林泉忠，东京大学法学博士，现任台湾中央研究院近代史研究所副研究员，国立台湾大学历史系兼任副教授。主要研究东亚政治与国际关系，对两岸三地及冲绳的认同问题有独到研究，提出“边陲东亚”概念。
这篇采访共分十一组问题，从不同侧面勾勒出“中港台的身份认同与普世关怀”这个主题。林泉忠教授将两岸三地放在一个关系网络中，作了精到的、全局的考察。
本文为访谈上篇。
我对不同的身份欣然接受
端传媒（以下简称端）：林老师您好，非常高兴今天能够采访您。我们就从您的人生经历和您的学术研究的关系谈起吧。您出生在华侨家庭、在中国大陆读小学，在香港读中学，后长期在日本读书教学，也在美国从事研究好几年，而现在又就职于台湾中央研究院和台湾大学。请问这种独特而广泛的人生经历对您的治学路数有何影响？和您之后作认同研究有什么关系？而在这个过程您有没有对自己的认同产生困惑？
林泉忠（以下简称林）：我想我是很幸运的，作为一个华人，能够在两岸三地及其它国家长期生活过，而且一直与学校打交道，学习、教书、从事学术活动，这些经历我想不是很多人有，尤其是在学术界、教育界，能够先后在两岸三地定居并长期生活过的人本身就非常少，这样的经历对我个人来说是千金难买的宝贵财富。我要强调的是，这种经历对我对中国、对中国文化的理解、对两岸三地关系的理解、对未来大中华地区走向的理解帮助很大。有人说我的研究比较独树一帜，虽然有所夸大，我个人还是觉得很欣慰。两岸三地有很多共同的地方，也有很多不同的地方。有时候有人强调共同的地方多一点，有时候有些人强调不同的地方多一点。而且有时相对相安无事，有时候会发生很多摩擦甚至冲突。人们在面对这些问题的时候通常会从自己所处的社会的角度出发来思考，对我来说或许有所不同，我可能会多考虑各方面的因素，很多朋友说我写的文章有这种特点。总而言之，不能否认，过去的经历无论是对我看问题，还是对开阔我的研究视角和途径都有很大的助益。
至于认同经历与研究这一部分，我不否认我后来走向做认同研究这个方向和我的经历是有关系的。特别是我刚刚开始做认同研究的时候，我想是源自于一个基本问题，这也是许多认同研究者都会遇到的一个最基本的问题：我是哪里人？以我的个人经验来看，当我小时候以侨眷身份随家人从厦门移居香港的时候，的确有一段适应期，也有一些烦恼。譬如我一开始不会讲广东话，会遇到被周边排挤的情况，我想这个对到其他地方生活的人来说是很普遍的经验。那个时候我开始思考“我是哪里人”，也可以说我是抱着这个问题走进了认同研究的领域。不过，我后来没有继续花太多时间去追寻自己的认同，因为这些对我来说已经不是问题了。
我在香港生活了十一年后一个人去了日本读书，虽然我还是很关心香港，但是我有十年没有去碰香港研究，因为我觉得或许多接触一些别的东西后，回来再看香港问题会清楚一点，这对我思考中国问题，情况也是一样。在读大学的时候我开始研究台湾，在经历了很多之后，我现在在台湾从事研究工作，我想这中间是有连接的，现在想起来是顺理成章，我也感到很自然。现在还会有朋友关心我的认同，关心我到底怎么看自己。其实我对不同的身份欣然接受，不会过多强调、解释我是什么人。如果你说我是中国人，我不会拒绝，如果你说我是香港人、厦门人或者台湾人，我都没有问题。此外，我在日本、冲绳住了那么久，也有感情。我觉得认同没有对错，应该尊重不同人不同的想法。
在香港和台湾，“中国人”这个概念有些争议，大陆民众对这个社会现象的反应比较强烈。
如果站在大陆的视角来看，不少人会倾向追问“你为什么不承认自己是中国人”？可是这个角度没有好好考虑对方历史、社会和文化变迁的影响，也没有思考对方的想法的背景里面有没有大陆的因素。很有可能是大陆的情况或对台湾政策、对香港政策造成了一些台湾人和香港人不愿意将自己定位为“中国人”，可是我们很多大陆的朋友从来不去思考这个问题，总是认为“是你的问题”，这一点相当自我中心主义，无助于解决问题，也不利拉拢彼此的距离。再说，一个人的认同并不决定他的人格和品质，这完全是两码事。高唱“我是中国人”的品德未必高，反过来一些被部分大陆民众贴上“台独”“港独”标签的也许为人处事都很得体、宽厚、懂得关心别人。
比如说台湾，我的调查显示有六成多的台湾人认为，“如果可以选择，台湾应该独立”，难道这六成多的人全部品德有问题？对别人的认同我们要以宽容的胸怀去理解、接受。港台地区的认同问题，既有港台社会本身的因素，也牵扯到这些地区和大陆的关系。这是非常复杂的，是经过漫长岁月的形成、变迁、沉淀，绝不仅仅是个人如何选择那么简单。还有，认同是会有变化的，同样一个人，在不同的人生阶段可能会发生变化。一个人对某种身份的认同感有时会强，有时会弱，这都很自然，没有绝对。
中国政治一直被国际问题批评，就是政策缺乏一贯性
端：那我们就来谈谈最近很热的抗战胜利大阅兵。在《战争纪念政治学—，抗战胜利七十周年与中日台角力》一文中，您对中国大陆即将高调举行的抗战胜利七十周年大阅兵有一定的焦虑，以为这种非常规安排可能蕴藏着现政府的某些政治算计。可是从另一方面看，这是否也可以理解为民间民族主义情结的自然释放？而政府的行为是否从这个角度看是顺应民意的善政？毕竟许多二战战胜国都会经常举行各种大规模庆祝与纪念活动，而中国虽然早就有抗战胜利纪念日，却由于种种原因一直未进入公众视野。由此而言，此次阅兵及之前的南京大屠杀国家公祭是否算一种“迟来的正义”？
林：我这篇文章是从中日台三方的角度来写的。我想三方对这个议题有不同的理解是很自然的。所以我说各方都有一些政治的思考，不至于用“算计”。
“民族主义情结的自然释放”，如果这个说法成立，也仅限于大陆。台湾也有一些纪念活动，今年也算大规模了，可是主要是受大陆的刺激。台湾政府的立场是这样的：抗战胜利是中华民国国民政府在蒋中正委员长的领导下，率领全国军民浴血奋战八年取得的成果。从台湾或者中华民国的立场来讲，共产党也有参与一些抗战的活动，但是绝对不是主力，试问22场大会战有可能是中共的游击队主导的吗？台湾今年之所以也很重视抗战胜利七十周年，办了很多活动，就是不满大陆要把抗战胜利的果实抢走。马英九政府有危机感，他也强调这些纪念活动的目的是告诉世人应该尊重历史：抗日战争是国民政府主导的，正规军牺牲也最大。
但是这个纪念活动台湾人民是否热衷呢？这是另一个问题。客观来说，并不热衷。抗战这段历史在台湾社会有不同的解读，因为台湾社会并没有经历过当时中国大陆所经历的“八年抗战”。很多没有思考历史因素的朋友会认为两岸三地都是中国人，都在八年抗战，这是想当然的简单想法。当时，台湾早已是日本的殖民地，没有大陆八年“浴血抗战”的经历。反过来，在1937年之后，特别是41年之后，很多台湾青年被征去南洋，作为“台籍日本兵”在战场上厮杀。
国民党政府重视抗战的历史，自然基于传承中华民国历史的思维，不过作为台湾人口主流的本省人和他们的后代感觉并没有那么强烈。这当然不是说完全没有感觉，国民党统治台湾那么多年，透过教育，透过教科书，反复讲述抗战的历史，所以一般台湾人也是了解的，台湾的年轻人对中国历史的了解不见得比大陆的年轻人少。但是对抗战史的热诚，这个情况很复杂，台湾社会和大陆并不一样，香港也不一样。
你所说的“顺应民意”，这个我有保留。首先，今年抗战胜利大阅兵是历史上第一次。为什么今年才办？客观而言，七十年过去了，我们现在离那一场战争越来越远。如果说传承历史很重要，那么为什么鸦片战争、甲午战争就不大搞？今年也是《马关条约》签署两甲子，对两岸近现代的命运变迁，其意义与影响并不亚于抗日战争，为什么不大肆纪念？（端：对，这是不是“迟来的正义”的问题？）如果说是“迟来的正义”，那么就应该解释为什么“迟来”，要把这个原因说清楚，否则没有说服力，可是没有任何解释。如果不解释，就容易被人解读为有特殊的政治含义，也就是为现在的执政当局凝聚国内向心力，为现在的习近平体制护航。如果是民间社会的“情绪释放”，为什么五十周年和六十周年的时候都不释放？
第二，九月三日是抗日战争胜利纪念日，这个是去年才制定下来的，之前没有这种做法。中国政治有个问题一直被国际社会批评，就是政策缺乏一贯性。你看俄罗斯搞卫国战争胜利阅兵，每年都办，大家见惯不怪。中国是突然大搞，究竟这个意义在哪里，目的又是什么？必须对国民和国际社会解释，可惜这个工作没有做好，以致国际舆论普遍不正面看待。
话说回来，尊重历史是应该的。抗战这一段历史对中华民族很重要，成千上万的中国人颠沛流离、生灵涂炭。这段历史当然不能不知道，透过教育让后代理解，也是理所当然。今年这一场大规模阅兵与铭记历史这一课题应该如何去连接？这是一个值得梳理的课题。
端：还是这个“迟来的正义”的问题。如果说之前没有做是不对的，我们从今年开始，把阅兵这件事好好做起来，变成一个制度，这个可以吗？
林：那么目的是什么呢？
端：记住历史。
林：铭记历史并不一定需要大规模阅兵。我们已经有很多方式在做了，大部分参与二战的国家也没有搞阅兵，可以其他形式来纪念。阅兵的直接意义是展示军力，我们纪念战争为什么要展示军力呢？（插话：这个做法我也不认同。）纪念战争是为了呼吁和平，为什么要用军力来呼吁和平？阅兵的做法带有威慑性的含义：我们强大了。但是，这个与呼吁和平是两个不同的问题，混为一谈，容易失焦。
保卫国土，维持一定程度的自卫能力，这个在主权国家的年代无可厚非。但是大阅兵这个做法在欧美民主国家里，极为罕见。纪念诺曼底登陆的时候，有时也有一些展示，带有还原当年场景的意义，但是规模都很小。
较早前，台湾也有议论要不要阅兵，我就提出这不是国际惯例，战胜国除了俄罗斯都没有这样的做法，所以台湾没有必要搞大阅兵。纪念战争、呼吁和平有很多方式：教育、展览、拍纪录片、出版抗战系列丛书……阅兵当然是一个方式，可是这个方式真的能起到反思战争、呼吁和平的效果吗？我有保留。
中国大陆仍是如假包换的“反日大本营”
端：在这篇文章的结尾您这样写到：“围绕在抗战胜利七十周年的纪念活动上，中日台三方耐人寻味的角力，提供了近年来难得一见的“战争纪念政治学”的新视角。其中难以否认的是，各场角力都掺杂了各方相异的政治目的。然而，现代的为政者过多的政治盘算, 不仅容易使抚慰战争亡魂、呼吁珍惜和平等纪念战争的本来意义失焦，恐怕也无助于警示人们，战争非人类正义之所为也，应避免重蹈覆辙。”也就是说您认为对战争的纪念与反思应该是人本的而不是政治的或意识形态的。这让我想到龙应台先生在《大江大海一九四九》中反复强调的“关注个体，尊重生命”的命题。一切战争皆为不义，既没有“正义的战争”，也没有真正的赢家。从这个角度出发，您认为今年中国大陆和台湾的一系列纪念与庆祝有哪些缺憾，又应该如何改进？
林：有一点我想说说。研究历史、传承历史是理所当然的，可是也不能只从大陆的角度来看历史。刚才说了台湾的情况，那香港又如何呢？香港因为回归的关系，特区政府今年也刚刚决定要跟随大陆，接受九月三日为“抗日战争纪念日”。其实，这个在香港也引起一些议论。九月三日和当时的香港社会没有什么直接的关系。二战结束后，香港有了“重光纪念日”，在八月，是日本在香港的投降日，当年的这一天正是结束了日本对香港三年零八个月的占领。“重光纪念日”是香港一直用的，现在也要跟着大陆改到九月三号，是不是非这样做不可？虽然在这个问题上我有所保留，但是也并非极力反对，我想说的是大陆朋友也可以从台湾和香港的视角看看这段历史，了解同一个时期，三个社会不同的历史经验及其后所形成的并不一致的集体记忆。
另外有一点。纪念战争是为了记住仇恨还是呼吁和平？这也涉及到战后七十年来两岸三地不同的对日观，对这个问题的讨论，在大陆我们很少听到。事实上，尤其在港台地区，战后的对日观与过去那场战争的经历并不完全挂钩。举个例子，香港经历过“三年零八个月”的日本占领时期，这段日子在香港老人家的记忆里是黑暗的，是苦日子。
“三年零八个月”这个概念即使是现在的年轻人也知道是什么意思，可是这并不影响战后香港社会对战后走向和平道路的日本的重新理解和接受。可是同一个问题在大陆社会，情况可能是不不相同，目前中国大陆仍是如假包换的“反日大本营”，虽然在八十年代并非如此，这个问题很复杂，以后有机会再说。总而言之，我个人认为历史与现在不应轻率地混为一谈，铭记历史不等于要把战争的记忆连带着仇恨带到战后。
端：您提到台湾马英九政府为了与大陆争夺抗战历史的话语权也高调推出了一系列纪念活动。然而在岛内主流民意与大陆日益疏离的背景下，国民党的“大中国”情结是否会引起台湾民众的反感，因而显得不合时宜不伦不类？国民党对四九年之前中国历史的论说是否会对其产生长期的消极的影响，进而影响到两岸关系？
林：这个是比较微妙的问题。由于长期历史教育的影响，抗战的话题对一般台湾人来说并不陌生，以前也有很多著名的抗日电影如《英烈千秋》、《梅花》、《八百壮士》与《笕桥英烈传》等等。但是，抗战毕竟不是当时大部分的台湾人所经历的，而且时隔七十年，如今台湾政府大肆纪念抗战，有些台湾人就会有微词，质疑为什么要花那么多纳税人的钱来做这个纪念活动？台湾国防部也有军力展示，这些都要花钱的。
虽然社会有不同的声音，不过我觉得这种现象很正常。即使是现在，国民党政府对四九年之前的历史论述，在台湾并没有激起太大的反弹。但是如果要在教科书呈现，涉及到史观的强制性问题，在技术上则需要小心谨慎。最近闹的“课纲”问题，主要并非抗战史这部分的内容问题，而是涉及到中国史与台湾史的篇幅问题，及被质疑删减了一些对国民党不利的历史部分，如五十年代的“白色恐怖”等。凡事适可而止，在民主社会要体认主流社会的价值取向，执政者不能我行我素。
过渡强调“国家安全”不符合“一国两制”的初衷
端：您在多篇论文与文章中强调了一个观点：中共的“一国两制”产生了一个意想不到的后果，那就是将“国民分化制度化”，通过将香港人与大陆人区隔开来，强化了香港当地以港人为主体的“准民族主义”认同，从而对中国政府的“国民整合”工作构成严峻挑战。从制度设计的层面，您觉得一国两制这个制度可以如何改进？
林：“一国两制”是当年邓小平提出的概念，是一个创举。这个构想在当时是有相当建设性的，有合理、务实的一面。但是这毕竟是一个前所未有的实验，自然而然会有很多意想不到的事情发生。当时没有过多思考“国民整合”的问题，这是一个缺失。“一国两制”发展到今天已经十八年了，近期就有点霸王硬上弓的做法，根据大陆的形势要求香港。譬如近年来许多香港人认为大陆经济崛起之后，对大陆来说香港的利用价值降低了，因此北京对香港越来越不耐烦，有更多的要求：你要听我的话。这种态度和做法不断的呈现，容易造成香港社会的反弹，反弹当然会影响到“一国两制”的顺利实施。
“一国两制”下赋予两边很多东西可以不一样，对爱国的定义也不一样。邓小平就说过：你可以不爱共产党，只要你爱国。这种讲法不适用于大陆。可是经过去年那一场就“普选”问题所发生的前所未有的大反弹之后，北京就开始有人说“香港人也要热爱共产党”。这种过去没有的提法开始多起来，也造成许多香港市民的恐惧心理。
“一国两制”说的是五十年不变。当时大家的理解是只要“改革开放”还在发展还在进步，在未来两地越走越近的时候就自然整合了。这是当时一般人的理解，我也是这么理解的。可是重点是怎么走近？是互相走近呢，还是A朝B走，或者B朝A走？现在香港民众经过“普选风波”之后感到今后的香港会越来越像大陆。如果朝这种趋势走是不明智的，应该回归到邓小平当年那种比较开明的做法，香港是香港，大陆是大陆，不要在体制上强行求同，现在还没到可以求同的阶段。重点在于大陆在体制上并没有随着经济与社会的进步进行改革，没有出现大陆和香港互相向中间靠拢的情况。八十年代的时候，很多知识分子认为大陆会向民主的方向迈进，那不就和香港越走越近了吗？但是三十年过去了，目前仍看不到这个趋势，所以很多人会觉得失望，香港人的危机感也越来越深，因此在去年“普选问题”中爆发出来。
端：如果大陆不压得这么紧的话，香港有没有可能成为大陆的民主孵化器或者试验田？
林：应该这样讲：如果我们相信大陆会向民主的方向发展的话，香港是一块很不错的试验田。香港在法治、教育、经济基础等方面都比大陆成熟，早已达到许多先进国家的水平，如今香港人民追求真正的普选，这个大陆应该理解、鼓励。就像“一国两制”一样，没有尝试，如何知道成不成功？不能纸上谈兵，香港发展民主，实施普选成不成功，要尝试之后才知道。
在香港去年这场史无前例的运动中，北京的立场非常鲜明，就是要从“国家安全”的角度思考。如果过度强调“国家安全”，香港就永远不可能实现民主普选，这是违反《基本法》，也不符合当年“一国两制”的初衷。因为“国家安全”在今天的定义，似乎意味着中央要掌握绝对权力，也就是香港特首的选举都必须由我绝对控制，如果强调这种思维，香港不可能实现真正的普选。去年巨大的争议在于北京设定的框架使得只有中央政府意属的人才能成为候选人，这样造成香港主流社会的激烈反弹，认为这是假的东西，不是真普选。这个冲突是不应该出现的。
我认为香港普选并不影响国家安全，不会造成中央政府与香港关系动荡。以台湾为例，台湾实施民主制度，不仅总统是民选的，各个县市的首长也是民选的，总统和县市长不属于同一个政党，非常正常。现在台湾是国民党执政，可是地方的县市长没有几个是国民党籍的。我们看看高雄市、台南市的例子，人民选出了民进党的市长。陈菊，高雄市长，民进党的；赖清德，台南市长，也民进党的。可是我们有看到高雄和台南这些绿营执政的县市整天和马英九政府过不去吗？有把高雄和台南搞得动荡不安、民不聊生吗？没有这个情况。那你为什么不放心让香港人选举自己理想的政治人物管治香港呢？为什么要逆香港社会主流民意，强行要求必须按照自己定下的框架去做呢。而且别忘了，香港特首是要中央政府任命的，这个在民主社会包括台湾在内并不存在，也就是说香港的普选，最后政府还是可以把关，这已经够了，为什么非要全面掌控香港特首的“普选”？这是违反民主原则的，我希望中央政府重新思考。而且，现在这个状况延续下去，香港主流社会不服，社会存在长期动荡不安的诱因，年轻人看不到希望，不少已近纷纷准备离开香港。这个情况对中国的进步，对现在中国政府的形象没有好处。
回到国民整合的问题。去年香港出了那么大的问题，大陆全面封杀来自香港的消息，只允许大陆官方的观点，可是香港发生的事连日来早已成为世界新闻的头条，在世界范围被广泛报导，造成外国人对香港这件事的了解比大陆一般民众还要多。为什么要这样做呢？回归之后，香港人已经是自己国土的人民了，为什么还要限制大陆人去了解香港，去理解香港人的想法呢？既然要这样限制，还怎么要求香港和大陆同心同德，要求有同样的国家认同呢？这无助于两地的国民整合。
端：其实不仅仅是香港，台湾和冲绳也都经历了因为主权更替而产生的认同危机，而这三个地区共同构成了您所说的“边陲东亚”。其实认同困惑的产生很大程度上是由于“强中心，弱边陲”的格局。中央集权的中央政权粗糙地对待边陲地区居民的政治与情感诉求，而“边陲”地区却无力平等回应，这必然无益于产生国家凝聚力。从这个角度，您是否认为强调地方分权的联邦制是一条可能的出路？而北京大学的张千帆教授在《辛亥革命与中国宪政》中明确提出一个理想的政府有四个元素：自由、民主、法治、联邦。请问您是否认可这种将联邦制视为理想政府”标配”的提法？
林：我基本上是赞同的。当然联邦也有好几种模式，比如英联邦，比如美国，比如前苏联的加盟共和国。地方自治是合理的，不至于地方有权力就造成地方和中央的长期紧张或者国家动荡不安。人家有那么多经验，为什么我们不能参考一下？中国共产党当年也提出要“联省自治”和实行联邦制，为什么建立政权后这些提法就逐渐消失了呢？ 联邦制适合中国这样的多民族国家，也适合用来思考未来两岸三地的整合问题，我个人认为符合未来中国国家体系的应有走向。
（未完待续）
（高文斌，耶鲁大学人文专业在读，《爱思想》读书专栏撰稿人）
换位思考，兼听则明