评论｜“端对端”第1集：知识分子过时了吗？（邓小桦 x 梁文道 x 杨俊贤）

“回过头看，无论是我原来想写的那些杂碎，还是关于时事的讨论，其实都没有写好，使我愧对董桥先生和黎智英先生当年慨请错爱⋯⋯我曾两度辞笔，以免各位烦劳，如今获准，但愿对读者也是一种释放。”

2019年年底，“梁文道的《苹果》专栏不写了！”这件事，在两岸三地引起不小的轰动。舆论一方面好奇为什么他不写了，一方面对“告别文”里留下的、对香港反修例运动的最后评论，进行正反两方面的解读。

有人认为他“老了”，不仅跟现实“脱节”，更已经失去了对局势的想像力，“然后要怎么办呢”的梁文道式泼冷水问题，似乎成为了老套的注脚；也有人认为他在最后依然说了应该说的、且没人说的话，字字精辟，提醒香港的抗争运动要有不一定会成功的心理准备，更不要落入自我不一致的误区。

喜欢梁文道的人不服：为什么观点不中听就是“老了”，香港难道连逆耳之言都容不下了吗？

“可是我真的老了”，在“端对端”节目里，梁文道反复和香港作家邓小桦、“好青年荼毒室”的杨俊贤说。在这样的自嘲中，他缓缓道出自己这么多年在写作上遇到的困境、反思、坚持、与痛苦；他认为自己也的确面临著与读者沟通越来越无效的局面，从公共写作悄退一步到自己的天地，他用“累了，所以不写了”来作托辞。

杨俊贤作为香港年轻人的“代表”，试图从理念、手法、评论文章的不同层次等角度分析，现在的香港年轻人为什么不买梁文道的帐了——梁文道一直针砭时弊，为什么现在不像过去那样受欢迎？批评运动的言论不是没有，为什么是梁文道被广泛指责？

邓小桦则切入时代、受众的变化——互联网的介入、知识获取渠道的改变、读者与作者的关系，以及政治结构的改变，如何影响了“评论”这件事？如果说，人们写评论、看评论的目的，是为了去传递某种思想、观点，去影响人思考的方式，那么在当今时代，怎样写评论才是有效和有意义的？或者，这还是一个需要在意的问题吗？

一位公共知识分子、一位作家、一位把哲学玩成网络现象的年轻人，如何看待自己和社会的距离、自己和读者的距离，又如何被“现实”与“常识”之间的张力撕扯呢？

这是这期节目想要与大家共同探讨的事。

除了48分钟的音频和视频，我们还整理了三人对谈的文字记录，与你分享。

邓=邓小桦

梁=梁文道

盐=杨俊贤

有同情心的评论者 VS 不做任何人的同路人

邓：欢迎大家来到端对端的对谈，很开心今天，我们谈的是“知识分子与时代”，我是邓小桦，可以在这里见到我们两岸三地的知识分子梁文道，以及我们（在香港电台的节目）“文学放得开”隔壁组“哲学有偈倾”的主持、“好青年荼毒室”的成员杨俊贤，其实大家叫你“盐叔”的。

盐：就不敢当说自己是在两岸三地重要的知识分子……

邓：首先呢，大家也知道我年尾又被告又中弹，有件事跟进得不是很好的就是“梁文道封笔事件”，（这件事）都堪称是2019年香港文化大事。

盐：我的 Facebook 被人洗版的，很多文化界或者社运界的朋友都 keep 了个人的 comment 在我 Facebook 那里，可以见到群情是很汹涌的。

邓：就是二月的时候，我去到台北，很多出版界的朋友、前辈，就会关心：“梁文道是不是不开心，所以不写啊？”，一个很老式知识分子那种温暖的关心。其实梁公你是为什么不写呢？对于这件事情的心情是怎么样？

梁：其实我30年来，已经写了太多我数不清有多少的专栏。那专栏总是有它完的时候，我都会写一篇东西来告别下。为什么这一次变成了这样的事件，我都不是很明白。

盐：你其实不期待是这样？

梁：我不期待这样，（心里）就“好，拜拜，收档”。而且这个收档还没有什么特别的原因，因为我半年前已经跟《苹果（日报）》说，（那个时候是连逃犯条例修订还没发生的时候），“不如不写了好不好？”。编辑问我为什么不写，（我就想）我整天都请假，一个月平均才交两篇，写什么专栏⋯⋯

邓：但是你以前也是这样啦，你不交稿在香港是出了名的⋯⋯

梁：因为真的累，真的觉得很累，想停一停，但是他们都要我写。那刚好现在有了一个这样的时机，如果你真的想不写，就改版了这样。那我就说“这样啊，太好了，就拜拜啦！”（那编辑又问）拜拜想不想也告别一下？那我就说好啊，那就告别一下。（所以）本来是没有告别这件事。

然后不知道为什么这个发展都挺得意（有趣）的，因为那天包括《苹果》里面的朋友，譬如黎智英都打电话给我，问我为什么不写，觉得好像没有人不知道我不写，然后就问我说“不如你写《壹周刊》”？哗，我就是因为很累不想写，你叫我写《壹周刊》做什么⋯⋯我说你让我休息一下行不行⋯⋯所以绝对不是外面讲的有些什么内在的原因。

勘误：梁先生后来回想，黎先生虽然问过他为什么不写了，但问要不要再写《壹周刊》的是编辑而非黎先生，特此备注。

邓：累都是内在的原因啊，累也都是一个值得探讨的心情。

梁：人到中年，我都快50了，这是一个 physically 的东西来的⋯⋯

邓：50不是应该自述一下的吗？

盐：这个累和香港近年的论战，或对梁公的讨论，有没有关系呢？（过去）你受了批评，（或是）讨论的风格开始不那么受大众认可，是不是因为这样才累、才不写？

梁：其实说实话又不是这样，我不是那么容易受到外面的压力、受什么影响的人，但我自己整天都觉得自己早就 OUT 了，我OUT了很多很多年的了⋯⋯

我整天都想起以前，沙特批评卡缪，他们曾经两个是很好的朋友，但后来绝交了。在绝交的那篇文章里面就提到：“卡缪，在1945的时候你活在未来，在1952的时候你活在过去”。就是 OUT 了，我觉得我就是这样而已。

邓：如果单纯是知识分子，所谓“活在过去”不一定是一个负面的词语⋯⋯

我后来追回那些文章，当时的确是很多讨论。以在香港（来说），我们被 Facebook 碎片化之后，有那么多人出来写文章讨论，其实挺算是一个事件来的了。

主要是大家都知道（梁）他的时评里面，对黄色经济圈和“装修”发表了意见，然后你说你写评论不是为了要讨人喜欢，这个是令到……你说不想引起人反应是很难理解的，这是一个投枪的动作来的。所以导致有一些人就会有（你和香港）“脱节”的说法⋯⋯

因为那篇文章是叫做《即便到了最后，现实和常识的必要》，有一些（批评的）讲法就是，香港现在是一个很奇怪的“现实”，再讲回“理性”和“常识”的时候是觉得不适用，他们所谓的脱节其实内容大概是这样，针对公共、冷静、理性、常识这方面其实（已经）不适用了；

另外有一批是说，梁公可能写的文章近年没有什么想像力，可能都是你早期写艺评的读者，所以对艺术性的要求高一点；还有一批比较激跃的就讲说（你是）“御用文人”，我心想“御用文人”梁公就应该，有点“维稳费”给过我们有没有⋯⋯这不需要讨论。这一部分意见大概占六七成。

剩下来的也有支持梁公的人的，说知识分子和评论人的角色就要讲别人不喜欢的话，虽然对于“装修”的意见不中聼（唔啱听），但是不是人家有权发出这些声音呢？在时代洪流里面有一个不同的意见这样⋯⋯另外有讲到就是说，可能梁公行走两岸三地都有不足为他人道的压力的危险。大概是这两类的意见。盐叔好像是有做过访问？

盐：是啊，为什么端传媒没事会找我，就是我之前在明报有个专栏，其实我有一个朋友，我原本以为他是你的 fans，但是她说用 fans 的表述就不是很足够表述到她⋯⋯她年龄是不老的⋯⋯

她说呢，她很多世界观以及讨论事物的切入点，其实是梁文道 shape 她的（梁：哇），所以她说用 fans 来表达好像是对外在的 object 那种喜欢，她不是那么简单的⋯⋯

但她（看到这篇文章）就失望了。

我猜有一些失望的情绪是可以讲一下，有这样几点：

第一，刚才讲的一个 point 是“想像力”的问题，小桦（刚才）以为，会不会是早年写文艺评论时期（梁）积累下来的读者，才会要求“想像力”。我觉得不是的，甚至我们根本 focus 在于，道长你讨论时政，不一定是很当下的时政，甚至大至于整个社会议题、或者看世界的那个方式，都觉得没什么想像力。

年轻人会觉得（你）像老一代，被某一些他们觉得其实不用再 hold 住、可能觉得比较教条式的“教条”限制住了，使得（你）看不到他们觉得更加大的 picture ，that’s why 说没有想像力。

另外一个是，以前梁文道写不中听的话是 welcome 的，或者说事实上在很多运动里面、参与讨论的人都是有出文的，（这类文也有）很多参与者不喜欢听的东西，但不会有（对道长这样的）comment。

我想原因有两个，第一个原因是，不中听都没关系，但你是不是有一些新的观点，是不是有一些有意思、或者更深的切入点？大家（包括我自己）有时觉得，道长近年写的某些文章和观点，对我们知识界、或者比较留心事件的参与者来说，已经都讨论过了，（甚至）也已经有过了回应。所以（你）再写的时候，大家就觉得，其实这个不是什么新观点，但是很容易因为有“梁文道”的名字，就令到没有那么知情的人，尤其是可能年纪比较大一些的读者或者群众，就会容易向著（你提出的）那个方向思考，然而实际上比较前线的、比较活跃的参与者，已经有过好多讨论和回应了，这是其中一个（原因）。

第二个就是（你）出发的笔调。就算是不认同都好，很多时候好多作者、其他作者，都会在大体上看到一个大的 picture，就是觉得那一帮（参与者）是受欺压的人来的。（这些参与者）整天用一些可能是恐怖一点的比喻，譬如“我正被人谋杀”“正在被强奸”的时候，就算这样做说/做有些过火，（那些文章的）出发点在感情上（还是）会先 cater 了他们觉得受到制度、受到政权、或说受到某一些有权利的组织压迫的受害者。在那个意义下出发来做检讨和反对，就算内容上是不中听的，但是大家（读者）其实是 welcome 很多。

这就变成说，那些不中听的话，一来是过时的，“已经讲了，梁文道还说”；第二就是，如果连同情的那部分都没有的话，就会被人觉得连“同路人”都不是。这两者可能是一些年轻一点的 generation ，在读道长近年的文章的时候，会有的一些感受。

梁：首先我想我可能写很多东西，的确是在重复大家已经讲过的东西，但是原因我之所以再写，是因为我觉得它需要再被知道、再被强调。

简单讲回那篇所谓“告别”的文章，那篇告别为什么会这样写呢？是因为我想指出，我一路以来做时事评论，最关注的是两端以及中间会有的张力，一边是现实，一边是常识。常识里面包含了某一些我们社会共享的价值观，以及对一些理性的、推论的、一些原则的依赖；现实就是当政治发展的时候，你怎样去看到那个现实，有些什么因素是不能够被一个模型轻易框住，要小心这里。而两者之间是有张力的。

我基本讲现实那段是在讲中国共产党，我是觉得自从习近平当政之后，中国共产党正在走一条越来越危险的道路，就是越来越无视于现实的做法，因为（中共）它已经有一套自己的逻辑。譬如说包括香港问题，其实我大约在梁振英下台的那个时候，已经开始写，梁振英的逻辑，就是一个基本上不理香港现实发生什么事， 我就套一个东西上来，希望将你括死（在那个框框里）。

然后在反修例运动期间，我写了几篇针对政府的评论，对中央的看法的评论，很多人以为我悲观。是因为我觉得只要有一天这个政府还是这样，其实香港都是这样，就算换了中联办主任，换了港澳办主任，其实我不觉得会有很大的逻辑变化。我知道我的悲观令很多人不满，但是，真的没办法，我觉得它逻辑就是这样，但是这个逻辑是一定会出事的，这个就是我所谓的“不顾现实”。

所以“不顾现实”并不是指香港运动者，我更加觉得是另一边，就是一个完全不看现实的发展，不看香港为什么会搞成这样？譬如很多人会信了自己讲的话，本来这几年的特色就是对外宣传的东西，宣传著宣传著自己也信了，真的是“外国势力”。（邓：要骗人先要骗自己），是啊，真的很有趣的。

但是什么又叫做常识呢？如果这一场运动真的好像好多运动者所讲，是一个黄蓝是政见，是非是黑白，黑白是良知，这些讲法呢，其实这些讲法首先我想说，我从来对这些看法都有一点敬而远之。

我从来不是一个——而且这个就是我开始老的地方——我越来越怀疑有没有办法、有那么绝对的是非判断。但凡任何一个口号，是出现了这样的倾向，我都是有一点本能的怀疑，本能的退却，这个说明了我现在为什么被很多人怀疑，不是什么运动的同路人——事实上我已经不是好多好多年——我根本不想做任何运动的同路人，在写作这件事情上面。因为我不是那么容易……我甚至乎，好多大家觉得很大是大非，我都不是那么容易轻易说，这个是不是多大是大非。

好了，那假设这是一场是非黑白很分明的运动，你真的要采取一个相当道德主义的立场，如果你采取一个这样的立场的话，我们就有理由要求你，要有一个首尾一贯的某种原则在。

譬如说，对于“装修”蓝店这件事，首先我都讲了，“黄色经济圈”我觉得没有问题（其实我觉得迟早都会有问题的，但是我那篇文章暂时先不讲这个），理论上是没问题的，正如公平贸易那样，基于某种的社会理念、政治理念来采取某一种的消费模式，然后推动某一种社群经济，我觉得OK的。但是因为那一阵子如果大家留意，就会见到有一些人同时讲，“装修”蓝店是“黄色经济圈”的扩大化。

但是“装修”蓝店这件事情，在我看来，如果你真的是首尾一贯要求自己的道德原则的话，恐怕是有问题的，是真的有问题。因为如果你说言论自由，我们怎么样看这件事呢？这个算不算伤害言论自由呢？那如果我不用一个那么高的标准去要求自己的时候，我怎么样说自己是一个道德运动呢？那当然我也明白，大家会说，这个你要体谅，就需要重大局这样，但是我不是很知道为什么要重大局。

我觉得这几年我老化的地方之一就是，有些字眼我发现大家都在用，有些写法大家都还在这写，但是我坚持不用。譬如说我最讨厌有一个词语叫做“利申”，我其实站在哪一边的，然后才敢批评你。譬如说如果我今天真的要批评破坏蓝店、“装修”蓝店，我见到其实好多朋友，包括刘细良其实也都讲过，“装修”蓝店这件事要保留，但是他讲这番说话之前他一定要先讲一大轮，说政府有多暴力，警察有多暴力，讲讲讲很多，然后最后才说“其实这样不是很好”。

但是我就会觉得为什么会这样？以及更加神奇的是，我为什么要在一篇文章里面这样讲，其实我都讲过警察暴力讲过很多篇，那为什么这一次我还要重复一次？我不需要每一次都说重复一次，首先现在最衰都是中央，然后是香港政府，警察又怎么怎么样，好啦你们不要装修啊⋯⋯我不行了。

我觉得原因之一是因为，大家今天看一篇文章，是一篇一篇为单位这样地看，然后好想先在文章里面看到你认同的价值。我已经对这件事情越来越厌倦了，就是这种写作方法，我觉得真的很累。

邓：我觉得刚刚在讲的东西展示了我们（对于）写评论的一些讨论。盐叔是说可能不够有新观点，但是梁公讲了一件事情，就是他为什么这样写，其实是不想每一次都重复，就是每一次由头开始重复，由初衷、共同前设开始讲，因为这样是没办法推进。所以其实他是想略去之前的一些铺垫，进入自己想讲的东西。

盐：我觉得不太一样。刚刚道长所（不想做）的“重复”，和他觉得“很需要强调所以反复说”，这两个东西是不同的。我想回应的是，其实很多时候更加好的写法，是如果有留意到当下比较急切的讨论、或者讨论的比较多的那些内容的话，其实很多时候你会知道自己讲的某样东西，已经一定是（被）回应过了的。

所以我会这样想，你要写论点的时候，就应该已经预设是（你接下）再想说给哪些人（听），再回应下一步、回应他们的回应。对于运动参与者，或者对广大市民来讲，这样会是比较合时宜一点。

邓：你刚刚有讲到说要回应之前的论点，回应之前那些人讲的东西。因为我自己有写文章（所以我明白），那就是无限大（的一个过程），它又去到连登，又立场，去到苹果，去到亚洲周刊⋯⋯是无限大的，（你）究竟（想要我）回应哪一个？

盐：这很看你能不能了解民情。读者有时觉得道长有一点点“离地”，或者“落伍”，就反映在，当然有无限多的回应可以回应，但这就是这个写手、作者的功力，你要挑选哪些是最有代表性，或者在道理上最强的、最有理据的去拿来回应。这个也是我猜，参与运动的人最希望道长在做批评的时候，希望你可以找到（他们已经回应过的）最有力的 point ，来给一个有力的回应给我。

装修蓝店、暴力⋯⋯如何剖析常识和现实的张力？

邓：有没有例子？

盐：譬如装修蓝店，譬如我之前都有讲，装修蓝店是不是违反言论自由呢？是不是不一致呢是不是没有一个道德标准呢？其实这个很多的讲法就是说不是，有很多原因⋯⋯

梁：有哪些原因呢？

盐：举一个例子，第一，这是一个权力架构的问题。那些蓝店往往是些什么呢？大财团，美心，港铁⋯⋯其实你看一下那些小型的蓝店没怎么遭殃的，（梁文道：都有的），都有都有，当然有一些可以批评，我不是说完全不可以批评⋯⋯（而是）有回应已经提到说，这是一个权力问题来的，你可以见到整个政商架构是有一个结合在这里的。

于是其实反过来说，他们才是欺压某一些言论自由，甚至某些基本公民权利的那一方，而我这个做法只不过是一种反抗和阻止他压抑我们的言论自由以及公民权利（的做法）。在这个角度来说，就算要动用某一些武力，可能是超越了一些常态下所能允许的行事底线都好，他们觉得这个是有理据的，也都不是要压迫他们的言论自由，反而是拓宽或者找回我们应该有的言论自由，是保护来的。

不是说这个 point 一定成立，是可以有讨论的，但是这些我见不到道长的回应。（你就只在这个讨论里的）第一层，好像一说到“言论自由”就不可以装修蓝店，那就变成了人家会觉得，“已经讲过好多次啦”（你还没跟上）。

梁：其实是这样的，我在写文章之前，我花很多时间做功课，就是大部分这些观点我都看过。但是很多时候，我没有像以前那样，写一个论点会完整地给一个过程，利用文笔去抒发它、去说服人，我现在通常很精密地用几个句子就过了一些东西，所以很多时候很多回应是在句子里面的，大家不会去留意到。所以会越写越干，因为我想很快、很精密，直接讲那些我要讲的话。

那篇文章我重点需要讲的不是蓝店被装修这件事的讨论，而是在讲常识和现实这两端之间怎么样去选择的一个问题，而对于这件事，我直接不再多回应的原因是，我可能讲这句话会得罪人。很多时候我不喜欢回应是因为，其实没什么好回应的。

邓：梁公其实都好战的，以前在香港都挺揪得（挺能打），回一回应都挺麻烦的。

盐：道长讲了很久说“不回应”的啦⋯⋯

梁：因为很多朋友我都见过（他们的）一些评论说，我们讲道德呢，要留意到10年前香港可能大家会讲的是责任论、“义务论”，但是现在大家“效益论”了，义务论过时了。这是我第一次见到说，两种伦理哲学是可以用“过时”来 argue 谁更好。这些我有什么好回应的？那我就不回应的了。

譬如你刚刚讲的那样东西，为什么我不回应呢？原因是，我完全明白在一个这样的宏观架构之下，大家要针对某一些红色资本而不是蓝色小店，是因为我们觉得这样东西代表了暴力的其中一部分，所以我说就算以暴抑暴，都不是一件坏事，我完全明白。

但问题就是，你整天强调我们这种新的人类，“香港人”、“新香港人”，和那些我们不认同的人是不同的，而那些在我们对立面的人是什么呢？往往就包括了一种不给你讲话的那些人，譬如中国共产党做事的手法，比如说何韵诗做了一些这样的事情，我就封杀你。那么如果我要这样讲我是不同（于这些人）的话，我又怎么可以因为你讲了一些话，譬如说刚刚某一些蓝店，不中听，所以我就去打击你的某种谋生基础？其实这个分别不是很大的。

盐：我先讲一个就是，在网上讨论的是一个很严谨的装修准则，如果大家有留意的话，小桦你一定知道了，就是什么时候才可以装修呢？就是具体要做了一些真的是压迫的行为。如果只是言论，最多只可以譬如说做反宣传，是有一些这样的准则。

梁：我知道有一些这样的准则，但是事实上我就看回新闻，真的动手的话，手足不是个个都跟得了这个准则。（盐：一定是有一些 overspilt 的情况，这个是无可否认的）

而且我觉得那些准则本身都可以再 argue 的。所以我并没有专门写一篇文章讨论这个东西，但是如果要讨论我是可以继续跟大家去讨论。我想说的就是，我们怎样看这个运动的道德价值，如果你真的想要用这个道德价值而且捆绑某一些 identity ，我是某一种人的时候，你怎么样去说明我和我不赞成的那些人的分别？

盐：我自己很简单的回应就是，我想当然有一些人会觉得，到了现在尤其是香港的社运都是30年以上起跳，都是没有任何出路的时候，现在回归了20年，20多年，很多人都觉得用那一种“效益论”或者所谓“结果论”的方式去思考问题。但是我同时都是感觉就是，不是那么很一致大家都是觉得要讨论，很多时候甚至是觉得，反过来说，都是一种“义务论”来的。

就比如说用对警察暴力为例子，我有很强烈的感觉就是，警察对于示威者的暴力，和示威者对于警察的暴力，不可以说大家都是暴力。（梁：是不成比例的），不成比例，一个是因为出发点不同，于是对于暴力是什么意义，要摆在宏观的 context 上面看，不是所有暴力都是同等可以被谴责的。那（对警察暴力）这个 case 很明显就是，ok 啦我自保是可以的。看回装修这种暴力，似乎都可以用一样的角度去思考。

当然我不是说这些一定是对的，但有时候年轻一点的读者，就会觉得道长已经不会再回应这一个讨论层次的问题，就变成了他觉得好像我妈妈讲话那样。“我阿妈就就说这些啊，你不喜欢敌人，但你不能够变成他。”

要变成恶魔，才能与恶魔对抗？

邓：继续讲下去是，必须要说在运动的过程里面，从雨伞运动到现在，其实有这么一种思维我见过好多次：我们要变到好像那个恶魔一样，然后才可以跟他对抗。这个其实我理解是，在你们两位讲“责任论”和“效益论”的时候，我的脑里面，就 visualize 了两个这样的形象。

一个就是其实它是向上提升的，我要比另外一个更加好；另一个呢，其实是向下，学到多一些对家的手段。甚至我见到一个是说，“核爆都不割”的比喻，“你看一下他，他揽（抱住）自己的伙计，他绝对不割席，我们也要像他们”这样，我真的是在 telegram 的 group 里面见到相当多这样的说法。

在这个过程里面其实，我会觉得很明显的就是，我成长的时候90年代的时候，我很难见到我刚刚讲的“我们要变成他们那样，才可以对抗他们”那种语言，我没见过这种论调，这种性格。所以我观察到我们写评论的人，所面对的受众，以及我们同样……我们不要说我们这边的群众，就是同样关心这件事情的人，它都是出现了这种我会称之为比较“民粹”的倾向。刚刚两位虽然对“装修”有不同的看法，但讨论的时候都是一种知识分子和精英的语言。

很明显其实现在评论环境所面对的受众是正在改变的，他们看的时候可能在 telegram 看 ，也可能在连登看，也可能在Hong Kong Discuss 看，不是在一个纸本周边的时候那个环境。我们都有教书、教同学写东西，坦白说，你用的成语已经很像他妈妈了。所以我想讨论一下，这些状况是怎么样改变了我们面对的评论形态，应该要怎么样写评论？

梁：其实历史上面类似我们今天这样的情况出现了很多很多次了。无论是世界上面不同的第三世界的解殖运动，最有名会是印度的独立这样，都出现过类似的讨论：如果我们继续坚守某一种的信念和价值，我们永远没办法得到我们要得到的目标。所以某种情况下，“我们要学压迫我们的人，使用他们也会使用的武器是对的”，这种争论是一路都有的。

那通常它都会有一个趋势，去到一个最紧张对立的时候，往往就是二元（对立出现）的时候，原本觉得“不如大家想一想对不对”的声音都会慢慢消失，比较不受欢迎，这个是一个运动的动力逻辑来的可能。或者讲逻辑可能夸张了，至少是一个挺常见的 pattern ，一个模式。

可能香港都正在发生类似的情况都不一定，这个情况下面老实讲我不知道怎么办，有些东西我不回应我不是真的因为我看不起大家的讨论，只不过可能我没办法回应。

譬如说，在我写这些的时候，我一个很好的老朋友就发 message 给我，他说你整天讲这些东西，但是现在你要明白，我们的对家它就是最擅长利用，所有自由民主制度的空隙，渗沙这样进去。譬如说中国这么多年在北美或者欧洲，利用你对言论自由和学术自由的保障，在大学里面塞了很多的东西进去，人啊之类的，到了后面就活用了你的游戏，来帮它自己获取他要得到的影响力，甚至压抑了你本来最珍惜的价值，那你怎么办呢？就是说，你如果你一味讲这些价值的话，你就永远只会输的。

那怎么回答这些问题呢？我想了很久的，其实他讲的好有道理，我回答不了，这个正正是我一路那么主张对现实（这也是一个现实来的）以及常识之间、或者理性之间有一个张力。而作为一个写作评论的人去评论这件事，是永远在这两者张力之间来回的，如果你从来没有感受到这种张力，我甚至乎再严苛一点说，我觉得任何一个知识分子，如果你觉得自己是一个知识分子的话，你应该任何时候都能感受到这两者之间的张力在你身上发生，如果你从来不紧张，你没有在这上面你没有试过手足无措不知如何选择的话，那你是一个很可怕的人来的。

理性和现实的关系，已经反转了吗？

盐：我想，对香港的社会运动，怎么样写才是应该要有的评论，这个讲下去就是梁公整天被人讲的问题，就是梁文道经常都在大陆揾食（赚钱），用回大陆的说法就是，现在“不接地气啦香港”，所以没有很感受到香港人的感受。我都想请问道长，你会不会有少少觉得自己没有那么 connected to 香港人？

包括了一些什么呢就是，当然我猜对于“现实”的理解，是对于任何运动都是必须的。这个我想大部分参与运动的人都会承认，问题是“现实”是一些什么？以及“现实”究竟扮演一个什么样的角色？

第一我想是，如果你住在香港够久，在香港生活的够久，更感受得深的话，你会很感受到香港越来越走下坡，而香港越来越受到压迫、没有出路的那种感受。事实上，14年的雨伞运动是很重要的，是因为将“和平”……那个时候很夸张的，帮警察打伞、粗口不能讲，那个年代将和平示威所要遵守的所有义务，去到了极致，（但）发现是没有任何成果的，政府是寸步不让的。在这个时候大家明白了一件事情，如果你继续遵守那种原则的话，就最终只能够好像其他所有输的社会运动一样，就是永久受到更强、以及不知什么时候完结的压迫。

在香港生活能够很感受得到这种痛苦，而且空间越来越小，甚至好多人觉得中国要慢慢改变文化、换血等等，你完全感受到这个的时候，会觉得就算你违反些少的原则，都是很需要的，因为要避免更大的恶。我猜大家都听过这个讲法。但是我猜这个正是显示了“现实”的第一个位。

第二就是，在这个问题之后，现实是不是只是一种限制呢？我想他们很多时候去到这个位置的时候，会感觉得到我们的生活已经衰无可衰了，好多时候我明白他们的感受，或者我自己都会感觉，就好像你在这里找一口饭吃，是要跪在这里吃的，你不可以讲你真的讲的东西。我自己教书也都有这个担忧，我很多同行都有，如果你做明星会更加感受得到，你跪在那里才可以吃到一口饭，他们就会觉得人的尊严去到这里，要这样才能吃一口饭，他宁愿不吃。

所以现实的限制对我来说是多余的 in a sense ，因为它已经是最差的了，现在是最差的情况，反而他们会觉得，任何人都不能对于一个再大一点的整个政治现实是有 100%的通盘把握。没有人有的。所以如果我们尝试问现实是怎么样的？又好像梁公整天会问的，“那之后怎么样呢？”——这个是梁文道整天会问到的问题，梁文道式的问题（邓：沈旭晖也会问的），梁文道问了几次了，（邓：沈旭晖问了十几次）⋯⋯

但是问题是，问“之后呢”这个问题，衍生了一个更大的问题：“之后要怎么样？”而对于在香港生活有具体感受过“差无可差”的人来讲，调转来说，既然我们都没有人全盘把握的了现实，你怎么知道我们尝试努力去做，有一个讲法就是“尽做”，是不是真的不行呢？或者有一些我们想要的、或者是合理的、好的东西，譬如民主制度，是可以拿回来的呢？你不尽力去做，怎么会知道？那最多的代价是什么？不就是好像道长在那篇讲的，没有了独立的选区，没有特别的经济地位，那有什么所谓啊对他们来说，因为现在是差无可差了，那个不是他们 treasure。在这个意义之下，他们觉得现实不应该是这样的一个限制，不应该是一个限制来的。如果你限制了，反而是不理性。

所以我会再回应最初小桦说的，是不是现在“理性”就讲不通了呢，其实不是的，现在读者不是说不要求理性，反而现在调转过来，是理性要求不要那么著重现实，应该尝试让我们每个人可以充分之后的可能尝试打开出来，再没有的话就认命啰，有的我们可能可以拿多一点，但是一开始就先讲现实，那你就没办法去“尽做”，因为讲到现实就真的有后果去想，就不会“尽做”的了，那就没机会去打开那一片潜在的空间。

邓：其实我觉得这个挺有趣的，刚刚盐叔讲了三个现实，第一个是，我刚刚已经讲过梁文道他可能讲的是“客观”，就是例如说他有一个朋友，带来了一些他所面对的可能是你不知道的现实，然后你会觉得那样东西是客观的，就是我要面对现实了；但是盐叔讲的那个，你著重了那个人的主观性，譬如说香港人在这里有一个这样的感受，真切地感受到，我们的同学或者普通的基层朋友的感受，这个是一个主观性的部分在这里，这个才是现实，我想我们在现实的观念史里面去梳理，这已经是不同阶段的事情。那另外一个就是说，我们后面讲的一些东西就好像齐泽克这样，“现实就是超现实”那些来的。

盐：甚至这个是68学运之后的， 左翼的一个压迫墙。我们最看重的是打开某一些可能，就是在讲说有什么样的可能在这里，而我们是永远没办法完全知道的。譬如，洪席爷（Jacques Rancière）会说，为什么你哲学家坐在后面泼冷水？就是68年的时候，有一个问题是你没办法和群众一起，你当然有其他东西要谈。

但是你反而就是用你哲学家的观点，局限了前线、或者真的社会里面的那些群众见到的那些现实，而且这个事实是限制了很多可能的打开，如果我们不只是讲那些“人什么是对是错，什么是应该”，是要讨论的，但同一时间会不会有时候是限制太大，尤其是关于政治，会不会令到可能打不开呢？

梁：第一，我想我真的是很老套（邓：你干什么啊，梁公！）我年纪越大越不喜欢你讲的68学运之后的左翼那些做法，像是齐泽克，我觉得基本上他是一种失禁状态的人。我反而越来越能够理解当年 Raymond Aron（雷蒙·阿隆），他都很讨人厌的，因为他问的问题也都是我写评论写的——他是一个很典型的现实主义者，（在写评论上面，越来越倾向是这样），但是这个现实不是那么简单告诉你说，“这是一张桌子”那样的“现实”，现实有不同的角度。

譬如我将这张桌子放在街上，或者放在这里，你看的已经不同。我想说其实我过去对于这场运动的，写作很多时候都是尝试，重新摆一个不同角度的现实，去给这场运动的里面最热衷投入的人看。我不觉得，他们真的已经讨论了我讲的事情，因为我觉得他根本没有想过这件事，这个东西是什么呢？就是你所谓“香港那个已经很差”的这个现实，“已经无可再差”的这个现实。

我想告诉你听，可能不是这样，为什么呢？正正是因为我不是100%的香港局中人，我甚至不是任何一个地方的局中人，我是一个非常离地的人，我一个星期坐两次飞机，我一年大部分时间在住酒店。

如果我从这样的角度去看，我想说的是，其实可以更差，这个不是最差的。

我整天觉得香港有一种想法是，香港很多投入这场运动的朋友都会觉得，我们已经去到了“最后关头”，其实“最后关头”这个词，我们在过去5年都听过很多次了，每一次都是最后关头，有的说香港已经沉沦到底了，香港已经很差了，但是谁知道衰完未够衰。你看现在新冠肺炎一来，它真的可以再差。然后你觉得换了港澳办主任会好一点吗？所以大家一路都说这个是最差的，于是你每一次都判断是最差的，你每一次都摆一个“我这一次要背水一战、破釜沉舟，要一个终局式的决战”（的姿态），而这个决战会将我们引向何方呢？我就不想了，因为我在想有没有其他可能性的时候，可能会产生一连串的误判。

我不肯定我能不能提供得了建议，或者大家是不是有更好的方法，我真的是不知道，可能是没有的，但是我觉得作为一个写东西的人，而我观察到的现实可以是怎样，我有责任要讲出来：兄弟，应该不算太差的，还可以更差。

怎么样的差法呢？

为什么那么多人觉得我不是从香港人的角度出发呢？因为我一直在尝试，很多时候尝试去理解北京当局者，你从这个角度去看的时候就知道真的可以再差。而且我觉得我从林郑上台以来，对于香港变成了今天这个样子的整个情况，好像大致上是没有错过的，老实说我有一些朋友说，原来看回我两年前写的东西，我当时讲了会发生，真的它就会发生，因为你了解了它的角度和逻辑，你就会知道它会这样。

好了，知道了会差，那要怎么样呢？讲真的，我没有答案，但是我有责任先讲出，可以更加差。只不过今天可能会有很多人要求我，同时要给一个 solution ，老实说我未必有，我的 solution 可能是很无聊的，甚至很多人会觉得很悲观的。我听过最悲观的，很接近历史源学的讲法，当然就是唐德刚的“历史三峡论”，就是“中国真正的完整的现代转型，要200年，我们现在衹是过了头100年而已”⋯⋯

等于我小的时候那些老前辈跟我说：“文道啊，我这辈子是看不到中国有民主的了，那就看你了这样”，我现在眨眨眼都到了这个年纪，我现在就跟年轻人说：“我现在就看不到了，看你了”。

假如我现在和大家讲这些话，大家会觉得是怎样呢？所以这是现实“怎么摆”的一个问题，我觉得反而在运动中的人困在这个格局和框架下面，你感知到的这个政治现实，是很受你现在整个政治框架的限制。因为这个运动的 discourse ，它不单只提供对一个运动的判断，它在提供一个行动纲领，以及行动背后的理由、整一套 ethics 是捆绑在一起的一个 package ，这个 package 其实自己都变得很完整，很有自己的一套逻辑——其实都很像共产党看东西的方法，这两个东西捆一起的时候，就真的不会有任何第三条出路。

邓：这个就是我刚刚没有追问下去的问题：怎样才可以真的讲一些现在未必中听的话（给人听？）因为运动真的是很广的，这是一个大众的运动，它有很宽的年龄层以及很多的教育背景，以及他们看的平台都不同，用的语言全部不同——那怎么样可以令人讲一些不中听的话、规劝的话，批评的话，然后要让对方接受呢？

盐：我不觉得评论是完全没用的，但是我明白这个年代的某种特色，使得某一些写法是不行的，比如你一定要利申，一定要那一个立场的同路人才会看。我反过来说，如果你去看很多心理学实验，从来人类的 nature 就是这样，如果你的朋友一开波就最 fundamental 去反对他，他听不进耳的。人人都是的啦，是不是？

我会觉得是，这个不完全是时代的问题，我会觉得这个本身是那个评论者会怎么写的问题，你也都可以不走这条路，我一直都想，如果你想更加有效一点，更加 effective 一点去 carry 我的 message ，可能你是有时候你都 take care 到他某一些情感和出发点的时候，可能会是有一个有效一点的评论。

梁：我觉得这个就是我现在一个很矛盾的地方，因为我越来越不想这样做。我开始变成，就算我有某一些立场，我都不想在文章当中告诉你，我就算是一个同路人，不过我今天都要告诉你，我不是的其实。

以前我年轻的时候，我觉得自己做节目和写文章之间的那个关系是画等号，很自如，但是今天开始不知道为什么，我现在越来越变得写东西很困难，写东西越来越变成是自己和自己挣扎，不再能够那么自如，开始变得每一次都很痛苦。因为没有一条路是让我觉得能够百分百觉得那么安心，令我可以跟随的路，没有这件东西。

作者和读者要保持什么样的距离？

邓：这个我想问一下，你觉得你的这个感受和你面对的读者社群有没有什么转变？大家知道，如果香港的网络社群，对不起，其实知识分子一直都是超级弱势的，知识分子的文章都是超级弱势的，到了后面其实白话文都已经很弱势的了，我们如果看中国呢？那个效果就是非常明显。

譬如07年08年的时候你去到中国的互联网，你就觉得这个是天堂啊，所有不认识的人、不出名的人求随便找一个人来讲话，哇出口成文引经据典，然后思想又十分之开放，是一个这样的感觉。和你之后，大概我想是11年12年之后，你上网会被有大量的小粉红攻击，刚刚盐叔都应该知道，很多“打手”的时候，你就会觉得这个场“想怎样”，很多苍蝇在生气，那我不如走了，都会有这样的感觉。

我觉得是互联网的性质是令到⋯⋯就譬如说豆瓣这样，以前最开头都是精英的，到了后面大家就都去吹水了，你遇到什么人就会说“你干嘛还写繁体字”这样。我心想豆瓣开的时候真的没有人讲一些这样低级的东西，所以它是会向下的，这些东西会腐化的。

网络的民粹性质是越来越明显，有一些可以激起情绪的东西，然后你用 laymen 的语言，效果是会好100倍，精英的东西很难追得上，就是靓的东西、好的东很难追得上丑和刺激人的东西。坦白来说，这一种民粹的状态，会不会影响了你就是说，不想和他们……我想和人们划开界线，这样东西。

梁：我想我是有一点精英主义的人来的，我必须要承认，虽然这是一句粗口来的，但是这个精英主义并不是表示在语言的使用啊，或者看不起你们这样讲话的方法，我不只是面对深黄的朋友，我有一种“我费事情同你讲”，我是面对那些小粉红那些五毛，我都是“费事同你讲”的啦。

我真的是又讲一次，我真的是老了，脱节的意思是什么呢？其实你都知道我不在 Facebook 上面写东西，我不像很多大陆自由派的朋友在推特上面写，我不用，我也不用微博，我完全不在这些地方发言。不是因为它不够精英，因为事实上很多精英都在上面。而是因为它那个里面交往的模式，那个东西令到我不是那么舒服，我想逃避它。那这一个姿态你可以某种程度说是某个“精英姿态”。

我想再详细解释什么叫做逃避它那种交往模式，譬如说，其实所有这些工具我都用过的，到现在我都还会有一个假的名字帮我去偷看人家的东西，我以前每一个工具都用过一阵子，两三个礼拜，最短的其实是新浪微博用过一两天。我为什么用一用就不用了呢？我通常要了解这件事情是怎样的呢？原来它是这么挑引你的东西，它是一个令你好想好快一点去回应人。我见到谁反驳我或者批评我，我即时就要和他砌过（吵架、打架）。这个是网上讨论的很常见的一种交往模式。然后收到消息，由于觉得好刺激或者是怎么样我就要马上转出去。

但是我真的不是一个这样的人。我是一个，我看完人家的一篇东西，我要花一段时间，我才可以判断得了，我究竟应该要怎么样去判断去讲，然后我大部分我看到的消息我都要过一过，我才可以判断，我究竟需不需要认真看待它，如果认真看待，我就要从好多个不同的源头来看。

盐：我承认互联网的出现真的让世界快了很多，但是我整天都觉得，快和会不会有距离是两回事，当然时间慢，或者一件事发生的慢，是会令到距离容易一点拉开，而评论一定会有一个距离在这里，我是觉得一定要，就算你是一个很活跃的参与示威者都好，当你进入一个评论者的心的时候，你没办法不有一个距离在这里，这个是必须的。

但是我的想法就是，这个是两回事来的。就算快，你都可以有距离，而要做的是要怎么样可以令到距离拉开是有不同的方向去带，是不是一个容易和示威者，或者参与者的 relevant 的那个方向拉开距离呢，这个才是重要的。

梁：对不起，我想说的就是，那个拉开距离不止是一个评论上拉开距离那么简单，而是自己和自己之间拉开距离。

我觉得社交媒体对我来说最大的引诱是什么呢？它那种快速令你没办法停下的时候，你的情绪很容易出现，而这种情绪好多时候是直接反映你的 ego ，我觉得越在社交媒体写的东西多，有机会会令到我的 ego 扩得很大，我不自信自己有足够的能力去克服这个问题，所以我宁愿选择不接触它，其实是有一点“斩脚趾避沙虫”，因为我不想自己变成一个 ego 好大的人，我其实是想自己越来越缩，越来越向后退，所以我一开始都不觉得我写不写好像没有很重要，或者我没有觉得自己这么了不起。

不过反过来来说，什么是重要的呢？就是摆动那个现实的方式以及距离，对你之后的行动的影响或者判断当然有关，但是这样东西究竟是不是一个评论者应该要考虑的东西呢？当我今日告诉你知道，你觉得现实譬如刚刚那个例子，香港好差了已经去到绝境了，我告诉你听，不是的，我们没到绝境，绝境可能在后面，还很远呢，会坏下去的这样，我有没有需要同时告诉你听，那要怎么办呢？

如果你没有一个心态去准备挨过更糟糕的情况的话，那你很可能明天就弯了，你会被风吹折的，你没有那种能力没那种耐力，你是走不下去的。

“公知是志业，KOL是职业”

邓：好，回到这个“端对端”对谈，我们讲“知识分子与时代”，盐叔已经先开溜了。那我们现在就有机会和梁文道一对一聊天。我特别想讲公共知识分子这样东西。

“公共知识分子”这个是萨依德提出来的心态和理想，然后在香港都有掀起一轮讨论，但是没怎么形成一个很大的气象。但是在内地一度是，你是公共知识分子的代表，是“公知”，“公知”是一个 term 来的，所以我们可不可以用一下这个学术的角度，两岸三地的经验去讲一下公共知识分子这样东西。

梁：直接讲一些很现实的东西，今时今日在中国大陆，好像你讲，曾经公共知识分子是一个大家觉得很光环的事情，他们现在基本上“公知”是一个简称物，从“公共知识分子”变成一个 abbreviation ，好像是在骂人那样，像粗口一样。

邓：初期好的时候是怎么样的？ “公共知识分子”我们说作为一种理想，譬如以前作为学院和民间社会之间的桥梁，可以让学院的知识 channel 出去，接著就可以为改变社会做一些事。在状态良好的时候，公知是什么样子？

梁：不是这么让人舒服的，至少对我来说。我已经对公共知识分子圈子里面的某一种倾向开始不是很喜欢了。这个是与文字有关的，我发现有一些朋友写东西，自从公知圈红了后，有很多陆续不同背景的人都变成了公知。所谓变公知的意思，就是你会开始写公知会关心的题目。

邓：公知会关心的题目是哪类？

梁：譬如时政这类。有些人可能本来是写小说、有人是历史学家，大家都开始出现。慢慢的开始有文字上的倾向，到现在我都无法接受到——大陆的写作上面整天都有一种很讨喜的趋向，就是喜欢爽快，喜欢某种文字上阅读的快感。我的形容是，好像耍杂技一样，每一句话都要告诉别人听“你看下我有多聪明”，你看我这招是不是很高难度。

邓：很多段子，好多金句。

梁：但是我是不喜欢这种格调，这个是第一方面。第二方面，这样东西的后面其实反应的是一种心态，我觉得很多人都很容易自满，开始 enjoy 所谓的光环，然而忘记了这个群体是有多么的脆弱，只不过是一个咖啡或者茶水的泡沫来的，在一个很短暂的时间或者空间之内，得以寄居的一种现象。而后面根本的大结构你看到是没变的。我觉得这样很危险。

邓：好像好惨，我想再让大家了解下，因为香港没进行太多这样的讨论，不是很多人知道。那么恶劣的情况会是怎么样？刚刚说到开心的时候，意气风发、大家纵横天下的感觉。那差的情况又是怎么样？

梁：差的，最简单的例子，举一个我刚刚提过的，长平，我老朋友，他曾几何时在中国是那么受人尊重的传媒人士和时政评论人。但就因为他在西藏问题上面写了一篇文章，在我看来其实是很温和的那篇文章，但是就被很多人攻击他，当时开始见到我们所谓的“五毛”，大家攻击他批评他，说他是藏独分子，其实远远不是。最后逼到他最后出走到香港，但他拿不到香港的工作签证，四处去，最后流浪到德国这样的一条路径。

邓：大家最近从郑文杰事件了解到，原来这些逃亡人士是要和家人割席的，断绝关系。

梁：是。有一些至此之后会消声匿迹。我觉得最悲惨的是，可能很多朋友会彻底不被允许再讲东西，没有了写作机会，或者发言机会，我想这个打击是很大的。

邓：是怎么 block 的，譬如拿走他的地盘？

梁：比如报纸的地盘，传统媒体网媒也好，都不会再刊登你的文章。你不会有机会出去公开演讲那些活动，因为没人会请你。其他人请你，那么举办这些活动的场所，也会搞不成了，根本不给你来。如果你在一个微信、微博登记开始试一下在社交媒体上面讲话，通常讲不是很久，他们就被封号。

邓：但是他不可以做个 YouTuber 吗？

梁：他在哪里做 YouTube？

邓：翻墙之后做。

梁：我们看到一些人，比如陈秋实就翻墙。这又是另一种路，比如见到很多朋友去到了Twitter上讲东西。但是这又很容易变成自己的圈子，变成一个自说自话的世界。如果你熟悉海外文化的事，或者以前中国的自由主义者在 Twitter 的生存状态，你会大概会知道这是一个自己人的圈子，自己人墙里内斗的情况也很常见。所以其实不会有很大的公众影响力。

邓：现在有三种形态，公共知识分子，评论人，大家都知道，他们可以很正面，有很理想主义的面向，但他们也有现实，究竟怎么维持，因为评论人不可以只讲你内心想的东西。评论人、知识分子，还有一样新兴的事物，KOL（key opinion leader）是一个网络之后兴起的东西。你对这三样有什么观察？你不上网，了不了解KOL？

梁：我上网的其实，我会看他们的东西。还有多一种类型，就是“香港式特产”，就是才子。

邓：才子好 old school，感受到，你出卖年龄了。

梁：有些人你会认为他将成为香港新一代才子接班人，比如冯睎干。所以这个是一个很广阔的，很难讲，可能一个人、可能是几者之间。评论人，通常香港不叫“评论人”，我们叫“评论员”。

邓：就好像教师叫“教员”。

梁：对，基本上当你像一个正式员工，譬如一个保险从业员。

邓：整个身份是低一些的。

梁：这个职业身份其实没什么特别的要求，基本上就是一个商业买卖，有人想要你做，给钱给你做，做就赚到钱赚到名，那你就做，没什么特别的要求。而当你用“公共知识分子”的身份来处理这份工作时，可能有点不同了。里面的考虑包括，你要相信知识这样东西，是对公共生活是有作用的，而你愿意做公共生活和知识的之间某种沟通的中介。

这个中介，当然不是客观的传递 transmission，而是你知道公共空间中出现了一个具体的问题，或者具体的需要的时候，你引导某些你掌握的知识资源去向那个方向，去刺激这个事情出现一个新的变化，或者别人的想法的产生。这就是公共知识分子。

但是KOL，就有点像评论员。只不过评论员传统意义上，可能你受雇于某一个媒体机构，请你去开一个评论的专栏、评论的节目，但是 KOL 好多时候要更加靠自己搏杀，是一个属于 Youtuber 、网上电台以及 Facebook 的世代里面，去争取眼球冲出来。在我看来，这是一个职业身份，同公共知识分子不同，他职业身份比较像评论员，但是是两个不同的职业路径。你要凭一些方法、策略以及时代的所需去杀出一条血路，令大家注意你，然后将这个当做某种职业。

邓：对，其实 KOL 成为一个 key word 之后，其实知道那个时间，exactly 当然不是评论的方法，但是它有在金钱运作中的。如果从文化消费来说，传统媒体就开始不放广告在时尚杂志，而是找 KOL 帮忙推广。也就是说，KOL 不完全是靠眼球，靠眼球后面是连著金钱运作的，好多都是这样。

梁：所以是一个职业。

邓：所以你觉得公知不是一个职业？到现在你都觉得不是？

梁：我觉得它不是，因为任何职业都可以是一个公知。我整天举的例子，你可以开巴士都是一个公知。只要你在你的生活中有一个好大的成分，你是注重我们刚刚说的，这和职业没什么关系。

很多人以为公共知识分子一定要是学者，当然不是了，绝大部分学者可能都不是公共知识分子。所以我觉得，公共知识分子是一个志业，多过一个职业。

作家、作者、艺术家与社会的距离

邓：在 KOL 的年代出现，娱乐性真的高了很多。在早期，我自己有一些 personal 比较差的经验，总之就是有大学研究这个东西，然后大学来访问我，那个访问做得好差，是我人生中最差的访问。因为完全不知为什么，我没法进入整个知识分子的格局，我觉得那样东西好 Masculine，很 middle class，很正襟危坐，因此我就完全不行了。我是一个很情绪化的年轻女生，然后我喜欢口不择言。

当时我觉得，公共知识分子是有一个专业身份，然后去到你刚刚说的任何人开巴士都是可以是公共知识分子，其实这一个东西其实已经是过了exactly 过了十几年了，过了十几年之后变成一个情况就是，以前你想 deliver 的话，你需要维持一个相对我觉得精英或者专业的身份，现在你想 deliver ，专业精英，最好不要精英，但是现在专业得来，也要很 laymen 的，以及你可以说自己不会的。

那些 KOL 网页里面，有些直接就说清楚了自己就是“废”的，说明自己是不懂的，“我系猪的”，会自嘲的这样一个形态出现了，rather than 比较撑起自己“我是怎样怎样”。以前我们叫做，是娱乐化倾向，但是现在我开始想，会不会是民粹化倾向，就是知识可以 deliver 给人的一种方法，其实需要的是相对上比较民粹的手段呢？

梁：我不能肯定这件事能不能用“民粹”这两个字来形容。

我会将它理解为，你想和你的读者、受众或者互联网用户有个什么样的距离和关系。我想公共知识分子你既然是对公共发言，任何的发言和沟通你想有效，当然要考虑到你的对象是谁，你要考虑怎么样沟通会更有效。但是他和 KOL 和评论员那个分别在哪呢，未必有这点上有本质的区别，其实只是程度上的区别。

有时有些 KOL 之所以不是公共知识分子，是因为他在这个问题上面更加考虑的是，我怎么让我自己受众受乐，而不是我怎样令到我有一个很重要的信息可以去更有效地沟通出去。而是可能掉过来，原来我这样和你讲话你会开心一点，我那个信息我就不讲了，或者我讲另外一个你会喜欢一点的信息。

但是知识分子可能未必觉得这样东西是这么重要的。虽然有效沟通是重要的，但是当然有另一种情况，有一些人可能他也知道有很多重要的事情要讲的，但他到了一个地步是，他开始越来越不能够有效与公众沟通。

我自己也有这种情况。但是他们可以怎么样呢？他们是不是完全不会再有任何机会，以及可能性或者适切的身份，令到他们的观点和想法和这个世界和社会沟通呢？

好了，所以问题来了，今时今日，可能我们这个时代，包括香港，有很多作家，艺术家，你可能会一时之间面对这个时代有很多失语的情况。其实你不一定要做 KOL 或者才子，或者去做公共知识分子，评论员，你去做一个很传统的身份是作家和艺术家，而作家和艺术家回应、介入这个时代的方法，好抱歉的地方是有时真的来的太迟。

邓：是的，我觉得现在这一个状态之下，因为我们经历了2014年之后，其实文学写作者在这个运动里，没有2014年这么 vocal ，没有那么要表态、个个都要表态、而且是很浅的表态。我觉得这个运动是没有的。相反来说，其实有某一种创作的动能，好多普通人都可以创作，为什么呢？因为它是压抑的，它是一个很多公共 channel 不处理的运动，很多事情都是无名，或者不讲出来。所以很多人就算回家搭程车，就这样如实记录下来都超现实的，因为是一个很怪异的风景。

我做文学媒体时，我收到的创作比2014年多很多。而作家的焦虑其实不是立刻要写什么作品，而是他真的不知道与运动保持一个什么样的距离。有一个基本的问题是，他们在什么position 。我想这是很多写作、学院的朋友、读书人的朋​​友都在问的。艺术家是没这个问题，我等下讲一下为什么。

我讲讲自己的经验。其实刚开始都会这样，你本身很忙，接著觉得年轻人一定觉得我老了，又害怕被人捉到说你“死作家”，通常会有很多顾虑。通常会在网上发言，网上发言讲的东西其实是看新闻，大家都是同一段新闻，我不是政治出身，我讲的不是太特别，纯粹是修辞能力的分别。但是可能因为我有社运经历，我是非常喜欢现场的，尤其是喜欢冲突现场，因为我是不害怕危险的人。

我觉得在现场见到的东西和我们现实生活的东西是完全不同，是我们现实生活的相反，它就是内心欲望完整的投射，你要的东西会在运动、这场革命里面会有，有很多你内心梦想的东西、欲望的东西你会找到，突然间会找到，就是一个这样的情况。

然后我是有去现场。在现场中，我认识到一些人，认识到真的是具体的人，这些人完全不认识你是谁的，以前交往都是“读过你的作品”，知道你是谁，认识你，或者大家都喜欢读书。但是（现场）认识的那些，有阅读障碍的，根本不看书的，无心向学的，纯粹就是运动（将我们）集在一起。

但是你见到那些人之后，因为他们也不认识你，那你纯粹就是可以在运动中放下自己的一些东西，没有任何前设，现在我所有过去中发生的什么事都不计进去，只是去想，现在这些东西可不可以做，做得到，好啊，那我们去做，那现在你的性格是怎样，我们再怎么样去相处。我们现在这个形态怎么样，我们怎么样参与运动。也就是重新建立关系。

在这个过程里，我自己觉得也就是梁公教我们的，就是放下自己的ego ，不要整天说“我以为你是怎么样对待我的”，或者就是我就是要这个。

比如说，一些网民，有强烈的厌女成分，这些语言就是父权的语言，“沙猪”（男性沙文主义）的语言。我有时也会反驳他们，但是不会说：“你一定要有一定的性别意识我才和你讲东西”，你在学院的时候，你可以要求：“你的性别意识这么差，我不和你讲”。或者你是我的学生，你再性别意识这么差，这份功课给你低分。也就说没了这个权威的身份，没人要你做老师，大家平起平坐，当做是刚刚认识，甚至没有年龄的差别。你可以照顾他，但是不可以说你知道的东西比他多，就是这样你才可以相处到，突然是一个新的世界出现在我眼前。

对于我来说，有个真实的人际关系很重要，有了人际关系后，人生就好像展开了。一个世界如果你要做什么，你需要做什么，你需要变成一个怎么样的人，你需要什么知识，需要什么技术，就会很清楚，就会整个人有了一个位置 – position 。当然这个人可能很作家，不是很知识分子。我没将传递知识的责任摆在自己身上。

知识分子不要怕“离地”

梁：但是可以回去看，你用什么方法将你的这种经验带回去把它变成知识，有点像人类学家。

我觉得这样东西是很重要的，某程度上知识分子不应该是在象牙塔里面，是一定要有这样的经验，但也不要陷入另一个知识分子的 obsession，要有压逼自己的一个 burden，就是要整天觉得自己不够贴地，觉得自己像一个原罪一样，就是觉得我不是一般人。

邓：很久没见过原罪型知识分子了。

梁：真的很久没见过了，从今天的语言可以见到，喜欢批评别人“离地”，很多人也怕自己离地，已经是一种意识的表达了。怕离地的意思是，大家害怕自己不了解所谓的社会民生意识。那么什么叫社会，你觉得社会只是街道上那个饭饱酒足的社会。我记得有一个时期，大家批评香港文学不行，就是没有台湾的乡土文学，要回到乡土才行。那个时候也斯就说，那么香港的乡土在哪里呢？新界吗？城市不就是我们的乡土。就是同样道理。

我们整天说，中环精英离地，但是相比起他们，我们都离地的，我住深水埗的话，我日日住㓥房其实未必表示我不离地，因为我离的是他们中环的那个地，他们那里有一个他们那里的现实。

知识分子应该要考虑到的就是，你不要整天怕自己离地，你要考虑的是这个社会上面就是有那么多达不到的“地”，你对那些“地”你是什么关系。

邓：我都整天被人骂过“离地”的啦，但是后来我就觉得离地其实根本就是我将它看成一个民粹兴起的东西，变成你说你“离地”，你知识分子你不够满足当下的某一些人的需要、普通庶民，人们的需要就成为了一个批评，以前不是的，我就是平时这些知识你没机会接触到，以及没人用到，那我现在介绍给你听不是很好吗？以前是好好的。

但是现在不是了。所以其实我都是当它是一个这个世界整个民粹倾向的一个这样的表征，当然另外一个东西，经过这个运动之后，就真的对民粹有不同的看法，以前都是觉得“民粹”这些东西我们当然是敬而远之啦，但是现在你会见到，如果你进行一个政治运动的时候，它是真的会帮你 challenge 既得利益者的结构，那然后我就会想的确是，我们埋怨这个世界变得民粹的时候，是不是因为我们的既得利益，或者我们习惯的东西已经改变了，然后我们说民粹是一个对自己 insecurity 的反应呢这样，我会想这个问题。

梁：我现在反而更加关注的是，这个世界是由一个一个好多不同的个体在这里，他们挣扎紧，他们受紧苦，他们有很多的问题，他们需要解决很多“今天的问题”、“明天的问题”，我们可以做点什么？我正视那个现实的意思就是脚踏的大地这件事，有那么多人受著苦难，挣扎著，有那么多人还有希望，你怎么和他们沟通和说话？

我在这样想的时候，我就发现，为什么我刚才形容齐泽克是一个失禁的写作者，就因为他说的话很漂亮，他不停那样讲，什么事都讲，但是讲完之后你觉得，你再和那些人（受苦的人）讲，你告诉他们，你要期待些什么？你能给他们什么呢？这种思考让我变得更现实，以及经验之中有很多事是在我们的理念规划下面，我们追求自己一套理念，然后我就见到很多现实怎样被牺牲，最后受害的就是我刚才讲的那一个个个体的人。我现在更加关切到一个个人的问题。

我不想去让自己，我明白大家怎样说话会好一点，但是我⋯⋯

邓：你不想迁就了。

梁：我不想迁就的，因为我不想利申。因为做了太多这些事，假如每篇文都要利申，我会好为自己遗憾，我不想再令自己遗憾，所以我宁愿不讲。

邓：我想分享我前几年有这个状况。那个时候高登兴起，我刚好要做一些与时事相关的电台节目，每日的信息消化量就好大，也发现了一套网络语言。但那个时候我就决定：我是写诗的，所以我应该要保卫自己的语言，不一定要用他的语言，所以那些“向左走向右走”，Hi anty啊（sorry 现在都有些年份，如果观众还有记忆的话，这些都是十年前左右的网络语言），我就不用了。

但是之后就很明显的，在同年轻人的沟通方面是有隔阂的，受众很明显就从25岁以上，到30岁以上，年轻的读者就不会增加。但之后我又去学校讲 talk 的时候，我就会无端端，完全和内容无关的，讲一句“向左走向右走”。大家就立刻爆笑，一定有一半
以上的人会立刻笑的，不管讲任何的内容都会笑。

我观察了好多年，好像自己精神没什么问题，情绪也很稳定，自己生活没有太大改变，但我做了一个语言上的选择，之后我就选择了我的社群和位置。虽然后来我有做一些调整，例如 facebook 上的句子没有那么完整，结构就拆散一点，似口语一点。在这次运动里我有用一些“切口”的，比如“有咩事都齐上齐落”，“不笃灰”，来保护自己的论点。

我怀疑每一个作者其实某些时候都会做这个决定，我要保护自己的语言，保护自己原本的写作的心态和习惯。

梁：今时今日的语言环境对于我来讲，都有好深重的污染，这种污染不是因为很多人讲现在中文不好，我也讲不出是什么污染，我也不想它好干净，干净这个想法也很恐怖，而是这里面有什么是我可以用到，我可以讲到什么。因为和我要讲的东西有关，我要讲那一种可能不存在，但是令我怀念的过去世界，是什么东西呢。那种语言是我正在寻找的。

邓：这个都是香港老一辈传媒人的、传统传媒人的情况，除了自己工作以外，全部都有自己的研究，你钟意那种“秘学笔记”的观念，永远都有另外自己的事在做，有自己的世界，这些都是知识分子怎样同时代自处。我啊、梁公啊、盐叔啊，我们都有不同的方法。

我们都有自己的房间，放自己的书，做自己的事。出了房间再做什么可能都不同，但是其实我们都有这个东西。出了这个房间，如果可以和时代互动的话，就和时代互动，如果不行的话，就留在房间里面的东西，之后就变成其他的想法。

（感谢实习生资雅雯的文字整理）

（感谢“打书钉”提供拍摄场地）