钱永祥、刘擎、周濂、周保松：自由主义与爱国主义（作者版）

【作者按】：2020年5月，我们在线上组织了一场题为“自由主义与爱国主义”的讲座，讲座结束后，当晚已有朋友即时整理出一个文字版，并在网上广泛流传。惟由于各种限制，该版本并不完整。我们遂决定在该文本的基础上各自增补订正，既为对谈留个完整纪录，同时亦希望借此引发更多讨论。我们在此谢谢整理文字稿的朋友、帮忙筹划沙龙的义工，也要谢谢当晚参与的所有网友。

主讲：钱永祥（《思想》杂志主编，台北中央研究院）

评论：刘擎（华东师范大学）、周濂（中国人民大学）

主持：周保松（香港中文大学）

日期：2020年5月8日，20:00—23:00

一、导论

周保松：欢迎大家来到今晚的线上沙龙。Zoom的会议室人数上限是一千人，我们预计今晚参加的人会较多，因此特别加开了一个会议室，想不到很快又已爆满。换言之，我们现在有两千位网友聚在一起，参与今晚的思想讨论。这是我们从未有过的尝试。

今天的主题，是“自由主义和爱国主义”。为什么要在这个时候讨论这个题目？也许我们可从刚过去不久的“五四”纪念日谈起。1919年的五四运动，经常被人认为是一场自由主义为底色的运动，原因不难理解，因为它追求德先生（民主）和赛先生（科学），争取自由人权和个性解放，并希望通过新文化运动启蒙国人，把旧中国转型成现代国家。不过，也有另一种观点，认为五四的核心是爱国主义，争取的是民族自强和民族自救，并反对西方列强继续殖民和瓜分中国。自由主义和爱国主义，同时出现在五四运动，并影响了后来中国的发展。　　

百年过去，这场争论仍然继续。去到今天，我们甚至见到自由主义的声音在中国愈来愈弱，爱国主义却成为官方主旋律，因而直接影响人们对五四运动的诠释。在现实层面，一个公开自称的爱国主义者，今天很难同时做个自由主义者，因为“爱国者”的定义被官方严格限定，里面没有多少自由主义的空间。有意思的是，即使不考虑现实，不少自由主义者也认为自由主义和爱国主义在理念上并不相容，即一个真正相信自由主义的人，不可能也不应该接受爱国主义。为什么会这样？这里容我解释一下。

自由主义的基本理念，是每个人都是独立自主的个体，各有自己的目标和理想，国家的首要责任，是确保每个公民享有一系列基本权利和自由，包括人身自由、言论和思想自由、集会和结社自由、参与政治的权利和拥有私产的权利等，从而容许每个人能活出自己想过的人生。

换言之，基于对个体自主性（autonomy）的重视，国家不应强行要求所有公民接受任何整全性的宗教观、人生观和世界观，而应容许人们根据自己的意愿作出自由选择。在这种思路下，个体是否认同和热爱某个集体，那是他的个人选择，而不是道德和政治义务。更重要的是，国家不能动辄以大我之名，要求个体为了爱国而牺牲个人自由。个体为本和个人权利优先，是自由主义的基本主张。

爱国主义的英文叫 patriotism，字面所指就是热爱自己的祖国和忠于自己的国家。它既指一种特殊的情感（对祖国的爱），也指一种特殊的国民身份认同（基于历史、语言和文化等），更指一种特殊的价值关怀（对同胞和祖国福祉的关注）。除此之外，作为一种政治主张，爱国主义往往要求个体必须将国家利益放在首位，甚至在有必要时牺牲个人利益和权利。

我们于是见到这样一种对照：自由主义以个体为本，爱国主义则以群体为本；自由主义重视权利的普遍性，爱国主义则强调情感的特殊性；自由主义容许和鼓励文化多元，爱国主义则主张国家认同的同一性和优先性。

一个自由主义者有可能同时是个爱国主义者吗？这是我们今天讨论的背景。这个问题从上世纪八十年代以降，一直在西方政治哲学广受关注，并发展出不同版本的爱国主义。

既然如此，一个自由主义者有可能同时是个爱国主义者吗？这是我们今天讨论的背景。这个问题从上世纪八十年代以降，一直在西方政治哲学广受关注，并发展出不同版本的爱国主义。在中国语境下，这个问题更有特别的迫切性，因为爱国主义是非常强势的政治论述，在官方和民间都有强大支持。如果自由主义在这些讨论中缺席，又或难以有效回应主流那种排他性和独断性很强的爱国论述，自由主义的合理性和吸引力也将受到质疑。

接下来的讨论，我们先请钱永祥先生为我们做主题演讲，然后请刘擎和周濂教授回应。他们三位在这个问题上皆用功甚深，并且发表过不少相关文章，今天能请到他们来做分享，实在是难得的思想盛会。

二、钱永祥主题演讲

钱永祥：这是我第一次用这种方式来谈问题，过去习惯于看到听者的反应，现在只能看著机器，虽然有点不习惯，但是我很高兴有这个全新的经验。

大家来参加这个关于自由主义与爱国主义的讨论，可能会想要知道，为什么在这个时刻重谈这个陈旧的话题。我对这个问题的关注，可能有三个背景。

第一个原因与我个人有关。2021年是保钓运动的50周年，1971年出现了第一次保钓运动，主要是北美的台湾留学生发起，香港以及韩国、马来西亚的华籍同学也加入，前后有上万人参与。当时我在台湾读大学，也参加了台湾的保钓运动。这场运动的主要动力是爱国主义，抗议日本美国的强权交易、私下转移中国的领土。但几个月后，运动内部就发生了冲突，左右、统独等问题撕裂了保钓运动。为什么爱国主义无法提供足够的凝聚力量，防止政治立场撕裂运动？

到了2012年，在中国大陆也发生过一次保钓运动，四十几个城市在抗议日本将钓鱼台收归国有之余，出现了砸车、破坏日式商城、餐厅的行为。大陆知识界许多人因此质疑保钓爱国主义的正当性。但是爱国主义是不是一种正面、积极的情感，它能不能发挥正面的意义，大家并没有认真讨论。话说回来，上个世纪70年代的保钓参与者也没有对爱国主义提出比较深入的分析与反省。这是当年参与者的失职。在保钓50周年之际，我希望能够弥补当年未能尽到的知识责任与政治责任。

但是即便不谈保钓，在今天的中文语境中，爱国主义也有其很现实的意义，要求大家的思考。随著中国国势从昔日的积弱不振到今天的强大，中国人民的爱国意识已经发生了转变。在过去，中国是一个落后衰败的国家，上百年的屈辱悲情，激发了许多人保卫国家、拯救国家的热情。弱国的爱国主义所强调的是国家的生存，爱国之外还混杂著悲愤、妒恨、报复等负面的情绪，方法上则倾向于集体主义，要求意志集中，力量集中，希望中国快快走上富强的道路，进入现代国家之林。

从弱国的爱国主义转变成强国的爱国主义，对中国人来说是崭新的经验。那么强国的爱国者能不能将悲情与愤怒升华，转为善意、宽容，进而对国内、对国外都能尊重弱者、包容歧异，培养一种不吝于欣赏、寄望、祝福的爱国主义，这是需要大家、特别是中国的年轻世代谨慎思考的重要问题。

到了近十几年，中国开始崛起。虽然说离真正具有世界史意义的“大国”（能够作为世界历史进程的里程碑）还大有距离，但是人民有了自信，爱国的心情会转为自我肯定，强调自己的优越性，要求别人的尊重，同时敢于与他人竞争，以全世界为范围争取利益与影响力。从弱国的爱国主义转变成强国的爱国主义，对中国人来说是崭新的经验。那么强国的爱国者能不能将悲情与愤怒升华，转为善意、宽容，进而对国内、对国外都能尊重弱者、包容歧异，培养一种不吝于欣赏、寄望、祝福的爱国主义，这是需要大家、特别是中国的年轻世代谨慎思考的重要问题。

今年以来，新型冠状病毒病席卷全世界，造成全球人命与经济的重大伤害。遇到这种重大的灾难，民族主义以及国家之间的冲突也会急遽上升。我们已经听到“中国体制的优越性”的自诩，也听到了“新八国联军”之类的说法。这时候，爱国主义一定会甚嚣尘上。但愈是在这种时候，对爱国主义有踏实、准确的认识也就愈是重要。这个时刻来谈爱国主义，当然是很有意义的。

今天晚上，我想要探讨爱国主义是一种什么样的情感，设法指出爱国应该具备的正面道德意义与政治意义；我也会提到，由于爱国主义本质上是一种价值判断，有可能包含著错误的认知，导致负面的影响，结果伤害了所爱的国家。自由主义一向对爱国主义保持戒心，不是没有其道理。但我想要证明的论点是，爱国这种感情需要自由主义提供伦理的节制，而反过来，爱国主义也正是自由主义非常需要的情感资源。

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爱国主义是一种很普遍、常见的情感，相信在座各位都有经验。但是大家也都知道，爱国主义这种情绪容易流于狭隘，甚至于丑恶。大家都听过18世纪Samuel Johnson的名言“爱国是恶棍的最后避难所”。19世纪一位美国海军军官的名言“无论对错，都是我的国家”，更加深了爱国主义不问是非，盲目崇拜自己国家的印象。近代以来民族国家当道，不仅积极地建构民族主义，塑造同质、统一的国民身份，更用各种方法激发国民的情感认同，动员国民向国家效忠。由于民族国家特别重视爱国主义的培育与灌输，爱国主义也就经常被看成国家所发动、操纵的群众狂热，成为政府利用的工具。爱国主义似乎注定是一种“官方民族主义”的平民版。

但是即使爱国主义是培育与灌输的产物，这个起源并不妨碍许多人的爱国感情是极为朴素、真诚的。因此爱国的情感与人类其他的各种情感一样，值得认真分析。

为了避免枝节的误会，我先简单说明爱国主义所爱的“国家”指什么。所谓爱国，很明显并不是爱当下执政的政府 government，因为一个爱国者显然可以反对政府的施政，却丝毫不妨碍他的爱国。其次，爱国也不必然认同当下的政权或者政治体制 the state，因为发动革命推翻政权的人，往往也是非常爱国的人，历史上屡见不鲜。“爱国”的“国”通常指国族或者民族 the nation，也就是一个共享著某种身份认同的族群，由其历史、语言、文化、风土、习俗、生活方式等构成。个人通过这个族群的成员身份，取得自己的身份认同以及人格发展的资源，以便回答“我是谁”的问题。反过来，由于族群攸关个人的自我认同以及个体的成长发展，对当事人的生命具有重大的价值，他也会对这个族群产生强大的归属感，赋予它重大的意义，愿意为了保护这个国族而做出牺牲。

由于中文的“国家”可以泛指政府、政权、以及国族三者，我们说爱国主义或者“爱国家”容易造成混淆。请大家记住爱国指的是国族或者民族。

对爱国主义最常见的第一种质疑，大概就是它必须以一个特定、具体的民族为对象，因此它显得偏狭而且封闭。爱国强调“我的国家”，并且完全是因为“我的”，所以我有理由爱它，特别尊敬、欣赏、关心它，优先考虑它的需要与利益。但是为什么只因为是“我的”国家，就有资格受到这种特殊的待遇呢？为什么我不能采取超然而且公正的态度，平等考量其他国家、其他民族的人民有什么需求与利益，并且对他们付出同样的、甚至于更多的关怀与帮助呢？我为什么不能干脆当一个世界主义者？

其次，爱国似乎不够理性。爱国者的情感，往往缺乏客观的根据，并不考虑这个国族实际上的优点与劣迹。通常是先有了爱国心，才会找出山川壮丽物产丰隆，或者悠久的历史与光辉的文化成就，作为爱国的理由。但实际上这些理由都是不相干的。我不会先拿各个民族来做比较，然后选择我要爱哪个民族。也不会因为发现了自己国家的某些缺点，就决定不再爱它。事实上，几乎所有的国家在历史上以及在今天都背负著血迹与罪恶，“爱国”显然与国家的好坏无关。说到底，“爱国”并不是理性思考的结论，而祇是因为它是“我的”；国家是“我的”，便足以让我产生爱国心。这样不理性而又偏袒自己的国家，乃是爱国主义令人不安的一种特性。

第三，今天大家都熟知“建构论”：国族或者民族往往是“建构”的产物，尤其是由某个掌握权力的群体来建构。这样建构出来的国族想像，通常躲不开沙文主义，不是对境内的弱势族群忽视、歧视与排斥，就是对境外的其他国族猜忌甚至于抱有敌意。用这种方式建构出来的国家，有其先天的政治扭曲，去爱这样一种对象，岂不是与压迫者合作为虎作伥吗？

这些质疑都很合理，但在这里我不准备讨论；我只想为“我的”一词做一点辩解。我认为，强调一个对象是“我的”，并不只是代表自私、偏袒，代表唯我独尊；相反，宣称一个对象是“我的”，更可能是在宣称我有所承诺，要对这个对象的福祉承担特别的责任，这些责任会给我施加一些道德上的义务。例如说到我的母亲，我的孩子，我的猫，并不代表我盲目、自私地只顾他们，贬抑其他人的母亲、孩子、小猫，而是想要表达一种承诺：由于这些特定的对象深入我的生命，我非常在乎，因此格外有义务为他们善尽独特的责任。爱国主义强调“我的国家”，应该放在这个意义之下来谈。

那么爱国者对自己的国家做了什么承诺，负有什么特别的责任？

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在这里，需要借用道德心理学的观点，先谈一下“爱”这种情感的伦理意义。爱一个人，你会投射一些美好的想像到对方身上，会对两个人的关系抱有美好的期望。“爱”这种情感之所以强烈地吸引人类，之所以常常汇集著各种最动人的意象与联想，正是因为爱总是向往著“美好”的生命状态。在这个意义上，爱固然是一种心理层面的趋向，但是它需要从事伦理的判断，也就是判断在这个特定情境中什么构成了“美好”；爱引动我们去想像美好，并且提供动力去追求美好。人类的情绪都具有这种对于特定对象从事伦理判断，并且提供实践动力的效应，爱正是其中之一，但是爱的独特性在于它向往一种理想的状态，它的魔力在于向往“善”，所以相爱的人会彼此关照与帮助，祝福自己与对方都能变得更为美好。

爱的独特性在于它向往一种理想的状态，它的魔力在于向往“善”，所以相爱的人会彼此关照与帮助，祝福自己与对方都能变得更为美好。

当然，就像一般的认知性的判断会犯错误一样，情感所做的伦理判断也大有可能错误。爱情具有向往美好的倾向，但是它所指认的美好，实际上很可能是扭曲变态的。父母对子女的爱，可能窒息、扼杀了子女；情人的相爱，最后可能造成彼此最深的伤害。对国家的爱，一样会误入歧途犯下大错。这些问题，我们后面再谈。

要掌握爱国者对国家的承诺与责任指向什么，可以从“爱”这种情感所激发的美好意识、美好想像著手。爱国一定会让我们关注国家所处的状态，关心它是不是积弱不振，体质是不是健全，是不是外有强权侵凌，内有国贼蛀蚀，关心它是不是出现了腐化，是不是走上了错路歪路邪路。爱国者对国家的承诺，就是心里面怀抱著对于国家的美好想像，时时关注国家的安危与发展，担心国家无法达到理想。国家的“美好”并没有清晰、固定的定义，各种立场会争论不休，但是爱国者会自行设定一些美好的标准，强烈关注国家所处的状态，希望它朝向美好的目标前进。

爱国所带来的这种关注与寄望，让爱国者把国家的命运看成自己的责任，因此我要再三强调，爱国者必定有一种“主人意识”，“以国家为己任”。其实“爱”是投入，是献身，本来就是一种主动的介入，所以爱国绝对不是被动地向国家依附、归顺；“顺民”没有承担，所以不可能爱国。只有国家的主人才会认为自己有义务、有权利、更有必要去介入国家的事务。历来许多爱国者为国家操心、奉献、抗争、牺牲，种种感人的故事都来自“主人意识”。这种主人身份，并不直接涉及权力的归属问题，所以与主权在民或者民主制度并不是同一个范畴的概念。但是主人意识很容易激发民主制度，因为民主显然让主人身份获得制度上的定位。民主制度不用抛头颅洒热血，给爱国者提供了承担国家命运的正常途径。

那么国家的主人如何爱国？爱是对于特定对象之美好境界的向往。爱国之情固然关切、怜惜国家的当下处境，但其主调并不是颂扬现状，不是服从掌权者，而是对于美好前景的向往与追求。就这一点而言，爱国与爱一个人并无二致：“爱”固然是爱其现状，接纳其缺点，承认其限制，但是“爱”更必须包含著寄望、敦促与祝福的成分。对爱人，我寄望他上进，对祖国，我寄望它走在进步的正途上；对爱人，我敦促他努力，对国家，我敦促它求变求好；对爱人，我祝福他生活美满，对祖国，我则祝福它成为一个在世界上有贡献、受尊敬的强大国家。

爱国者对国家的承诺与责任，就是鞭策国家进步。

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在“爱国”这种情感之中，“爱”提供了关键的动力，但是说到最后，爱所向往、追求的价值仍然很模糊。爱国者需要能分辨什么对自己的国家好，什么是国家要避免的。但不是常有人说，情感只是情绪的发作，是不经思考的冲动，爱国这种情感岂会例外？上面我们也提到，无论亲情、爱情，经常会见到出于爱心却选择了错误的方向，结果“爱之适足以害之”。爱国者的爱国，很有可能遭受悲情、妒恨、贪婪、复仇等负面情绪的左右，虽然出发点是盼望国家走上正确的方向，但是所向往的价值与理想却完全误解了正确的方向在哪里。那么爱国者要如何来判断、决定自己所想像、向往的国家，是不是一个好的国家？

这个问题，昔日的“弱国爱国主义”并没有找到可行的答案。在亡国灭种的危急时刻，爱国所追求的理想在表面上大概用“富强”两个字就可以概括。但是不要忘记，国共两党在富强的含意与路径上分道扬镳，最后不惜一场内战，进行过你死我活的斗争。到了今天，“大国爱国主义”所要考虑的问题就更为复杂了。在今天，当中国成为世界大国之际，也正是举国对于国家应走的方向迷茫之时。这时候，爱国主义应该如何思考？

今天，许多人都在关心中国的处境与前途。左派、自由派、文化保守主义、儒学，以及声势浩大的中国模式论，都在想像中国的理想远景，对中国前途提出了实质的建议。但是无论你的立场是什么，都不应该忽略一个最基本的事实，那就是经过激烈而快速的现代化，中国已经多元而且分化，中国人的身份、位置、处境、世代非常多样而且差距极大，人们的认知、利益，信仰，以及生活方式也非常不同。中国跟其他现代化的国家一样，已经不是一个同质、统一的共同体，追求一个单纯的富强目标。这个事实，显然改变了今天中国爱国主义所面对的课题。

今天的爱国者，不可能根据某一种特定的族群身份、文化传承，或者意识形态去设定这个国家的前途，也不可能给这个民族的历史、语言、文化、风土、习俗、生活方式规定单一的诠释。中“国”属于全体国民，没有任何爱国者有资格垄断爱国的方向与目标，没有人能规定公务员、农民工、都市白领，少数民族如何爱这个国家。爱国者必须假定，无论立场与价值观，不同的人都关心自己国家的处境，也都对国家的前途怀抱著真诚的寄望、敦促以及祝福。不同的爱国主义，乃是不同立场的人对于国家的理想前景的多种想像，不可能定于一尊。

无论你的立场是什么，都不应该忽略一个最基本的事实，那就是经过激烈而快速的现代化，中国已经多元而且分化⋯⋯不同的爱国主义，乃是不同立场的人对于国家的理想前景的多种想像，不可能定于一尊。

这个事实提醒我们，爱国者除了对国家寄以实质的愿望，也需要尊重其他爱国者的爱国权利。换言之，在一个现代国家中，爱国是一种必须提倡、发展其“公共性”的情感，除了对实质理想的向往，还需要尊重一个形式的架构。爱国者的国家当然是“我的”，但更必须是“我们的”。国家由平等的众人所组成，爱国主义如果不尊重现代国家的平等理想，势必会扭曲、戕害国家的道德品质。一个国家如果不承认国民的平等，不允许国民享有平等的权利按照自己的信念去爱国，注定称不上美好。一个爱国者所想像的美好中国，当然注入了他自己所钟爱的内容，但如果会导致民族歧视、宗教歧视、阶级歧视、政治身份的歧视，甚至于意识形态的歧视，这种爱国主义已经沦为恶意的沙文主义；如果你要爱这样的国家，等于你是爱一个歧视部分国民、压制部分同胞的国家，这是对自己的国家、民族之爱所不能忍受的污点。

因此，爱国主义需要一种多元、平等、相互尊重的伦理意识，借以保证爱国这种情感的道德品质。这种爱国主义，自然也会关心如何在中国发展出一种多元、平等、相互尊重的伦理环境。在这个意义上，自由主义与爱国主义有两层关系。在第一层，也是实质价值的一层，爱国的自由主义者，发自对于祖国之爱，当然认为祖国必须实现多元与平等的价值。但是在第二层次，自由主义还希望提供一个架构，让各种爱国主义关于国家的想像都有存身之地。

爱国主义为自由主义提供了情感的动力，自由主义展示了爱国之情所必须遵循的伦理边界。这两者并不矛盾，而是相互支援的。

换言之，自由主义除了自己在第一层次的坚持之外，在第二层次为其他的爱国主张也提供了生存与出声的机会。自由主义当然爱国，但它认为爱国必须要尊重一些道德原则。坚持这些道德原则会不会冲淡了爱国的激情？不会。爱国者对自己国家的处境与前途感受到了强烈的责任心，转成热切的驱动力量，追求平等与包容的政治共同体，目的正是为了实现美好国家的梦想。爱国主义为自由主义提供了情感的动力，自由主义展示了爱国之情所必须遵循的伦理边界。这两者并不矛盾，而是相互支援的。

三、第一轮回应

周保松：谢谢钱先生精彩的演讲。钱先生在尝试论证一种自由主义式的爱国主义，或者如他最后所说，自由主义为爱国主义设下必须要服从的伦理边界，而爱国主义则为自由主义的价值提供情感上的动力。

钱先生特别强调了几点。一，爱国是一种自然的情感，但爱国并不等于爱当下的政府或为政治现状辩护；二，爱国体现出一种主人意识，视自己是国家主人，并渴望参与其中；三，爱国作为一种情感，背后有一份理想，总是希望自己的国家变得更好、更公正、更值得我们去爱，因此牵涉理性的价值判断；四，自由主义可以充实爱国主义的实质内容，包括多元、包容和互相尊重等；最后，没有任何人能垄断爱国的论述，一个自由主义者完全可以理直气壮地声称自己是个爱国主义者。

刘擎：我和永祥先生的共同点太多。爱国的问题困扰我很久了，之前大概写过四篇文章。

最早是2004年写的《创伤记忆与雪耻型民族主义》，中国在近代史上受到西方列强的侵略而造成了创伤，形成了我们的历史叙事中很深的创伤性的记忆，构成了民族认同中的某种硬核部分。后来也思考自由主义和爱国主义的融合，2006年写过一篇关于论及以赛亚．柏林（Isaiah Berlin）的论文《伯林与自由民族主义》。柏林是犹太人，但也看到犹太复国主义的问题（虽然曾经支持犹太复国主义），防范侵略性的民族主义，柏林试图调和自由主义和民族主义，他的思路是支持温和的文化民族主义，反对政治的特别是尙武的民族主义。但伯林的困难在于，文化民族主义几乎总是想找到政治的表达，转变为政治民族主义。

第三篇，2014年在台湾《思想》杂志上发文时标题是《在中国构想自由主义的爱国论述》，在内地《学术月刊》发文时改名为《自由主义与爱国主义》；第四篇也是在2014年写的，是比较通俗的文章《爱国何以成为一种美德》，这篇每隔一段时间就会被转载，前两天有许多微信公众号也转发了这篇文章。

这篇通俗文章主要表达了两个观点，第一，爱国并不是一种本能，国家太大了，是想象的共同体，无法触手可及。想象的共同体并不是虚构，但需要建构，它不如城市、社区、邻人那样tangible。第二，爱国主义需要忠诚，可以有一种特殊的忠诚方式，批判性的忠诚。中国有一个词叫作“诤友”，比如我们几个（保松、周濂、永祥）是赤诚相见的诤友，可以无保留地展开批评，而这种批评出自友爱，也是一种忠诚的方式。

我引用了两个资源，一个是哈贝马斯（Jurgen Habermas）的宪政爱国主义，是从公民的共和主义理想中，在民主生活的共同原则中，找到归属感和忠诚。这种归属感是带有反思批判的，允许自我怀疑，也批评那种反对一切怀疑的理念；第二个资源，是普林斯顿大学的维罗里（Maurizio Viroli）教授，他引述了二战时意大利社会主义的爱国者，说“法西斯夺走了我们的祖国”，反对法西斯就是爱国。在这种语言中，祖国不是一个出生地，否则是任何人都夺不走的，所以祖国是一种理想。爱国是追求实现我们国家最好的样子，也就是共和主义的爱国主义。其实，中国共产党在历史上也有类似说法，在反对国民党专制统治时有统一战线，有很多党外人士帮忙，这些人后来留在大陆，他们中间有许多没有入党，被称为爱国民主人士。他们被称为民主人士很容易理解，因为他们反对国民党的专制，而且同时被称为爱国，这就意味著爱国不是接受 status quo。

我认为自由主义和爱国主义是可以调和的，尽管这不是必然的，但完全有这种可能。在现实生活中，我遇到许多自由主义的爱国者，或者爱国的自由主义者，我自己就是其中的一员。所以，我同意永祥老师的基本看法。

但同时，我也有一些困惑尚未解决。就是知识分子讲的爱国主义会强调反思性，比如区分 state 和 nation，强调 nation 是建构的等等，这是非常智性的工作，这种工作会比较倾向于批判性的忠诚，不会让人陷入盲从。但是大众的民族主义意识，会受到某种“天然”的情感引导，有一种心理机制在发生作用。

比如美国社会心理学家Jonathan Haidt认为，群体内忠诚（in-group loyalty）是与生俱来的道德情感，这是道德心理演化论的研究。而倾向于群体内忠诚的人多会认为，任何损害团结的东西都是坏的，比如他们就特别强调“家丑不可外扬”。作为自由主义者，比较容易接受文化民族主义，比如认同中国文化传统中的君子的德性，主张修身养性、喜欢唐诗宋词等，这都没有问题。

但自由主义知识分子介入公共言说和对话，就会发现，你很难要求别人在爱国主义的问题上进入理性反思的讨论，因为他们的最高价值是群体内忠诚。在这里就遇到了理性的限度，会有理性走不下去的地方。很多人的第一判断标准是对族群的无条件忠诚。那么，如何与这些同胞展开对话？这是一个令人困扰的现实问题。

你很难要求别人在爱国主义的问题上进入理性反思的讨论，因为他们的最高价值是群体内忠诚。在这里就遇到了理性的限度，会有理性走不下去的地方。很多人的第一判断标准是对族群的无条件忠诚。那么，如何与这些同胞展开对话？这是一个令人困扰的现实问题。

周濂：谢谢保松的主持。也非常感谢钱先生精彩的演讲和刘擎兄的点评，一如既往地启人深思，受益匪浅，我们之间的共识远大于分歧，但是作为点评人，我愿意悬搁共识，多谈分歧。

钱老师最后总结道：“爱国主义为自由主义提供了情感动力，自由主义为爱国主义设定了伦理边界，二者是互相支援的。”对于这个判断，我认同后半句——“自由主义为爱国主义设定伦理边界”；对于前半句“爱国主义为自由主义提供情感动力”，我则有所保留。

我认为自由主义者应该正视爱国主义，但二者的心理基础并不一样，能否如钱老师所说，爱国主义为自由主义提供了情感动力，对此我颇感怀疑。也希望钱先生能对此再做些解释。

刘擎兄最后的那个说法我非常认同，毫无疑问我们都是爱国者，是自由主义的爱国主义者，这一点对于我们自身来说没有任何疑义。但是作为学者，我们需要跟非自由主义的爱国主义者对话，不仅要说服他们承认我们也是爱国者，还要以曲折迂回的方式与他们沟通，尝试改变他们的立场和态度，这是摆在我们面前最困难的任务。

我的评论有三点。第一，尝试对民族主义和爱国主义做出区分，第二，探讨爱国主义和自由主义的情感模式与心理基础问题，第三，从行动者和观察者的角度探讨爱国主义和自由主义的内在张力。

从前面的讨论看，钱先生和刘擎兄基本上不加区分地使用民族主义和爱国主义。的确，多数学者是混用这对概念的，但也有人做出了区分，其中最著名的是乔治．奥威尔（George Orwell），他认为民族主义更具攻击性和侵略性，而爱国主义更具辩护性和防御性。民族主义的主题是权力，其追随者想为国家赢得尽可能多的权力和国际威望，在这种情况下，民族主义对外具有侵略性，对内则极有可能伤害个体的自由。相比之下，爱国主义更为中性甚至良性，它是一个人对于故土和从祖先继承下来的生活方式的认同和献身，虽然他自认为这是更好的生活方式，但并不因此想强加给别人。就此而言，爱国主义和民族主义虽然都试图区分我们和他们，但爱国主义会相对善意一些，民族主义则更具敌意。

就此而言，爱国主义和民族主义虽然都试图区分我们和他们，但爱国主义会相对善意一些，民族主义则更具敌意。

这个区分不是无聊的字词之争，而是有著重要的实践意义。自由主义者应该在公共领域中理直气壮地谈论良性的爱国主义，与此同时与民族主义做出切割。

第二，我想谈一谈爱国主义和自由主义的情感模式/心理基础问题。借用心理学家乔舒亚．格林（Joshua Green）在《道德部落》中的观点，人的大脑有一种双加工模式，爱国主义是大脑的自动模式，它是一种情感反应，自由主义是大脑的手动模式，是理性反思的结果。

人类在处理各种信息的时候，并不那么的理性客观中立，恰恰相反，在我们做理性思考之前，已经对所遭遇的人、物、事做出了非常迅捷的情感反应和判断，它在时间上先于理性，在效果上远大于理性，因为它直接地激发和影响行为。心理学家认为，任何词汇或图像只要多向人们展示几次，人们就会对它产生好感，这种把“熟悉的事物”标记为“好的事物”的倾向，我们可称之为“曝光效应”。

从小到大，我们正是在各种“曝光效应”中接受了一整套黑白分明、爱憎分明的情感教育，最终建立起一一对应的情感反应。打个比方，一想到毛泽东就是伟大的，周恩来就是敬爱的，看到台湾就想到收复，看到民主就想到乱象，至于美国，则立刻会联想到美帝国主义，而且还要加上邪恶的和亡我之心不死的。这些情感曝光效应虽然不是吃喝拉撒式的自然本能，但却是长期的情感教育和意识形态宣传教育下建立起来的第二本能。

下午我带女儿做语文练习题，正好遇到与今晚话题直接相关的题目，其中一个题目是“吃水不忘挖井人”，另一个题目是“这个家庭叫中华”，有句话是这样说的： “你家我家他的家，合成一个幸福家，这个家庭叫中华，我们是家里的好娃娃。”她在念的时候，我就问她，你觉得我们跟邻居是一家人吗？她说不是啊，我接著问，那为什么课本里会说你家我家他的家，合成一个幸福家？她就困惑了。我试图解魅，进行纠偏，但我深知，我的手动解救，很难抵抗这种成体系的、自动化的宣传和教育。

回到我们的主题，现在的问题是，当自由主义者谈论爱国主义的时候，是否应该继续坚持手动模式的道德推理，还是说调整策略，向道德直觉和情感也即自动模式倾斜？

心理学家乔纳森．海特（Jonathan Haidt）写过一篇论文，题目叫做“情感是狗，推理是尾巴”，言下之意，情感才是主导者，而理性则是情感的奴隶（休谟），或者说理性是情感的慢动作。

海特区分过六大道德心理基础，分别是两两相对的十二个概念：关心与伤害；公平与欺骗；忠诚与背叛；权威与颠覆；圣洁与堕落；自由与压迫。在海特看来，自由主义的观念建立在其中三对道德心理基础之上，也就是关心和伤害，公平与欺骗，以及自由与压迫。相比之下，保守主义建立在全部六种道德心理之上。当然，相比之下，保守主义也许会更强调圣洁与堕落、权威与颠覆、忠诚与背叛。

爱国主义作为一种情感，一种爱，它更多的不是与关心和伤害，公平与欺骗，以及自由与压迫相联系，而是更多的与圣洁与堕落、权威与颠覆、忠诚与背叛相联系。所以，自由主义和爱国主义的情感基础和心理模式是不一样的。

摆在我们面前的问题是，作为自由主义者，是否需要关心圣洁与堕落、权威与颠覆、忠诚与背叛，并且给出正面的论述？还是说，绝不妥协，无需恢复上述三种道德心理的敏感性，而是通过理性论辩去说服对方放弃这些道德心理？

乔纳森．海特和约书亚．格林的分歧正在于此。海特更强调情感教育的重要性，格林更强调借助于理性论辩，去缓慢艰难地说服对方。这是自由主义的困境所在，从经验上来讲，道德推理的效率是非常低的，我个人从未看到过一个成年人仅仅因为道德推理而改变人生的重大立场。自由主义者要拓展自己的视域，情感教育是我们遇到的新问题。

从经验上来讲，道德推理的效率是非常低的，我个人从未看到过一个成年人仅仅因为道德推理而改变人生的重大立场。自由主义者要拓展自己的视域，情感教育是我们遇到的新问题。

第三，我想接著刘擎兄“知识分子的爱国主义”这个说法往下讲。今天的讲座，更多的是在应然的、规范的层面上探讨何谓“真正的爱国主义”，“对的爱国主义”，这是不偏不倚的观察者视角，是二阶的（second order）反思的视角，而不是有所偏私的、一阶的（first order）行动者的视角。如果说道德反思要求人们从不偏不倚的观察者的视角去审视道德现象，那么行动者恰恰是要坚持自己有偏私的视角。

根据归因理论的一般观点，当一个负面事件发生的时候，比如汽车追尾了，恋人分手了，国家解体了，或者传统文化衰微了，为了寻求理解，人们总要追问原因。归因理论的创始人海德（F. Heider）认为，作为当事人和行动者，往往会倾向于诉诸“情境原因”，比方说，天亡我也非战之过，这就把责任转嫁给了外部环境，总之和我没关系；而观察者或者反对派，则倾向于把负面现象归结为“气质原因”——都是你的错。也就是说，行动者倾向于推诿责任，观察者倾向于强加责任。

为什么要做这个分析？我们看围绕新型冠状病毒病疫情产生的一系列争论就会发现，知识分子习惯于站在观察者的角度，而广大的网民、小粉红们会自觉地等同于行动者。因为视角不同，所以南辕北辙。

再说两个经验性的观察。刚才刘擎兄谈到了诤友，谈到了真正的爱到底是什么。道理上我完全认同，但另一方面我又有些困惑，因为我们还会说这样的话，比如，所谓爱就是要包容对方的一切，你要爱他的好也要爱他的不好。在特殊情况下，当他展现弱点时正是考验你的爱的绝佳时机，同理，当祖国面临困境的时候，恰恰是考验你的忠诚的绝佳时机。今天很多国家主义者正是运用这个逻辑在不断强化对国家无条件的爱，面对这些论述，我们应该如何进行有效的沟通和辩论？

第二个观察是这样的，以往谈及爱国主义，往往把国比喻成父母，“天下无不是的父母”，由此类推，“天下无不是的父母之邦”。但是到了今天，我们发现对国家的这种父母之爱变成了对国家的偶像之爱。饭圈文化的“粉丝养成偶像”模式成为了爱国主义的新现象。因为喻体的变化，产生出一种非常奇妙的后果。比方说，美帝国主义者就像是校园的霸凌者，阿中哥哥类似于我们需要疼惜、爱怜和保护的对象，我们应该宽容和包容他的种种缺点，我们希望跟他一快成长。面对这种“粉丝养成偶像”式的新的爱国主义表现形式，如何与之进行有效的对话，也是一个新的难题。

我今天的点评，只是把我的困惑提出来。我个人没有困惑，我的困惑是如何与这些非自由主义的爱国者进行沟通，如何把观点有效地传达过去。

最后我想说一点，熟悉罗尔斯的人都知道，他在做道德推理的时候，有一个非常重要的概念，叫做“暂时的确定之点”(provisional fixed point)，这是持不同观点的人能够进行有效的道德推理和论证的起点。在美国宪政民主两百年的语境下面，这个“暂时的确定之点”是以下两个判断：“宗教不宽容是不正确的，种族歧视是邪恶的”。罗尔斯认为，这是美国人进行道德推理的共同起点。

回到当代中国，我一直在反思这个问题，我们的“暂时的确定之点”在哪里？我们进行道德推理的共识或起点在哪里？是自由、民主、平等、法治、公正吗？我想提一个冒险的想法，这个“暂时的确定之点”可能是爱国。如果真是这样，那自由主义就必须正视爱国主义，把它作为一个必须吸纳进来的正面价值，也正是在这个意义上，我们首先需要严格区分爱国主义和民族主义，惟其如此，才有可能在公共论辩中争得一席之地，同时不会被对方带偏了方向。

我暂时说到这里，就教于保松、钱先生、刘擎兄和旁听的各位网友。

四、第二轮回应

周保松：谢谢刘擎和周濂两位的精彩回应。我们看到，一旦将爱国主义放到今天中国的特定语境，就会出现各种难题，而自由主义能够合理应对的方式，也将面对种种限制。更为棘手的是，如果周濂刚才的描述有道理，那么自由主义和爱国主义在道德心理上很可能就彼此不相容，那么钱先生尝试调和两者的努力，就会显得有点一厢情愿。

钱永祥：我先回应周濂的一个问题：在中国大陆做道德论辩的起点是什么。他和刘擎教授都引用了 Jonathan Haidt 的道德基础原则理论，指出两个问题：一方面，社会中多数人强调群内的忠诚原则，但知识分子强调理性反思，似乎很难对话。另一方面，自由主义与保守主义，或者Haidt所谈的美国的民主党自由派与共和党保守派，所依赖的基础道德原则并不相同，之间很难有调和或者相互的支援。

关于中国大陆的道德共识，确实是个很真实、困难的问题，但如果从社会的学习、演变来观察，整体、长时段的变化是不是已经有了进步？三四十年以来，中国社会的道德意识已经改变许多，现在已经不像过去那样单调齐一，道德论辩的起点虽然仍显得封闭，但已经有相当程度的松动，而过去认为天经地义的前提，如今则受到年轻世代的挑战。在性别、生活方式、消费模式，以及一些社会运动方面，这些变化最为明显。这些变化，一定会迫使人们学习更为复杂、包容的互动方式，也会影响到道德争议的进行方式。总之，中国的社会与人心在变化，这种变化的动力与机制，值得教育者与改革者玩味。

我对台湾的状况的判断，也是从整体、长时段的学习与积累的角度来看。台湾的民主化带来的成果很参差，但三、四十年来的民主化历程，对社会的整体论述、共享价值、论辩方式，特别是如何与不喜欢的人的相处，都带来了可观的进步。例如我的一些想法在台湾是属于非常少数的，我对中国大陆的关切在多数台湾人看来是难以理解的，但台湾这个社会允许我说出来。这并不是台湾社会生来就比较宽容，宽容一定是通过学习而来。民主化过程其实是社会的集体学习过程，充满了冲突论辩撕裂，当时看是负面的民主，现在看是经过冲突才学到共存的必要，学习如何与自己想法不同的人在一个社会里生活，包括你完全不能认同的人。

民主化过程其实是社会的集体学习过程，充满了冲突论辩撕裂，当时看是负面的民主，现在看是经过冲突才学到共存的必要，学习如何与自己想法不同的人在一个社会里生活，包括你完全不能认同的人。

在中国大陆，这种学习的机会一直被剥夺。过去几十年发生了许多惊天动地的悲剧，民族以及个人都付出庞大的血泪代价，却没有机会把这些昂贵的经验积累下来，让每一代的人反刍、讨论，并因而形成社会的共同资产。我要强调，所谓的共同接受的道德前提或起点，或罗尔斯所谓的社会的公共文化，必须经过社会广泛参与的记忆、整理、反刍、争论的过程才能积淀成形。

但即使公共文化仍属薄弱，事实上人们还是可以在日常共同生活中间学到，你我的观点、利益、信念虽然相互冲突，却必须忍耐对方。谈不下去的问题何必一定要谈？90件事情可以共享，那么那10件不能共享的事情就先搁在一边吧。在个人之间，确实很难说服彼此。但事实上整个社会已经在往多元共存的方向发展，个人也就被迫寻找妥协的途径。这是值得乐观的。

周濓提到奥威尔区分了民族主义和爱国主义，前者是进攻性的，后者是防御性的。对这个可能过于干净俐落的区分，我有一点补充。我认为民族主义更强调历史、文化、族裔、共同经验，强调实质性的共通之处，追求实质的共同性，而爱国主义强调未来，强调对理想的追求，是对国家变得更好的强烈愿望。想像的共同体确实是建构性的，所以民族主义需要有一个强大的势力从事建构，容易敌视异类以及外人。但对爱国主义来说，实然的共通性属于次要，重要的是对理想国族的追求。

刘擎与周濓两位都指出，Jonathan Haidt 说自由主义所关注的关怀、公平两项价值只是人类基本价值的局部，因此它的社会想像先天上就有短缺，不如保守主义尚能够涵盖忠诚、权威、圣洁等基本价值，它的社会想像更为全面。在这个意义上，爱国主义的价值意识接近保守主义，它所关注的价值正好不在自由主义的“道德味觉”范围之内，自由主义很难满足爱国主义的要求。这是一个强大的论述，我还没有想好如何回应，我还需要再想想。

但情感教育确实是自由主义需要重视的。其实自由主义中的苏格兰传统如亚当．斯密（Adam Smith），非常重视情感以及德性在社会生活中的关键作用。纳斯鲍姆（Martha Nussbaum）认为，情感教育是维系爱国主义之道德品质的关键：抽象的道德原则很难对抗仇恨、歧视等情感；只有透过历史教育与伦理教育，培养正面的道德想像，培养批判的思考习惯，才能转化与提升负面的情感。周濓所表达的无力感其来有自，可是事实上他已经在这方面投入许多，做了大量的工作，他可能低估了自己的成就。

这让我回想起，当年在保钓时代，许多人心里确实充满著悲愤、报复、忿忿不平的感情，这种爱国主义容易偏颇，容易寄望于错误的理想。其中的关键当然是冷战年代的客观形势原本就极为扭曲，那个时代人们所能动用的情感资源相对有限。我个人所能接触到的历史叙事与道德理论似乎好走偏锋（当时这只是直觉），让我常常感到茫然与焦躁。那是很不愉快的经验。因此，我特别关注今天的年轻世代，是不是能够拥有更为丰富的情感光谱与道德资源。这正是情感教育能发挥作用的地方。

五、第一轮问答

周保松：刚才钱先生谈到他在年轻时曾参与保钓运动。我在这里推荐大家去读一本书，就是郑鸿生先生写的《青春之歌》。这本书在大陆有出版，书的主角就是钱先生，内容主要是钱先生和他的朋友在七十年代参与台湾学生运动的故事。

现在我们进入讨论环节。我手上已有许多问题，其中最多人问的，是在今天异常艰难的处境下，我们如何才能做个自由主义式的爱国者。内地朋友都清楚，在铺天盖地的爱国主义宣传中，自由主义其实没有任何位置。不仅没有位置，更是被攻击和否定的对象。所谓中国模式、中国道路，又或中华民族的伟大复兴，最关键的，就是不要走西方的自由民主道路。最近著名作家方方要在外国出版她的武汉封城日记时，网上许多小粉红也以爱国之名对她进行各种人身攻击。在这种环境下，自由主义者如何能够坚持自己的信念？

刘擎：我在听钱老师回应的时候一直在点头，我觉得钱老师还是一个生活在台湾社会的知识分子。

周濂：首先回应保松，我不沮丧，只是有点困惑，我还是在做自己力所能及的事，写作、上课、参与公共讨论，这是目前为止我们唯一能做的事情。

我觉得我们今天面对的公共政治文化心理是非常扭曲的，所以我会首先强调不能只从应然的角度去谈理想，而是要首先立足于现实，甚至是站在泥潭里面，然后再想怎么一步步地把腿拔出来。这是一个是非黑白颠倒的时代，人们普遍认为偏爱才是真正的爱，死忠才是真正的忠，愚孝才是真正的孝，这是以偏爱、死忠和愚孝为荣、以理性、客观、中正为耻的时代。我们面对的论敌是这么一群人，他们不善于讲道理也不愿意讲道理，怎么办？这是我的困惑。

我和保松还有钱先生因为身处的环境不同，所以我们的问题意识会有一些偏差。我确实很困惑，尤其是我女儿开始上小学一年级之后。我常常引用一位朋友的说法，我们只是一个一个地在手动解救，而别人则是成批量的自动流水线的生产。几年前遇到钱理群老师时，他说他已经想明白了，能说服一个是一个，能解救一个是一个，这话对我是莫大的安慰，我现在的想法是以悲观之心行乐观之事。

钱先生和刘擎兄都认为自由主义和爱国主义有可能是兼容的，我对此是有困惑的。我的点评要点在于，自由主义应该正视爱国主义，自由主义应该吸纳爱国主义，但是如何正视，我不知道，如何吸纳，我也不知道。

回到自由主义和爱国主义的关系，我认为它们之间存在著非常大的张力，一个以群体为本位，一个以个体为本位，一个偏重情感，一个偏重理性，一个强调忠诚，一个强调自由，逻辑理路和心理基础非常不同。钱先生和刘擎兄都认为自由主义和爱国主义有可能是兼容的，我对此是有困惑的。我的点评要点在于，自由主义应该正视爱国主义，自由主义应该吸纳爱国主义，但是如何正视，我不知道，如何吸纳，我也不知道。我们当然可以在微博微信上理直气壮地说，我们才是真正的爱国主义者，但是我们都明白，存在著各种障碍，我们甚至连这句话都可能说不出来，因为没有平台。

回到情感教育，我希望自由主义者能够涵盖忠诚、圣洁和权威这些心理基础，但是问题在于：1，我们是否有足够的平台去充分地阐释这些问题？2，我们是否能够找到一个有效的叙事方式去表达这些问题？钱先生为我们提供了很好的愿景和方向，但我始终在想“how”的问题，当我们被各种锁链束缚住的时候，我们如何能够从虚假的、坏的爱国主义一步步走到真实的、好的爱国主义？这是摆在我们面前最迫切的理论问题和现实问题。我不知道刘擎兄有什么更好的建议。

刘擎：濂兄说困惑，我确实是有沮丧的。但我也有一个乐观的前景，因为有的时候不是靠说理，而是靠经验事实和历史遭遇带来的契机。一个可欲的好的理念，大概总是会在某种历史的时刻展现出实践的优越性。永祥先生讲愤懑的情绪，需要转变和成长，如果只有愤懑，只要存在创伤体验，就很可能转变为复仇主义，就可能把国家带向灾难。历史上的这种教训并不罕见。比如德国在一战失败后，感到被强国欺凌，在特殊的政治氛围中就产生了群体性的甚至全民的复仇雪耻心态，这是造成二战的一个重要因素。

我刚才说过，我们的民族记忆中也有很深的雪耻情节，这可以发展为一种健康的爱国主义和民族自决意识，所谓健康就是因为经历过西方列强的霸权，因此要改变世界政治的霸权结构。但我有时很怀疑，我们的强国意识当中，究竟是反对霸权结构本身，还是反对美国的霸主地位而试图取而代之当老大。我和一些学生交谈，发现有些同学，并不是反对霸权本身的不正义，而是不喜欢这个霸主不是中国而是美国。我们曾经饱受列强的欺凌，现在的梦想应当是终结这种霸权，但似乎有些心态是要跻身于列强，而且要成为最强的霸主。这就像有些“仇富心态”，并不是反对不正当不公平的贫富结构，而是只是恨富人不是自己。

这种心态，特别容易接受弱肉强食的“实力政治”的逻辑，认为没有什么国际正义可言，强权就是正义。许多人以为这才看清了世界政治的逻辑，但如果这种观念流行起来，就很难形成真正的文明大国的政治文化。世界的“无政府状态”，并不意味世界政治就是一个弱肉强食的丛林世界，或者仍然是一个世纪前的局面。今天的世界存在国际秩序和国际机制，当然还很不充分，距离理想的全球正义还有很大的距离。但绝不是没有基本的秩序。

有人说，美国想打谁就打谁。可是我们现在都知道了，美国在2003年准备打伊拉克的时候，为了能让联合国通过，千方百计编造“证据”，要让各国相信伊拉克隐藏著大规模杀伤性武器。这些都被揭露出来了，证明了美国政府的虚伪。但是，美国为什么要让联合国通过？如果强权就是正义，美国何必还有这么煞费苦心，这个头号军事强国打伊拉克不是想打就打吗？不是，因为世界已经改变了，再强大的国家也不能为所欲为。这是世界政治文化的改变，对所有国家都产生了一定程度的约束，包括美国。世界也变了，但有不少人的认知还停留在霍布斯的丛林世界里。

1980年代的改革，并不是无中生有的，是在文革走到了至暗时刻之后才兴起的。一种理性健康的心智和理念总会遇到特定的时刻，来显现它的实践潜力。这多少让我有一点信心。

这种认知和愿望会改变吗？公共讨论和说理仍然有意义，但不太容易改变。我们仍然需要通过经验感受来获得契机，得到启发。1980年代的改革，并不是无中生有的，是在文革走到了至暗时刻之后才兴起的。一种理性健康的心智和理念总会遇到特定的时刻，来显现它的实践潜力。这多少让我有一点信心。当然，我现在没有周濂兄那种“后浪”的朝气蓬勃，有时有点颓唐和回避，这是我自己需要反思和转变的。

钱永祥：听了刘擎和周濂的发言，我心里也蛮沈重的。我每天看微信朋友圈，也和大陆朋友有些沟通，我知道大陆确实有很多超现实的荒唐观点、言论，用理性的方式去回应一定非常辛苦。台湾从来没有像中国现在的情况那么艰难。台湾的威权时代相对而言轻松多了，比如从我高中开始，可以接触到殷海光、李敖的著作，追求现代化、追求自由民主的著作，都可以成为我的成长资源，不会感到自己是孤立的。指鹿为马，不听话就挨打，这种困境可能是个人的遭遇，但社会“公论”的对抗还是相当顽强。

自由主义与爱国主义心理基础的差别，我还需要仔细想想。但中国的自由主义，从以前到今天，面对爱国主义与自由主义的紧张，可能都是在边用边学，并没有现成的理论资源。我们比较熟悉的胡适、殷海光都是自觉的爱国主义者，胡适常常流露出爱国之情，殷海光先生更是对中国前途心里有一腔热火的人。

自由主义和爱国主义毕竟不只是理论上的关系。如果只是向往自由主义的价值，另外找一个更接近于自由主义理想社会的地方去生活就行了，但我们并没有走。今天我们谈论的问题，不是一个书本和学院的问题，而是一个存在性的问题。自由主义和爱国主义之间的关系也许不是结合，但相互的支援与提供节制，在现实面前是有燃眉之急的。进入新世纪之后，中国国力开始膨胀，我一方面高兴，另一方面却感到忧虑，希望有心人能警惕德国与日本的前车之鉴，大国之路竟然走上了亡国之灾。如今我觉得这种可能性越来越真实，知识界担忧的声音也愈来愈多，中国有很多人也有强烈的感受。可是为什么在经历了新冠肺炎这么严重的灾难之后，国内得出的检讨、反思和心得却往往显得奇奇怪怪，比如对方方的批评责难？

六、第二轮问答

周保松：谢谢三位的回应。如何在艰困中守住信念，并在个人实践中活出希望，确实不是容易的事。我们现在转到另一组听众提出的问题。有人问，如果一个自由主义者宣称不爱国，他会否陷入道德困境？爱国，是一种自由选择，还是一种道德义务？与此相关的另一个问题是，既然支持自由主义的情感可以来自于宪政主义和共和主义，为什么我们一定需要爱国主义？更进一步的问题是，一个自由主义者关心政治、争取自由民主、重视批判意识，可是追求这些价值和爱国并没有必然关系，为什么我们一定还要关心和处理爱不爱国的问题？

刘擎：当然，你可以做一个世界主义者，把整个人类看作归属的对象，成为一个世界公民；另一边，你也可以归属更小的共同体，家族、兴趣团体，乡村和城市等等。但爱国主义为什么重要？因为在今天这个时代，民族国家这个共同体非同一般，它是政治法律共同体的唯一形式，至少是最主要的形式。我们作为公民的社会和政治理想，必须在这个共同体赋予的结构中才可能实现，这是公民这个身份赖以生存的结构。

就此而言，如果国家不健全，或者你对国家漠不关心，逃避到自己的小社群中，比如在美食爱好者，游戏爱好者，哪怕艺术或者哲学爱好者的群体中，可以实现你的生活理想吗？也不是没有可能，但这注定是脆弱的，也注定是不健全的。亚里士多德说人是城邦动物，是polis的存在，这不只意味著我们是群居的，而是说我们在政治的或者公共生活中，我们才能成为更完整、更充分发展的人。阿伦特对此有过深刻的论述。所以，可以这样说，如果你拒绝爱国主义，在一个重要的意义上，你作为公民的身份、归属感和理想是缺损的。

周濂：刚才有网友问，宣称自己不爱国，会陷入道德困境吗？我的回答是不会。非爱国主义是非道德的吗？我的回答是不是。从个人的角度出发，你完全可以做一个世界主义者，当然你也可以做一个部落主义者。

可是，我们今天为什么要在 Zoom 上探讨自由主义和爱国主义的关系，那是因为在今日中国的语境下面，如果你想要建构一个有生命力的、对普罗大众有吸引力的自由主义理论，就必须正面回应和处理爱国主义这个议题，否则就是离地的。

刚才很多人谈到想象的共同体，想象的共同体的对立面不是真实的共同体，而是face to face（面对面）的共同体。比如说，我们在村落里面，在家族内部，就是面对面的共同体，但是再往上走，比如民族、国家，就是想象的共同体。想象的共同体不会因为想象而变得虚幻，它只是缺少面对面的共同体的直接性和亲身性，想象的共同体有可能是在情感纽带上更为牢固的共同体，我们都有家庭生活的经验，明白家庭内部的关系不是一片祥和的，恰恰因为面对面和朝夕相处，反倒可能是一地鸡毛，反而是想象的共同体可能会更纯粹，更给人带来依附感和归属感。

中国的百年屈辱史是国家级别的记忆，它深刻地塑造了我们的民族心理和政治直觉。就像美国人，他们的国家记忆是越战的失败，英国人则是敦刻尔克大撤退，而中国人呢？则是群情激愤地想起百年的屈辱史。作为个体，一个自由主义者当然可以成为世界主义者，但是作为知识人和学者，就必须要回应由百年屈辱史带来的一系列命题。

今天的肺炎疫情，为什么会有这么多的比烂和甩锅？背后最重要的动机是，作为一个群体，中国试图在国际领域获得承认，这是最大的驱动力。但是问题的关键在于，如福山（Francis Fukuyama）所说，为承认而斗争有可能是为了争取平等的承认，也有可能是为了争取优越地位的承认。中国的问题在于往往会朝著后者的方向发展，这是很糟糕的民族主义的方向。包括对方方（作家）的攻击，也折射出这种深层次的道德心理。

自由主义者在剖析和评论此类现象的时候，应该如何拿捏理论的分寸感，比如说，在批评前期抗疫因为言论不自由导致的诸种问题的同时，有没有可能给后期抗议的部分成果予以正面的肯定？如果一直持批判的态度，而没有任何积极肯定的认同部分，其实会加大撕裂感，会增加与论敌之间深刻的不互信。我们经常说，爱之深责之切，自由主义者在责的方面做得很好，但是在爱的方面可能做的不够好。这种肯定不完全是策略性的，也可能是面向事实本身，这是需要我们认真去想的一个问题。

我看到有朋友说，若批评不自由则赞美无意义，我当然同意这个一般性的判断，但是如果我们面向事实本身的话，我们还是可以做得更为平衡一点。

钱永祥：自由主义跟爱国主义在理论上是可以切断的，但在实践上无从切断也不应该切断。政治哲学并不是纯粹理论的工作，而是一种倡议（advocacy），从事政治哲学工作的人，总是希望自己所持有的政治价值被更多的人接受。政治理想是一种集体事业，需要不同的人一起来做，所以爱国主义对自由主义而言并不是多余的，而是在民族国家范围内所必需的情感动力。

两岸关系的历史与摩擦，积累下来了许多负面的情感：悲愤、厌恶、报复，影响了一些台湾人的心理，从而无法在疫情爆发时维系正面的道德关怀，我觉得很遗憾。这个情况也说明，台湾人自己的爱国主义，也需要自由主义的普遍原则来滋润与节制。

做一个不爱国的自由主义者当然可以，但这至少是一种在情感上很奇怪的状态。我在中国大陆的语境内谈自由主义，几乎不可避免的对大陆上的情况会有情感的连带。这次疫情，我对台湾当局非常不满意的地方在于，他们对大陆似乎少了一份善意和悲痛，官方媒体一定是称呼“中国武汉肺炎”，而不说“新冠病毒肺炎”。两岸关系的历史与摩擦，积累下来了许多负面的情感：悲愤、厌恶、报复，影响了一些台湾人的心理，从而无法在疫情爆发时维系正面的道德关怀，我觉得很遗憾。这个情况也说明，台湾人自己的爱国主义，也需要自由主义的普遍原则来滋润与节制。面对新冠肺炎这样横扫全球的重大灾难，每一个社会里的人，都需要培养悲悯与善意。而这两种情感，我认为既需要群体之爱的情感教育，也需要藉著普遍原则向外扩充。

七、第三轮问答

周保松：不知不觉间，我们已讨论了两个多小时。现在去到最后一轮问题。问题很多，我挑几个请大家回应。一，作为父母，我们应该如何理性看待现在学校课本里强加的那种爱国主义教育？二，许多人经常说，个人力量实在太微小了，无论我们做什么都很难改变现实。我们如何面对这种论调？三，中国官方经常强调文化自信、中国的主体性和特殊性等，也有不少知识分子认为民主、自由、人权这些价值是西方的，不是我们的，我们因此不应追求。我们如何回应这种想法？

刘擎：爱之深责之切的尺度在哪里？怎么可以做到不因为批判而被误认为不爱国呢？比如我虽然经常批评周濂，但也经常夸周濂长得帅学问棒等等。自由主义者在中国常常被认为是旁观者局外人，这是自由主义的失败之处。至于什么价值，是西方的还是中国的，这个争论有虚假的一面。没有一个文化是孤立的，尤其是在近代以来。文化如果不是相互遭遇的，就根本不能发展。

从普世价值还是特殊价值来讨论价值问题，在我看来不是一个有效的方式。所谓价值，是我们真正重视和珍惜的东西。所以，对于任何一种价值，我们首先要想自己的内心发问，依据自己生活实践的体验。比如问问自己，你是不是希望被平等地对待，被当作有尊严的人来对待？如果是，那么你实际上就肯认了某种平等的价值，某种人的尊严的价值。有趣的是，在周围我发现有些人主张的所谓价值，既不是儒家传统的，也不是来自马克思主义经典，然后言之凿凿声称这是我们中国人的特殊价值。这是价值错乱。

周濂：我首先要反驳一下刘擎，刘擎不是我的诤友，因为他只赞美不批评，不过因为他有批判的自由但不使用批评的权利，所以他对我的赞美是真诚的。

回答网友的提问。我认为家庭教育和学校教育不一致，一定会引起混乱，某种意义上我就是想引起混乱，从而加以引导，当然也要把握尺度。刚才讲的“这个家庭叫中华”的故事还有后续，当我女儿念完歌谣之后，我问她是不是所有的家庭都是一家人？她突然说，我记得妈妈告诉我，很久很久以前有一个人从非洲走出来，我们都是他的后代，那我们就是一家人了呀！我说，对，那个人走出非洲之后，她的后代去了欧洲、亚洲和美洲，那是不是亚洲人、非洲人、欧洲人、美洲人都是一家人了呀？我女儿说好像是哎。我心说，这么一来就是一个世界主义者的想法，而不是民族主义者和爱国主义者的观点了。当然，我没有把这些话说出来，也没有继续追问下去。我相信她满脑子的困惑。我觉得这种困惑挺好的，至少给她注射了一针抗体或者解毒剂，让她不会简单地认为学校里讲的都是真理。能够做到这一点就足够了。

钱老师说中国台湾人称武汉肺炎是因为背后对中国大陆有敌意，其实类似的敌意在欧美也是风起云涌。外部的敌意只会激发起中国内部更大的敌意。全球范围的政治部落主义的兴起是我们时代最大的问题，政治部落主义把所有是非问题转化为站队问题，屁股决定脑袋，身份决定立场，其最大的特征是人们丧失了就事论事的能力。

所以我要再次重复凯恩斯（John Keynes）的那句名言：当事实改变之后，我也将随之改变观点。这是一个真正理性的人应该秉承的立场。当然，改变观点不等于改变立场，我可以调整我的观点，但因为事实改变的幅度没有那么大，所以还不至于改变我的立场。但是如果当事实改变之后，你的立场不改变，观点也不调整，那你就是一个罔顾事实的政治部落主义者，是一个把是非问题、对错问题转变成站队问题的政治部落主义者。

今天讨论的很多问题都是开放的，没有答案。我相信钱先生、保松、刘擎的初衷都是一样的，我们希望邀请更多热爱思考的朋友加入这场对话，我们一起面对事实本身，面对道理本身，也许最终没有共识，但也能达到相互理解，如果能够做到这点，那么我们这次的讨论也就算是成功的。 谢谢大家！

钱永祥：只要是有重大的灾难，民族主义宣传和国家之间的冲突都会变得更加激烈。我希望能获得的结论是，爱国主义需要自由主义提供伦理规范，自由主义需要爱国主义提供情感动力。这个说法还很粗糙，不太有说服力。但这是一桩集体的事业，并不是知识分子能单独完成的，而是需要各阶层的人来共同努力。自由主义者如果和民众的情感脱离，是非常可惜的事情。

长远看，自由主义的发展，极大程度上取决于社会上多数人的道德情感。中国现在发展起来了，人们在基本温饱健康问题解决之后，会开始思考什么样的生活更有价值，更符合自己的理想，什么样的中国对世界有益，对人类的进步发挥更积极的角色。这时候，知识人有义务提供思考的资源，在官方以及各种偏狭、负面感情之外，提供健康的情感教育。这是一个非常重要的工作。风雨如晦，鸡鸣不已，社会总是要进步的，我还是充满信心。

八　结语

周保松：再次谢谢三位今晚的精彩对谈，我自己收获很大，相信其他朋友也一定有同感。我作为主持，责任是协调讨论，所以刚才不能多谈。讨论来到最后，请容许我也分享一点想法（以下为后加）。

先说几句关于今晚这场讨论会的感受。这些年来，我办过各种读书会、沙龙和讲座，但二千人聚在一个网路空间进行这样密集的思想对话，还是第一次。我刚才在设定中解除静音，并请大家报上所在城市的时候，整个会议室刹那间充满来自世界各地的声音，此起彼落，回荡不已。那一刻，我如此真实地感受到，这种跨地域跨国界的自由讨论，是如此美好。我们今晚一起成就了这件事，为此我要谢谢大家。

回到今晚的讨论。三位讲者都是著名的自由主义者，有著颇为一致的哲学立场。钱先生的一个基本观点，爱国主义值得重视，因为它能为自由主义提供情感上的动力。刘擎和周濂也认为，爱国主义是今天中国非常强势的政治论述，支配许多人的思想和情感，自由主义要在中国有影响力和生命力，就有必要回应和介入相关讨论。正是在这个背景下，“自由爱国主义可能吗？”才成为今晚讨论的焦点。以下我集中回应几点。

第一，今晚的讨论主要在两个层次展开，其一是自由主义和爱国主义在理念上能否相容，其二是在具体历史语境中要怎么做才能令可能成为现实。钱先生的报告，集中处理了第一个问题，刘擎和周濂则较多从他们的生活经验出发，指出两者在今天中国确实存在种种张力。今晚讨论的意义，也许并不在于提供了什么可行的方案，而是将问题呈现出来，让大家意识到问题的重要，以及可以有什么资源来思考这个问题。

爱国主义的争议性在哪里？试想像，如果国家只是人类众多联合体的其中一种，爱国和爱家是性质相同的情感，那么爱国就是很自然很无害的事。问题却在于，现实中的国家是个拥有庞大权力的政治组织，为了合理化它的统治，国家会动用各种有形无形的手段，通过教育、媒体和社会操控，要求人们不加反思地接受一种由当权者所定义的爱国观。如果有人对此表示异议，就会受到政治打压，甚至为此付出极大代价。在香港，我们近年经常听到一种说法，叫“爱国者治港”。这意味著，你要参与政治，只有公民身份是不够的，你还必须同时被官方视为“爱国者”。“爱国”成了划分敌友的标签，甚至决定一个人的政治权利。这些都是现实。这个现实告诉我们，家和国的性质其实有根本分别，而且我们不能抽离具体的历史处境来抽象的谈爱国主义。

在香港，我们近年经常听到一种说法，叫“爱国者治港”。这意味著，你要参与政治，只有公民身份是不够的，你还必须同 时被官方视为“爱国者”。“爱国”成了划分敌友的标签，甚至决定一个人的政治权利。这些都是现实。这个现实告诉我们，家和国的性质其实有根本分别，而且我们不能抽离具体的历史处境来抽象的谈爱国主义。

第二，我们必须在概念上，将爱国作为一种情感和爱国作为一种政治义务区分开来。我们热爱自己的祖国，往往出于自发自愿，而非勉强而来。而爱国作为一种德性，一如其他德性的培养，也总需要给予当事人足够的空间去学习和发展。这是温和版本的爱国主义。如果爱国被视为政治义务，意义则大不一样，因为那意味著爱国是公民的道德和法律责任。一个人在思想和行为上不够爱国，可能就会受到道德谴责和法律惩罚。换言之，爱国并非一种选择，我们没有爱或不爱的自由，而是必须履行的义务。这是强烈版本的爱国主义。

在今天中国，这个强烈版本已成主流。结果是谁掌握了爱国的话语权，谁就可以用爱国作为一种手段来任意要求他人。那些被视为不爱国的，尤其是有影响力的知识份子，舆论攻击、封号禁言、匿名举报、丧失工作，都是平常不过的事。最近作家方方及其他一些学者的经历，是活生生的例子。

问题是，在正常情况下，公民有守法的义务，但公民是否有爱国的义务？守法并不等同于爱国。守法的理由，和爱国的理由也可以截然不同。我们因此必须问，政府是否有正当的理由，运用公权力强行要求人们必须以它想要的方式来爱国。我认为，自由主义可以接受（在符合某些条件下）爱国是一种美德，但它不能接受国家以爱国之名，剥夺个体不爱的权利，甚至借此粗暴伤害个体的自由和人格。从十七世纪洛克（John Locke）以降，自由主义传统一个基本理念，就是国家存在的主要理由，是保障个体的基本权利。

第三，承接上面的讨论，我们必须将爱国和爱现政权，在概念上区分开来。爱国，绝不等于须对当下政权有无条件的忠诚。只有做了这个区分，爱国主义的讨论才有反思和批判的空间，否则就不存在所谓“第二种忠诚”的问题。

事实上，爱国如果意味著个人对国家的价值认同和情感归属，那么我们作为反思性的存有，总是可以问：这个国家值得我爱吗？我的国家要保存什么传统，实现哪些价值，建设何种制度，才值得我为之骄傲并愿意为之付出？这样的爱国之问，我认为是任何真正爱国者皆须回答的问题。那种盲目、狂热、排他，容不下任何反思和批判空间的所谓“爱国”，一点也不值得我们推崇，因为真正值得我们付出的爱，必须要有经得起理性检视的理由来支持。

不过刘擎在前面的讨论，曾提出这样的疑惑：过度强调理性的爱，是否只是自由主义知识份子的一种癖好和自以为是？我认为不是。我们可以有儒家式的爱国主义，社会主义式的爱国主义，共和主义式的爱国主义，但无论所持立场为何，他们都有责任提出理由，论证他们主张的爱国版本为什么是合理的，并值得我们支持。如果有某种学说声称你不需要问，只需要爱，那么这其实是一种洗脑式的愚昧主义。当代任何值得我们重视的政治理论，都不会持有这种立场。

我们由此可得出另一个结论，即严格来说，爱国主义本身并非一套自足的完整的政治学说，而必须内嵌于其他政治理论，并在取得关于国家的性质及其权力正当性基础的论述后，才能确定其具体的道德和政治意含。就此而言，爱国主义总是是有条件的，因为我们必须先知道所爱之国到底是怎样的国，才能确保付出的爱是值得的。

我们因此须明白，自由主义并不须反对爱国主义本身（patriotism per se），而只须反对被某种意识形态垄断下的独断、排他、于己于人都有害的爱国主义。

我们因此须明白，自由主义并不须反对爱国主义本身（patriotism per se），而只须反对被某种意识形态垄断下的独断、排他、于己于人都有害的爱国主义。所以，在谈爱国之前，自由主义者必须先问：什么样的国家，才值得我们爱？要回答这个问题，我们须有充份讨论和足够反思。没错，现实中有许多不愿讲道理的爱国主义者，同时我们的社会极度欠缺公共讨论的自由环境。自由主义的目标，是要改变这种情况，使得每个人能在自由的环境下去思考他和国家的关系，并成为清醒的、愿意讲道理的公民。

讨论至此，一定会有朋友说，你的这些想法也许很理想，但在现实面前却是完全无用。我当然知道，自由主义在今天中国很弱势，弱势到许多知识分子都不再愿意承认自己是个自由主义者。但这是否意味著，我们所有思想的努力，所有道德的较真，都注定徒劳？

我不这样认为。即以今晚为例。我们今夜二千人花上几小时做这些认真的思想讨论，其中大部份还是年轻人，为什么呢？因为我们在乎：在乎自己的国家，希望它变得自由公正，尊重人的权利和尊严，因此配得上我们的爱。经过讨论，如果我们对自由主义和爱国主义有了更深入的认识，从而对于什么是对的形成自己的判断，那么这种经思想而带来的改变，本身就是一种不犬儒不虚无的生命实践。时代虽然艰难，只要我们坚持思考，希望就一直在。各位仍然年轻，千万要有这样的信心。

再次谢谢大家。

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