评论｜欧罗万象：脱欧“最险一战”在即，特雷莎·梅能否突围？

**【编者按】**在长达一年半的谈判之后，英国与欧盟之间终于达成了一份585页的脱欧协议草案。12月11日周二，特雷莎·梅（Theresa May）将携带这份协议在英国议会接受投票，被视为脱欧协议的生死一战。脱欧进程如何走到今天？英国怎样被脱欧逼到墙角？特雷莎·梅能否突破重围获得支持？在“最险一战”即将到来之际，端传媒联手“欧罗万象”知识社群，为您带来对此次事件的详细解读。

本次对谈嘉宾为王中原（复旦大学社会科学高等研究院讲师，荷兰莱顿大学比较政治方向博士）、 徐一彤（前陆媒欧洲新闻编辑）和曲蕃夫（剑桥大学博士候选人；英国保守党华人之友成员），对谈由旅欧媒体人王磬主持。

##脱欧协议表决：通过概率趋近为零？

**主持人：三位能不能先简要介绍一下，脱欧的来龙去脉和目前的总体进展？**

王中原（以下简称王）：英国脱欧的整体进程可以追溯到2013年。当时讨论英国2015年大选时，保守党时任首相卡梅伦说，如果他们能够胜选，就将举行英国脱欧公投。 他可能一开始也没料想到议会选举会获得多数胜利。但是2015年，他赢得太过顺利，导致无法拒绝推进公投。最后在2016年6月23日的全民公投中，脱欧阵营以51.9%微弱优势获胜。

卡梅伦因为公投结果而主动辞职，由特雷莎·梅领导新的政府，2017年3月29日开始启动英国脱欧程序。按照欧盟法，特别是罗马条约以及欧盟的联盟条约，两年之后，也就是2019年3月29日那天，英国正式脱离欧盟。目前是2018年底，所以距离“大限”只有四个多月时间。

最新进展是，今年11月中旬，英国与欧盟就脱欧协议具体内容达成初步一致；随后也获得了英国内阁同意，但也导致部分脱欧派官员辞职，接下来就看如何继续推动。

**主持人：目前达成的协议草案，通常认为对欧盟更有利，在英国国内争议很大。曲蕃夫作为脱欧派，如何看待当前的这份脱欧协议？英欧的利益冲突点在哪里？**

曲蕃夫（以下简称曲）：刚才提到英国内阁就脱欧协议达成共识，其实，与其说是“达成”共识，不如说是“打成”共识，因为立场不同的内阁成员已经辞职走人。而在英国议会中，在我看来目前对此根本不存在共识，而且在任何一种方向上都没有，脱欧其实处于 no way out 的状态中。比较确定的是，根据目前进展，这份协议12月11日在议会获得多数同意并通过的概率趋近于零。

为何这份协议看上去对欧盟更有利？主要是因为，欧盟不愿意看到英国最终成功脱欧，即使脱欧成功，欧盟也不会允许英国借此获益。否则接下来很可能会产生一种溢出效应，对于其他欧盟国家的脱欧派，都会产生激励作用。 这是欧盟无法承受的。所以从最开始，欧盟表现就非常强硬，在各个角度上都不会，也不愿意进行让步。

而从英国角度来看，比较大的转折点其实是2017年英国大选。特雷莎·梅提前解散议会并在5月份进行大选，结果保守党政府丢失了议会多数席位。虽然保守党通过和北爱尔兰民主统一党（DUP）达成支持协议，依然得以继续组阁。但是，这一次选举导致保守党议席下降，让英国支持留欧的党派看到了机会。这也导致英国无法团结一心与欧盟谈出对英国更有利的协议。或者说，欧盟现在态度很强硬，但英国无法用一种对等强硬的态度来回应。

具体到这份协议中，一个主要的利益冲突点出现在北爱尔兰边界问题上。因为英国脱欧、尤其是退出关税同盟之后，北爱和爱尔兰共和国之间的分界线，就会成为英国与欧盟之间唯一的陆地边界。如果退出自由贸易区，从逻辑上讲，它就不可能是一个没有检查的边界——否则北爱尔兰会在事实上留在欧盟自由贸易区当中。

>三方都不愿意接受北爱和爱尔兰共和国之间出现有警察、有海关的边界。因为这种边界会直接导致英国非常严重的内政问题，即北爱尔兰独立运动重新爆发。

矛盾点就在于，英国不会接受北爱尔兰单独留在自贸区中，同时，三方都不愿意接受北爱和爱尔兰共和国之间出现有警察、有海关的边界。因为这种边界会直接导致英国非常严重的内政问题，即北爱尔兰独立运动重新爆发。这是英欧谈判过程当中的死结。

而目前的脱欧协议没有给出任何解决方案，只是说要从目前到2020年底，留下一个英国脱欧的过渡期，结束后才会真正去谈。在过渡期当中，不断会有贸易方面的谈判，讨论北爱尔兰和爱尔兰的边界问题，而这个协议中给了一个原则性方案：无论如何，英欧双方都不会让北爱和爱尔兰之间产生边界。但是如何做到？在目前的情况下，双方都没有给出任何可行的解决方案。如果到2020年底，双方还是无法谈成可行方案，英国就会无限期留在欧盟关税同盟当中。这显然是脱欧派无法支持的结果。所以，这个方案在英国国内受到巨大的反对。

**主持人：具体来说，目前脱欧协议在议会面临怎样的局面？哪些党、哪些议员非常坚定地反对该协议？你为什么觉得这个协议几乎不可能通过？**

曲：英国议会中通过一个议案，至少需要320票以上的多数；保守党的问题是，它是通过和北爱尔兰民主统一党达成支持协议才获得的多数，两者相加共有326票，其中后者占10票。此前北爱尔兰民主统一党已经非常明确地表示，绝不接受北爱和英国产生任何程度上的隔绝，这是他们的立党之本，绝不会让步。一旦这十票拿掉，从席位数量来说已经不可能通过了。

更糟的是，保守党内部对这个议案也有相当大的反对声浪。已经有82位议员明确地表示自己绝不支持这个deal。扣掉这82个席位，所谓忠诚于特雷莎·梅的保守党议员只剩下234席。即使工党中可能有极少数议员反叛到支持政府这一边，大概也就是250席左右，而通过一个议案需要320个席位，目前还差70席。很难看到短时间之内会有任何改变。

**主持人：如果议案没有获得议会通过，现在是否有比较可能的替代选项?**

曲：目前有很多种可能的替代选项，但是没有一种可以最终拿到超过320席的多数支持。

其一，该协议可以在进行一些修改、或完全不做修改的情况下，进行第二次议会投票。这样，英国政府会得到三周左右的缓冲时间，正好赶上圣诞节和新年假期，相当于明年议会复会后，进行新的投票。但以目前情况来看，新一轮投票通过的概率并不会有任何显著提高。

其二，重新进行大选。这是反对党工党非常支持的，因为以目前的民调支持率来看，解散议会重新大选的话，工党很有可能上台。但可想而知，保守党的议员不管是忠于特雷莎·梅还是反对特雷莎·梅都不会同意。因此，这种选项也很难达至三分之二多数。

其三，有一种可行性方案过去两个月内被炒得很热——人民投票（People’s Vote），让全民公投来决定deal是否通过。议会目前的第四大党自由民主党非常支持该提案，但它也遭到保守党和工党的一致反对。所以基本也不可能在议会中通过。

最后，当所有可行性方案都不成立，英国必须要在明年3月面临无协议脱欧，即所谓“断崖式脱欧”的境况。2019年3月29日伦敦时间晚上11点、欧洲时间午夜，从那一刻起，英国和欧盟正式切开一切关系，双方以世界贸易组织的一般规则与对方相处。这是目前看上去最有可能性的一个前景。

> 当所有可行性方案都不成立，英国必须要在明年3月面临无协议脱欧，即所谓“断崖式脱欧”的境况。这是目前看上去最有可能性的一个前景。

**主持人：脱欧公投和谈判过程中，保守党扮演了非常关键的角色，对于保守党的批评比较多。如何看待保守党在脱欧问题上的分化和演变？**

徐一彤（以下简称徐）：据我所知，这是保守党历史上从未有过的尴尬时刻。目前它面临一个必须要通过、否则可能威胁本党、本届政府乃至英国一段时间内稳定性的法案，但此时又没有实质上的多数；法案中间的一些内容，又打破了它和北爱尔兰民主统一党之间的协议。更有甚者，保守党在这个节骨眼上面，又遇到了蓄势待发的党首不信任投票。但这次不信任投票，不太可能像1990年代初撒切尔那次声势浩大，这一次无论是保守党内部的留欧派，还是强硬的脱欧派，都没有足够的人数或者组织去实现这样一个政治过程，也就是说，保守党迄今始终保持着执政党的位置，却已经完全失去政治重心。

目前来看，我觉得这已不仅是英国议会或者政坛本身的问题，也是保守党内部非常致命且尴尬的篇章。即便我们把时间倒回到2016年，不进行提前大选，以当时非常微弱的多数来看，现在分裂的保守党，肯定还是无法形成够推动该法案通过的力量。所以在我看来，脱欧对保守党内部生态中的冲击，甚至可能高于其他一切英国内外的因素。

##公投是脱欧的必由之路吗？

**主持人：王中原长期研究比较政治制度，在目前的时间节点，回过头去看，你会如何评价使用公投来决定英国脱欧的命运？**

王：关于公投是不是一个很好的决策形式，在学界和媒体里也有很多不同看法。公投最大的弊端就是，在大家信息不完全、对事件不是非常了解的情况下，就要做出紧急决断。比如说台湾这次“九合一”选举，有十个公投议案和9类地方选举同时进行。所以在日常媒体讨论及大众交谈中，都聚焦于“九合一”选举，而没有把更多时间和关注度放在公投议题上。十个公投议题本身体量就比较大，宣传不到位，老百姓对它们的理解都不是非常深透。再加上每个议题立场错综复杂，如此一来，十个议题上可能会有跨边界情况，同时在多个议题上进行投票，会容易有判断错乱问题。

> 公投最大的弊端就是，在大家信息不完全、对事件不是非常了解的情况下，就要做出紧急决断。

在信息不完全的情况下，很难做出一个非常理性的决定，会受到信息扭曲或者假新闻的影响。 现在公投界讨论比较多的“审议性公投”（Deliberative Referendum），就是投票之前有一个协商的过程，通过公开辩论和讨论，让大家对此有深入系统的理解。但如果公投有时间限制，并与其他大事错综复杂交织在一起的话，就很难有一个很好的环境。同时投票率也是非常重要的因素。这也是脱欧公投后，大家批评比较多的地方。

英国民众当然有决定自己去留的权利。但反过来说，公投本身有它非预期后果的一面，比如一开始基本没有讨论到北爱尔兰的情况。这不是一个深思熟虑、步步为营、充分准备的过程，不同的派系、不同政治家各有自己的如意算盘。当你玩火玩过，赔上很多民众、甚至整个国家的几十年，我觉得政治家要对此负责。但老百姓的投票，既然是民主的决定，政治家就应该去遵从。我始终觉得，某些政治家早期启动公投，就不是一个很负责任的行为。

**主持人：脱欧不光是英国内政的问题， 也是世界范围内的大事，它对全球格局有什么溢出性的影响？**

王：首先从民众方面说，脱欧会影响到一百多万英国公民在欧洲大陆各个国家的生活，反过来也会影响到欧盟成员国三百多万公民在英国的生活。这次协议里面也谈到，尽量保存他们自由流动以及生活就业的权利， 所以这方面影响和冲击不会太大， 不会像我们原来想像的那样，带来很多家庭分居、就业困难和歧视等问题。 当然，会对移民产生一定的影响。 北爱尔兰怎么办？没有一个非常清晰的边界和关卡，不光涉及物资，也有老百姓过去四十年的日常生活习惯，未来会不会有人借道北爱尔兰这种非常弱的边界控制进入英国， 包括来自欧盟以外，北非、中东的人民？如前所述，现在英国和欧盟并未达成一致。

第二个层面关于双边关系。因为汇率市场的存在，以及英国对英镑的货币主权，对经济有缓冲调适能力，没有想像中那么大的危机和冲击。但同时，很多产业、对外投资以及双边关系贸易的谈判，汇率以及关税等等都会受到一些影响。因为英国原来大概有二十多个对其他国家的贸易协定是在欧盟框架之内的，如果现在脱离欧盟，就要重新跟其他国家重新签订贸易协议。同时，英国和欧盟此后维持什么样的贸易关系？挪威模式、瑞士模式还是新加坡模式？现在还无定数。如果是No Deal的话，自然就遵循WTO的关税和其他的贸易关系了。这也为经济的不确定性产生很大影响。

我同意一种说法，即可能我们可能过度夸大了长期危机，但是短期来说，它的波动还是非常激烈的。英国的经济、老百姓、政客和政党，有没有这样的承受能力？反对党会不会用这个议题来推动英国政治内部的变化？这都是很大的变数，其实相关协议除了在英国内部要通过投票之外，在欧盟成员国国内也需要，27国领导人虽然在布鲁塞尔开了峰会，但每个国家也要把这个协议带回本国，通过本国的议会或其它形式完成民主程序。所以这个过程中，也会受到一些影响，特别是2019年还面临欧洲议会大选，这样一种脱欧形式，它的宣传动员会不会对接下来的欧洲议会选举有影响，也有待观察。

第三就是整个国际形势。目前整个国际的经济体本身就比较脆弱，很多不确定因素兴起，再加上英国脱欧的高度不确定，以及英国政坛内部的各种纠结，保守党内部、保守党跟工党与其他政党关系，各种各样纠结复杂的图谱，都会为国际市场，包括金融市场以及贸易关系带来新的不确定性，同时也创造一些机会。

徐：谈到脱欧时代的贸易和国际关系，可能我们需要重新审视对现代国际和国内政治的认识。了解英国政治的人都知道，这次脱欧过程中有一个焦点人物Jacob Rees-Mogg。他本人现在是保守党内部的一个强硬脱欧派团体——欧洲研究小组的组长，在政府内部没有任何公职，然而他可以通过这个团体施加和他本人职位完全不相称的强大政治影响力。

但是在政治之外，他其实是一个经营在亚太地区发展中国家投资业务的商人，他的父亲 William Rees-Mogg是泰晤士报的前主编，曾经在世纪之交的时候写过一本书，叫做The Sovereign Individual 。 这个“主权个人”概念是说，在20世纪之前，人民和国家之间是一种人民被国家支配的关系，但是随着一些富裕个人掌握更多的经济资源，他们能够通过自己的经济活动来影响整个产业，甚至国家的经济命脉，他们把人和国家之间的关系，变成一种人是顾客、而国家只是服务提供商这样一种新的关系。我觉得脱欧其实很有可能就是象征着我们的国际和国内政治正在向这个方向转变的这么一个过程。

> 这种追求私利和公利结合，同时扮演两种角色，一方面既充当民族主义的旗手，另一方面又充当自由贸易的旗手，很有可能在未来一段时间成为一个非常有趣的现象。

用这种新的视角去看的话，那些脱欧派看似自相矛盾的立场其实是完全一致的，我们可能会认为他们是英国政治家，所以不可能同时宣扬民族主义和自由贸易。这也是我们看待特朗普、看待看待茶党，或者看待全世界各种各样的保守主义回流、民主倒退现象时的基本假设：即职业政治家只有这唯一一个人格，但是至少在英国这种典型的议会制国家里面可以看到，对于一个议会政治家而言，它背后完全可以有自己独立的经济资源、有自己独立的社会生活和身份，他完全可以同时以一个人用两种身份做民族主义和自由贸易这两件事。

如果我们用看待20世纪国际政治，或者说以国家为中心的近现代视角去理解的话，这种私利和公利的结合可能很难把握。但是在我看来，这种追求私利和公利结合，同时扮演两种角色，一方面既充当民族主义的旗手，另一方面又充当自由贸易的旗手，很有可能在未来一段时间成为一个非常有趣的现象，比如特朗普其实正是这样，同时既是商人又是政治家。未来我们在看待世界政治的时候，可能将面对这种“两面人”、或者说这样一种扮演双重政经角色的政治家的崛起。从这个意义上说，在21世纪的世界政治史上，脱欧可能会产生指标性的意义。

##身为“保守党华人之友”，为何坚定支持脱欧？

**主持人：曲蕃夫是英国保守党华人之友的成员，跟保守党内部一些人士也有沟通交流。从保守党内部来看，脱欧以后，保守党对英国跟世界的关系有怎样的规划和想像？**

曲：首先保守党一直是持欧洲怀疑主义的党派，历史非常久远，绝不是说自英国1970年代加入欧共体之后，才有欧洲怀疑声音的。 这种声音贯穿在保守党过去几百年历史中，包括从大英帝国到两次世界大战之后，国力慢慢衰弱，再到后来英国重新选择回归欧洲，做欧共体和欧盟的成员。与欧洲之间的经济联系，某种程度上是英国不得已而为之。因为当其他英联邦国家全部独立之后，英国没有办法以一个23万平方公里小岛、6000万人口的体量，在世界经济中维系对自己非常有利的位置。何况地理上，英国就是和欧洲大陆离得更近，这是不可避免的事实。但保守党的欧洲怀疑主义声音一直贯穿，是首先必须要强调的一点。

2017年初，特雷莎·梅曾做了一个脱欧路线图讲演，明确提出英国脱欧之后与欧盟和世界其他国家的关系定位。 必须强调，保守党是一个亲商的政府，这和脱欧展现出的“不愿和外界进行沟通”的印象是完全相反的。即使是所谓的“硬核”脱欧派，本质上也支持英国和世界各地（而不仅仅是欧盟）建立更紧密经济联系。特雷莎·梅在脱欧路线图当中所作出的宣示，就是英国想要和世界上更多的国家，包括美国、英联盟国家和亚洲国家，进行更紧密的经济交流和沟通。

> 即使是所谓的“硬核”脱欧派，本质上也支持英国和世界各地（而不仅仅是欧盟）建立更紧密经济联系。

可是在过去的几十年间，由于欧盟的限制，英国做不到这一点。因为欧盟本身是一个内部没有门、但对外门槛极高的一个组织。任何一个国家，想要和欧盟进行自贸谈判，都会饱受低效之苦，花很多时间才能够谈好。而英国对这样的效率始终不满意。这也是为什么有一些商人会支持脱欧。因为他们觉得脱欧之后会获得更好的机会和外界进行沟通和联系。

如果英国把脱欧这条路走完，最后不得不面临一种所谓“无协议脱欧”（No Deal Brexit）的状况，你可以说它是一种窘境，但我相信以英国人民的智慧、以保守党人的智慧，可以让英国经济在中期以后脱离这样的窘境，最终可以达至一种主权和贸易权利上的独立。

**主持人：不过，很多公司现在到英国来投资，正是看中了它作为欧盟市场接入点的优势。而脱欧之后，它会不会变成一个劣势，而不是优势？另外自从脱欧公投以来，英镑对美元和欧元大幅下挫，当然你可说它是一个短期跌幅，长期影响没有那么大，但是不可否认它带来的这种冲击，包括对于投资者在未来投资英国的信心上面的冲击，还是非常巨大的。**

曲：这肯定是事实。很多企业投资英国，是看中了英国可以作为进入欧盟市场的跳板。但除此之外，跟欧洲大陆的其他主要经济体来比较，英国的税收不算高，并且金融方面的监管、企业运营方面的监管，英国的门槛相对来讲更低，同时更加规范，就是说英国是欧盟当中比较倾向于自由资本主义的经济体，这是他们愿意来英国的另一个原因。

我承认脱欧导致的结果是未知的。而且即便对“无协议脱欧”的情况来讲，它也未必是一个坏事。因为如果有明确可见的利弊，我们今天就不至于如此纠结，到底是退好还是留好，是跟欧盟保留一定的关系好，还是彻底切断关系遵循WTO的规则好，目前各种各样的利弊是很难比较出来的。

**主持人：不得不承认，在脱欧公投后，英国政坛处于一个比较嘈杂和无序的状态，各种批评声音也此起彼伏。如果现在再回过头去看，你作为一个脱欧派，还会像当年那样义无反顾支持脱欧吗？**

曲蕃夫：答案依然是肯定的。我从来不认为，公投是一个解决政治议题的最好方案。 但非常可惜的是，在英国脱欧议题上，如果不公投，这个问题永远都得不到解决。相当于在不那么好的民主和不民主之间做抉择，我依然会选择要不那么好的民主，而非不民主。所以，我依然认为脱欧公投本身是没有问题的。

至于我为什么依然支持脱欧，就是因为，当年英国和欧盟之间产生的各种矛盾、英国被欧盟占的各种便宜，或者说英国对欧盟的付出和从欧盟得到的回报不成正比的情况，直到今天依然没有解决。所以，即使退回到2016年，我依然会支持英国脱欧；即使脱欧公投再来一次，今天我依然还是支持脱欧。因为我之前所关心的问题并没有得到解决，英国人民所关心的问题，也没有在过去两年的谈判过程中得到解决。

##脱欧是中国的机遇吗？

**主持人：刚才提到，在英国脱欧之后肯定需要寻找欧盟之外的盟友。这会不会成为中英开启黄金关系时代的一个契机？**

王：这个问题其实是中国人关心脱欧议题的一个重要原因，就长期来看，我觉得对双边关系会有影响，但影响也不会那么大，毕竟很多中英长期关系本来就是在双边框架下进行的。脱欧之后，在关税、贸易和一些政治议题上，英国会享受更高的自由度，谈判的空间和筹码都会提升。当然，在短期面临窘境和各种不确定性的时候，它可能需要外部的支持，这对中国的投资者和政府来说或许是个机会。

> 在短期面临窘境和各种不确定性的时候，英国可能需要外部的支持，这对中国的投资者和政府来说或许是个机会。

中国是不是要利用这个机会拉近跟英国的关系，比如支持它降低在转型过程中的波动或者是风险，让中国的对外贸易和投资有一个比较稳定的过渡，都可以做一些事情，同时也是中国因应美国关系变化的一个出口。当然在这件事情上，中国无需基于道义或者义务，而是要考虑自己的风险。在英国目前情势下，以多大程度、何种形式介入，还需要非常深度的研究。

另外，英国脱欧也导致中国的对欧政策需要做出调整。欧盟内部决策权可能会更加被法德主导，欧盟内部的互动方式、政策制定的倾向、权力关系的格局、以及在布鲁塞尔游说的方式，可能都会发生变化，需要紧密跟踪和深入研究。

**主持人：经常有欧洲记者会问，中国的读者、研究人员或者决策者，他们关注脱欧的时候，主要焦点是什么？是关心英国跟欧盟国家之间的权力转换，还是说希望英国尚未没站稳脚跟的时候，中国可以成为一个有力量的盟友？以你们在中欧之间的生活经历来说，怎样回答这个问题？**

王：很大程度上，大家都觉得脱欧是一个非常复杂麻烦的问题，会产生很多的危机。但是我们对很多危机的判断，是基于短期的体验和观察。 其实欧洲历史上经历过大大小小的危机，脱欧远远不是最严重的。

面对欧洲议题，如果我们完全不关注，抱着一种刻板印象、或者看笑话心态的话，可能应对起来是一种方式；如果把这个危机过度夸大的话，应对又会是另一种方式；如果我们对危机有比较客观中立深入的研究的话，应对起来又不一样。所以我们以什么样的态度面对它，会决定我们以后以什么样的方式来跟他相处。

> 中方对于欧盟的认识，其实有一个非常悲观的预设，但并不是同情，而是认为欧洲一体化已经到头了。 中国大陆尤其是互联网上，对于欧洲有着一种幸灾乐祸的态度。

徐：我个人对此也有同感，比如我曾经接触到意大利方面的一些人士，他们注意到中方对于欧盟的认识，其实有一个非常悲观的预设，但并不是同情，而是认为欧洲模式可能已经走到了一个结构性终点，欧洲一体化已经到头了。 中国大陆尤其是互联网上，对于欧洲有着一种幸灾乐祸的态度。

王：是的，就当前来说，中国还远没有到可以嘲笑欧洲的地步，我们还是需要加大对欧洲的研究和关注，而不是泛泛地停留在这个问题是什么，或者是粗略到这个本身是“好”还是“坏”这样一个道德判断，还需要更加精细实证的分析。

**（本次对谈的音频播客[在此][1]，欧罗万象团队成员赖达对音频剪辑和文字转录亦有贡献，特此鸣谢。）**

[1]: http://www.tingban.cn/zj/xOyOznsU.html