于1955年，毕业于美国哈佛大学，师从著名历史学家孔飞力（Philip Kuhn）。齐老师的研究兴趣主要在于中国的思想史和知识分子史，以及中国的宣传体制和意识形态等领域。其代表性著作包括Propaganda and culture in Mao‘s China: Deng Tuo and the intelligentsia （中译本《邓拓：毛时代的中国文人》由牛津大学出版社在香港出版）、The Intellectual in Modern Chinese History等。

以下为对谈节录。

狗=韩大狗

裴=裴宜理

傅=傅士卓

齐=齐慕实

中国现在的政策就像是跟民众在赌气：我们之前告诉过你们清零是最好的，可是你们又不高兴，那怎么办？现在把你们要的放开给你们，你们自己去承担后果吧。

赌气式政策转向

狗：我们不妨从去年的大结局开始聊起。几个月前，可能有人想过中国会在二十大之后逐渐结束“动态清零”政策，但应该没有人想到，这个结束会来得如此之快。中国的防疫政策进行了一个急速的掉头，不仅很多中国群众没有做好准备，似乎中国政府也完全没有做好相应的准备。我们应当如何理解这种突如其来的剧烈变化？中共为什么会做出这样的决定？

裴：我的理解是很负面（cynical）的。我的确不认为这个政策转向是有具体计划的，但中共大概在此之前就意识到了“动态清零”是不可持续的。显然，在中国还在坚决执行“动态清零”时，已经有来自香港和其他地方的专家组不断对中共高层进言，希望高层能够采取措施逐步解除清零，而在抗议开始前的一段时间里，我们也的确看到，各地的阳性病例此起彼伏，显然通过封控的手段已经无法有效控制Covid传播。

我的推测是，中共高层本来就在寻找一个方便的台阶。在抗议开始前，高层可能希望有地方政府能够在无法顶住经济压力的情况下率先冒险放开，这样中央可以将病毒扩散的责任转嫁到地方政府身上。当然，在中国的官僚体制下，这不太可能发生。但讽刺的是，各地民众的抗议反而给了中共一个方便的台阶。这样，他们可以甚至不用让地方政府当替罪羊，而是直接将责任推给抗议的民众：既然这就是你们想要的，那我们就给你们放开好了。甚至通过这样的操作，政府还可以对外宣传自己对民众负责、响应民众诉求。

我不得不说，我认为这一政策转向是非常不负责任的——虽然我并不身处中国，所以或许我不是最有资格去评价政策效果的人。中国政府在过去动态清零的几年中，将所有中国人置于异常艰难的生活条件之下；而现在，他们宣布了自己的胜利，却没有为大家提供任何能够减轻疫情压力的政策帮助，这让中国百姓在过去三年里的种种牺牲都白白浪费了。

傅：我没法不认同这种判断。中国现在的政策就像是跟民众在赌气：我们之前告诉过你们清零是最好的，可是你们又不高兴，那怎么办？现在把你们要的放开给你们，你们自己去承担后果吧。此前也有很多公共卫生方面的国外专家进行了提议，中国可以用几个月的时间逐步取消清零政策，或许先要提高疫苗的接种量、对各地的医院进行有序的资源支持，或许可以分地区放宽政策。

但事实证明，中国的政治系统不具备这样的灵活性，它只能服从指标性的安排。高层如果说要清零，他们就不惜一切代价清零；上级说要停止清零，他们就会快速放弃一切防疫政策。当然可能有例外，比如我知道，在某些地方，政策出现过反复，有的地区一开始拒绝放弃清零，因为他们认为如果再出现大规模的疫情，上面可能会改变主意，找地方政府算账。

狗：但我猜你说的这种情况是在一两周以前，在上面的意图还不完全清楚的时候。一旦上面的意图清楚，下级会急迫地紧跟步调。

傅：是的。尤其是现在北京、广州这样的大城市都迅速出现了大规模的阳性病例，而中央仍然没有收紧政策，这对其他的地区传达出了很明确的信号，即他们不会回到动态清零了。

齐：当然，我们都知道，中共高层的政治决策是一个黑箱，我们不可能清楚习近平的动机到底是什么。但我的感觉跟你们是一样的，这里大概的确有赌气的成分，尤其因为中国政治是高度个人化的。习近平如果觉得民众在让他难堪，他采取一种赌气的态度可以说是合理的。并且讽刺的是，这对于强化中共的权威甚至未尝是一件坏事。在病例大规模出现的时候，许多民众或许会开始怀念严格封城的时期，希望这种严厉的规训能够回来。

狗：的确，我在中国的社交媒体上看到了很多这样的论调，比如说“国家不惜经济代价保护了我们三年”，“现在我终于理解了动态清零的良苦用心”，等等。但这对于中共一定程度上也是尴尬的，因为中共显然也不想再回到动态清零了。正像裴老师说的，这次可以说是中共好不容易找到的一个解除清零的台阶。可能会有民众说：请回来规训我们吧，但中共不会再回去了，对吧？

齐：这当然是有些尴尬的，因为那些希望得到国家继续保护的人可能会失望。但严厉的规训会在其他政策上继续出现。而当这些政策出现的时候，中国政府可以继续说，我们做这些都是为了你们大家好，这是一种保护，而那些这次得到了“教训”的人或许会认同这一点。

无论如何，我觉得这次放开不可能算是一次有效的“回应民情”，只能说它造成了动态清零之后的又一次民生危机。

狗：“回应性威权主义”（responsive authoritarianism）一直是中国学界的一个热词。有些学者认为，中共虽然拒绝民众的政治参与，但是会积极听取和回应民众的诉求，依照这些诉求提供社会服务。我们前面也说到了，中国官方甚至有可能以后会在宣传中将这次解封作为一个“积极回应民情”的例子。你们觉得这次政策转向真的体现了某种对民众的回应吗？

傅：他们本来有三年的时间去回应这个民情，但他们在一夜之间做了这个突然的决定。这算是回应性吗？

齐：我的理解是，习近平和其他党内高层在二十大之前完全没有把心思放在任何民情、或者任何跟人民有关的实质性问题上，他们在忙着玩权力的游戏。我此前也听说了一些关于逐步放开的传言，或许他们也有考虑过这些方案，但最终他们选择了这种完全不科学的、不负责任的放开方式。正像我前面说的，中共高层的决策过程是一个黑箱。我相信这里有很多偶然的因素。我们无法知道，这到底是因为领导层太蠢而做出了糟糕的决定，还是因为一系列事件相继出错，比如一件事首先在领导层内部发生了，然后其他事件接连出现了问题，这样的话，民众的抗议可能是起了最后一根稻草的作用，并最终导致这一决策无法收住、无法控制。

裴：无论如何，我觉得这次放开不可能算是一次有效的“回应民情”，只能说它造成了动态清零之后的又一次民生危机。政府承诺了很多事情，这些事情现在还完全没有实现的迹象，而他们本来应该在很久以前就做好准备了，比如Covid特效药物的进口、或者疫苗的普及，但现在人们连布洛芬这样基本的药物都买不到——尤其讽刺的是，此前在清零时期，布洛芬这种药物还是限制出售的。

中国政府本来应该从美国和其他国家的失败经验中学到一些教训，但他们学到的却是，可以死一些人，这对大局而言没有什么。我从来没有像过去几周一样收到如此多来自中国朋友的表达失望和绝望的邮件。尤其是那些经历过武汉和上海封城的人们，他们当时已经尽最大所能保持乐观的心态，很多人都努力尝试不去责怪中央政府，给予政府最大程度的信任，但现在，可以理解的是，他们中的很多人会觉得被政府背叛了。这种普遍的负面情绪我已经很久没有在中国见到了。

傅：我还想要补充的一点是，这种“回应”不可能发生在二十大结束之前。可以想象，如果这次的抗议发生在二十大之前，高层不会做出任何改变。他们将二十大视作一个关键节点，只有在这个节点顺利度过之后才可以宣布胜利。

狗：的确，我们刚才提到了，中共在某种程度上把这次抗议视作一个台阶。但实际上，在二十大之前，台阶已经有很多了，他们有很多机会可以放开，比如在WHO宣布疫情很快可以结束的时候。

傅：是的。并且还有一个因素，就是在二十大之后，很可能制定关键决策变得容易了。现在的最高领导层是七个立场一致的人——或许不如说是一个人，那么突然地修改政策可能现在是一件很方便的事情。他可能不需要召开大会，可能只需要群发一个短信，告诉其他高层解除清零，也不会有人跟他争论具体的可行性问题或者让他谨慎行事。这种高度集中的决策方式可以是非常危险的。

狗：是的，他们可以做出非常武断的决定，或者轻易地朝令夕改。

上海的中产阶级可能已经意识到，钱不再是优质生活的保障了，他们要回归“第二世界”的管理模式。中产阶级如何理解这种转变，将会是未来中国一个有趣的因素。

公众不满对中共有用吗？

齐：我想要说回到刚才Liz提到的关于公众不满的问题上。当然我们知道，中国的人口是非常多样的，而我平时接触最多的显然是中国高校里的知识分子。但无论如何，城市中产显然是受到这几年政策冲击很大的一群人。我们也看到了很多关于工人阶层受到政策极大冲击的例子，但城市中产的重要性在于，他们此前被认为是中共的主要支持者。而现在甚至有一些人开始因为清零期间的封控政策而同情香港和新疆人了，这种同情在疫情之前可能是很困难的。

我记得（社会学家）Richard Madsen早年间（2003年）曾经写过一篇文章（注解1），是一篇对中国国家与社会关系的分析，里面提到改革开放时期的中国分为三个部分：“第一世界”的中国是东南沿海的新兴资本主义城市，比如上海、深圳，“第二世界”的中国是那些被改革开放甩在后面、需要逐渐追赶的城市地区，比如东北的老工业基地，“第三世界”的中国是广大的农村地区。这个区分可能有一些绝对，但他的主要观点是，在这三个中国里，宰制人民生活的主要因素是不同的。在“第三世界”中国，主要的因素可能是家族关系；在“第二世界”中国里，是党的控制、官僚体制内的人际关系；而在“第一世界”的中国，钱则是一切的主宰。

我认为疫情期间的封控政策对“第一世界”中国的人们明确宣告了这一区分的过时。上海的中产阶级可能已经意识到，钱不再是优质生活的保障了，他们要回归“第二世界”的管理模式。封城期间，钱不能帮你买到生活必需品；放开之后，钱不能帮你买到医院的床位。但你在党政机关里的关系却可以。中产阶级如何理解这种转变，将会是未来中国一个有趣的因素。

狗：这是一个有趣的话题。在整个2010年代，中国舆论场域中的主流论调是围绕着所谓的“岁月静好”进行的。这种论调主要就是说，党的政策给人们提供好的经济生活，而中产阶级——他们是舆论场域的主要参与者，并且如你所说，是支持中共的主要力量——则为了经济生活而主动放弃政治生活，并自觉抵制那些他们认为干扰到他们岁月静好的事物。当然，这种抵制本身有时就成为一种“政治参与”，比如2019年反修例期间的“出征”活动，但这是题外话。而在过去三年里，很多人的体验是，党的政策自上而下地破坏了他们的“岁月静好”。

傅：或许太“静”了。

狗：或许太“静”了。封城无疑是一次特殊的体验。但实际上，“岁月静好”中的“静”很大程度上是指人民的生活远离文革式的政治运动。不再进行“运动”是改革开放做出的承诺。但在过去的三年里，政治运动实际上回来了，并且让人们感受得无比真切。但这并不是没有前兆的。一定程度上，改革开放给中产阶级提供了一种幻象，让人们认为钱已经成为了中国社会中的主宰，正如在欧美国家一样。中国改革开放后巨大的不平等放大了这种印象，一定程度上导致“资本”——而不是“权力”——成为了现在大众舆论批判的首要对象。但实际上，党的控制力一直都在。这几年紧张的政策只不过是把党从幕后拿到了台前。

裴：是这样的，但我认为 “谁在控制人们的生活”，和“人们认为是谁在控制他们的生活”是两个问题。这几年的政策会不会让一些中产阶级从这种幻象里醒过来，认识到当前的体制仍然是围绕个人关系、个人权力建立起来的？从我现在并不系统的了解来看，很多人——有学术界的人也有学界以外的人——意识到了，这种意识是之前很罕见的。

狗：关于公众舆论，尤其是公众的不满，我经常有一个困惑，那就是，公众的反应对于党中央来说，真的很重要吗？我们知道，党花费了很多精力在控制舆情上。那么公众的不满，包括没有在公共平台上表达出来的那些，对党的统治而言会有什么实质性的影响吗？

齐：我很理解你的这种无助感。但作为一个历史学者，我们会比较强调偶然的作用。80年代的东欧人也都认为，虽然政权疏远了很多的人，有底层也有精英，但在列宁主义的体制下，他们没有任何事可做。党组织对媒体有完全的控制，政府机构和安全部门的能力也非常强，即使他们很僵化。但民意上的弱点会在来自外部或者来自高层自身的冲击到来时凸显出来，尤其是当在体制内处于精英阶层的人也感到不满的时候。

狗：的确。我猜这一定程度上也是党对于“境外势力”近乎迫害妄想的原因。

傅：我在这里也想冒充一下历史学家。你提到了体制内的精英阶层，我也觉得这些人的不满对体制的威胁是巨大的。在中国过去那些朝代的末尾，造成王朝瓦解的往往并不是来自底层的起义本身，而是政权失去了乡绅阶级的支持。如果统治结构的运作者对结构失去了信心，那么面对——如Tim所说——突然的冲击，它可能会非常脆弱。

裴：当然，这并不是说改变就会发生。只要国家的安全部门保持忠诚，或者说只要他们没有明显的不忠诚，他们就会继续控制局面。我们也看到，在最近的大规模抗议浪潮之后，很多人被秋后算账，被警察敲门、谈话、甚至关押。很多人去抗议的时候带着口罩，但这并不妨碍人脸识别辨认出你是谁。这种压迫感会在最近一段时间阻止人们再进行类似的社会活动。但这种对政权的不信任感、这种负面情绪是可以传染的。对政权而言，最坏的可能性是，这种负面情绪可能传染到安全部门本身，甚至一些执政者。习近平持续的反腐败运动和这一运动背后的权力斗争，已经打击了很多干部的士气，让体制内的人员充满了不安全感。这也会是一个未知因素。

齐：需要注意的一点是，中国还远不是一个失败的国家（failed state），中共的控制力仍然强大。并且，有一个因素也限制了反抗的可能性，那就是苏联解体后的失败教训。许多中国人，即使对政权不满，但他们不想让中国成为俄罗斯，他们不希望少数民族地区脱离出去，也不希望看到中国出现寡头的腐败势力。大多数人也不想让中国出现苏联解体后的社会动荡和不稳定，毕竟人们不知道如果共产党退出，什么可以替代它。当然这种没有替代物的局面正是共产党造成的，它把这个局面控制得很好。所以，我知道中国有一些学者，比如俞可平、慈继伟，他们认为中国真正的出路在于让共产党自己从内部做出改变，做出民主化的尝试。我不知道你们对此如何评价。

我认为在最近的十年里，习近平的政权已经拆掉了这座桥，中共已经在权力集中的道路上没有回头路了。

傅：我认为在最近的十年里，习近平的政权已经拆掉了这座桥，中共已经在权力集中的道路上没有回头路了。习近平显然认为，江泽民和胡锦涛时期的一些尝试，存在着导向戈尔巴乔夫的风险。他对于苏联解体的经历是极为痴迷的，并要求党内高级干部都学习相关的经验教训。很多中国学者在江、胡时期所喜欢研究的那些东西，包括村镇级别的基层选举、一些地方政府对行政制度的改革、高层政治中的所谓“制度化”（institutionalization）、甚至包括中国学术界与国外的交流，似乎都被习近平认为可能导致政权瓦解。或许他是对的。不管怎样，对习近平而言，在彻底的权力集中和彻底的崩溃之间没有中间地带。

裴：的确，现在很难在政治层面上想象一个中共的替代物。但我觉得，在疫情期间，中国人民自己已经做出了很好的努力，他们形成互助小组，在政府瘫痪期间提供社会服务，无论是在武汉封城期间由市民组织的急救车队，还是上海的团购群，他们知道哪里有老人需要帮助、知道应当如何调配有限的资源——我不知道这些努力是否应当被成为“公民社会”，但这可能是过去三年里唯一让人感到希望的东西。我猜很多中国人也会从自己的邻居之中获得一种希望感，因为他们在很多时候做得比他们的居委会和街道办要好得多。有一种流行的观点认为中国没有独立于国家的公民社会，所以也很难形成有效的政治团体。但如果给予一定的空间，社会自我组织的效率可能并不像人们一般认为的那样悲观。

狗：是的，武汉在2020年头几个月的表现有时就像一个理想的无政府主义社会，虽然这种无政府主义社会正是由一个强大的政府所催生的，这很讽刺。但另一方面，我怀疑有多少人意识到了这个社会自我组织的潜能。我记得在今年4月上海封城期间，我的很多上海朋友对我抱怨说，为什么上海市政府不能像当年的武汉市政府一样供给人民的正常生活？我听后感到很诧异，因为武汉市政府在2020年封城期间除了帮倒忙什么都没做。但在危机过去后，如果你没有亲历过自救的过程，你很容易习惯性地将一切归功于政府。中国宣传部门一直在说“正确的集体记忆”，这种“正确”的记忆其实并没有那么难形成。

齐：2008年的汶川地震可能是一个很好的对比。一位年轻的政治学者Christian Sorace围绕着汶川地震之后的宣传叙事做了很多研究（注解2）。我很喜欢他的研究，我认为他理解了共产党的逻辑。他提到，共产党所采取的最重要的一种话语，是教人们感恩，感恩当然就意味着感谢党。尽管在汶川地震期间，非政府组织和公民自组织做了很多工作，比国家所做的更多，但最终党赶走了这些组织，把功劳都揽到自己身上。现在提起汶川地震，很多人也会觉得是国家进行了主要的救援和重建工作。

但在这十五年里，有什么事情发生了变化吗？我认为，党和国家对信息的垄断力度还是变小了。这很大程度上归功于社交媒体，虽然共产党采取了有效的压制措施，让争议事件可以讨论的范围变得很小。这些讨论往往是在微信的层面——而不是微博的层面——进行的。但不管怎样，有的事情还是会传播开，对愿意去了解的人造成影响。而在2008年，很多人其实根本没有办法知道在四川到底发生了什么，他们只能相信官方的叙事。所以华东师大的刘擎——他最近在中国媒体上很火——曾经说过，中国没有变得民主，但它变得多元了，我觉得他说的有一定的道理。至少我目前认为，相比于2008年对汶川地震的叙事，如今对疫情的“胜利”叙事并没有那么成功。

常态化的政治运动是习近平政权的一个特征。我们已经看到了中共历史上最持久的反腐败运动，很可能只要习近平在任，这场运动就不会结束。

持久化政治运动是今后的治理模式吗？

狗：我想把我们的讨论引到前面我们提到的另一个话题上来，那就是政治运动。裴老师曾经写过一篇文章（注解3），认为在毛时代以后，群众运动被终结了，但政治运动的模式仍在持续，只是从群众层面转向了官僚系统内部，这也就是“运动式治理”。但以往，当我们谈到“运动式治理”的时候，我们一般是指共产党每隔一段时间搞一些专项整治，服务于一个特定的目标，比如“扫黄打非”专项行动。但在习近平的领导下，“运动”变得持续了。“动态清零”就是一次大的政治运动，它所带来的这种例外状态持续了三年。这种持久化的政治运动可以视为是中共今后治理模式转变的一个趋势吗？

裴：我认为是的。常态化的政治运动是习近平政权的一个特征。我们已经看到了中共历史上最持久的反腐败运动，很可能只要习近平在任，这场运动就不会结束。我们看到在农村建设领域，扶贫和建设新农村的运动进行了很多年。而在公共卫生领域，过去的治理模式是每年来一次突击式的爱国卫生运动，在运动期间进行大量的卫生检查；而现在的运动则是持续的，习近平在前不久还将防疫工作称为爱国卫生运动，这印证了你说的，防疫工作的确是一项持久的政治运动。所以政治运动不再像之前那样，每隔一段时间由一个专项行动组进行突击检查和突击整改。现在的运动是一种常态。

我想这带来了另一个问题。刚才我们谈到了高层决策中的黑箱、谈到了群众的不满，但中国政治中还有一群很重要的行动者，那就是基层的干部。我的一位学生Zelda Zhao做了这方面的研究，她在湖南、浙江等地做了丰富的田野调查，她的研究表明基层的干部和官僚的确正在经历持续不断的运动，并且他们在这些运动中被榨干了。他们被不断要求完成一些不实际的指标，而同时上级分配给基层的资源却越来越少。现在的运动模式与毛时代不同，不是由群众进行运动，而是动员干部成为运动的主体，所以这些干部的能动性就尤为重要。但是在这样的条件下，干部能够被压榨到什么程度，这是关系到政府执政能力的一个重要问题。

傅：尤其是现在，反腐败运动使得成为一个干部的收益大大减少了。并且，如果习时代之前的基层干部还有一定的政策自主性的话，现在他们只能惟上级马首是瞻，去完成给定的任务，执行上面规定的政策。所有这些都影响到了基层的积极性。我猜想现在还有很多人考公务员的最主要原因可能是因为其他领域的就业形势实在太差了，否则基层干部的职业是没有什么吸引力的。

裴：是的，而且在现在的官僚体制中，基层和中层很难进行政策上的创新和实验，因为任何与上级规定不一致的行为都是很危险的，可以招致严厉的处分。在这样的情况下，干部的政策水平显然会降低，因为现在从事这一行业的是一群只想要躺平的人。

傅：总体而言，我对于这种动员体制（mobilizational system）的效果是怀疑的。在这种体制里，上级会给下级下达一系列的指标。但实际上，对下级而言，最重要的是判断上级最想要的是什么，然后给他们收到的所有命令排序，有的指标必须完成，有的则没有那么重要。所以干部制度首要是对上级负责，而非对法律法规或者对群众负责。

狗：我觉得这可以解释为什么，有一些政策被层层加码，另一些纸面上的规定则被置之不理。在动态清零期间，高层有时也下发经济增长方面的指标，有时也释放一些关于精准防疫的信号，但各地仍然坚决进行清零，就是因为地方官员知道清零才是对他们最主要的评价标准。现在也一样，一旦各地明确地判断上级想要放开，他们就会加大力度投其所好，所以这种制度没有给过渡性的政策调整留下任何空间。从某种程度上说，中国是在用动态清零的方式去解除动态清零。

从某种程度上说，中国是在用动态清零的方式去解除动态清零。

齐：那么这就又带来了一个问题。理论上来说，中央领导也需要从下级官员那里获取关于中国社会的信息和情报。在习近平时期，因为中央的权力越发集中，我们可以料到，下级和中级的官员与上级的沟通会出现问题。因为地方官员有动机不向中央报告负面的信息，中央领导可能很难获得关于地方社会的真实情报。我不知道他们有没有什么方法弥补这一点。

狗：理论上来说，内参系统应该是为了解决这一问题而设计的，但最近有的报道对内参系统的效率也表示了质疑。毕竟如果没有上级积极的反馈，内参系统其实也并没有动力去报告各种负面的信息。

齐：这是很重要的一点，中央领导层的信息和决策之间会形成一个自我强化的封闭循环。

狗：的确是这样。或许这对整个中国研究的范式是一个挑战。我们一般认为中国的执政者是理性的，他们所做的一切都服务于一些整体的目标，无论是维持政权稳定还是经济增长，或者甚至是个人的经济利益，这些都属于理性的范畴。但我们实际上并不知道，中国的决策者掌握什么样的信息，以什么为依据做出决策。尤其是在最近三年里，我们看到中央做出了很多看起来并不理性的决策，既不利于经济增长，也不利于维持稳定。你们对于这种可能“不理性”的政治怎么看？

裴：这的确是一个问题。我的理解是，中国的动态清零政策在一开始是根据“理性”的原则制定的。但随着情况的变化，习近平的政权被证明不能利用新的信息——也可能像Tim说的，不能获取新的信息——来做出相应的调整。尤其在奥密克戎毒株成为主要流行的毒株之后，清零政策的经济成本变得极高，效果也比之前大打折扣。但中共高层似乎将自己的整个合法性都系于这一清零政策上了，这使得其政策看起来不符合理性原则。我不认为这意味着中共放弃了稳定或者经济增长作为自己的大目标，但这的确意味着习近平的政权比原来的中共更死板，更缺乏根据新的情况做出调整的能力，它不再是之前那个可以“摸着石头过河”的中共了。

我不是很确定这具体是为什么。可能是因为他们的信息渠道出现了问题，也可能是因为现在的领导层完全只听习近平一个人的话，他一个人点头之后其他人就只会往同一个方向去思考。他们如何获取信息和他们如何理解这些信息，可能都存在问题。中共可能有很多的数据情报，但这些大数据的数量没有那么重要。我们不知道最终到达习近平那里的情报是什么样的，它们质量如何，以及它们是否真的能够影响他的决策。

傅：我觉得中共在这三年里对清零政策表现出了一种偏执。他们似乎是有意疏远那些说出实情的专家，而去寻找那些愿意为自己的政策背书的专家。他们没有表现出任何根据新的信息进行调整的意愿。的确，这样做出的很多决策我认为是不理性的，是愚蠢的——而改革开放后的中共做出这种愚蠢决策的情况并不多见。

如果一定要做出一个含有一些理性的解释的话，我能想到的一个解释是——当然这完全是猜测——习近平可能希望强制推行这种不合理的政策，来为党内的权力斗争服务，比如他可能想让动态清零成为一个对地方官员忠诚度的一个考验。如果要与之前的领导人相比较的话，江泽民更愿意将其他派系的官员收编进自己的队伍里，而习近平则没有这种弹性，他似乎更愿意把自己的意愿强加于别人。

齐：出现这种非理性的原因在于中国政治已经变得过于个人化了。中共的出发点是很明确的，那就是要避免苏联的解体命运。而中共高层有一个认识，就是苏联解体很大程度上是由于政治局内部的分裂造成的，这种分裂最终导致了1991年的（八一九）政变以及随后的政权崩溃。所以中共说，要避免这种分裂，要定于一尊。但这就面临一种风险：如果这个“一尊”脑子不是很好使，那怎么办？这就是团结的代价。全中国替中共高层付出了这种代价。

出现这种非理性的原因在于中国政治已经变得过于个人化了。

“派系分析”还有无意义？

狗：我想问一个问题，那就是在这种“定于一尊”的格局下，“派系”还是不是一个可以用来分析中共的有意义的概念？

傅：我的老师，邹谠，曾经说过，派系始终存在，但也总有派系战胜其他派系。我们可以认为，习近平现在是那个胜利者。但这不意味着中共就会成为铁板一块。邹谠还曾说，中国政治中的每一次妥协，都是在为以后的撕破脸做准备。或者说政治家们始终都准备着进行零和博弈。习近平不停地使用高压手段巩固自己的权力，但他一旦进行了一次高压，他就不得不始终进行高压。一定程度上这就是为什么，像我们前面说的，政治运动变得持续化了。如果习近平的高压能力受损，或者如果习近平没有安排好继承问题就在某一时刻退出，中共的局势大概将会面临非常危险的混乱。

齐：我认为面对派系斗争，领导者可以有两种选项。习近平选择让自己被一些俯首帖耳的人所环绕，而毛泽东选择将自己从派系斗争中择出来，让下面的派系进行斗争，自己则扮演仲裁者。当然，习近平的个人性格可能是一方面；但另一方面，他不具备毛那样的权威，不能像后者那样让自己高于所有派系。猫王可以在一个摇滚乐队里统摄所有人，但如果你的主唱是贾斯汀·比伯，你可能只能让你的亲戚给你当鼓手和吉他手。

傅：是的，正像二十大之后很多人说的那样，二十大新任命的所有要员基本上都是习的亲信，这可能意味着他对局面有了全面的掌控，但也可能意味着他对自己的掌控力感到缺乏信心。

狗：我想用最后一个问题来结束我们今天的讨论：在Covid疫情之前，“强国崛起”的叙事似乎很得人心，习近平也将“强起来”作为自己主要的合法性来源。但是在最近三年清零政策的影响下，中国的“崛起”显然会面临很多挑战，中国的经济遭受挫折，很多人也对“强国”失去了信心。那么你们认为，二十大之后，中共最首要的任务是什么？

傅：我想很多人都发现了，二十大的一个最主要关键词是“安全”。除了“安全”这个概念之外，似乎二十大并未真正做出任何重大的决策。而这个安全我认为首先是内部安全。我们知道，中共对于“颜色革命”的威胁是十分痴迷的。防范这种威胁，意味着要监控和控制人民的不满，要对公众性事件建立预防和反应机制，要强化意识形态工作，等等等等。

齐：我认为这个“安全”既是共产党的执政安全，也是他个人的执政安全。所以除了在社会范围内进行的运动，可以想象，在党内也会进行持续的斗争。

裴：是的，而一个痴迷于“安全”概念的执政者显然是感受到了很多不安全的因素。政治运动持续不断是有原因的，尤其是反腐败运动。这意味着习认为自己的党不纯洁、不稳定，而他必须持续不断地打击这些不纯洁的因子。但无论如何，我认为总的趋势是，中共的政权越来越多地关心自己的控制力，而越来越少地关心民众的具体问题。

总的趋势是，中共的政权越来越多地关心自己的控制力，而越来越少地关心民众的具体问题。

注解1. Madsen, Richard. “One Country, Three Systems: State-Society Relations in Post-Jiang China.” In Gang Lin and Xiaobo Hu, eds. China after Jiang. Stanford University Press, 2003.

注解2. Sorace, Christian P. Shaken authority: China's Communist Party and the 2008 Sichuan earthquake. Cornell University Press, 2017.

注解3. Perry, Elizabeth J. “From Mass Campaigns to Managed Campaigns: ‘Constructing a New Socialist Countryside.’” In Sabastian Heilman & Elizabeth J. Perry, eds., Mao’s invisible hand: The political foundations of adaptive governance in China. Harvard University Press, 2011.