【重温】专访余英时：没有一个政权能全恃暴力而传之久远

端传媒曾在2018年专访余英时，与他畅谈中国的变化。值此时刻，与各位读者重温、缅怀。

对于负笈北美的华语世界学子来说，能到古朴幽静的普林斯顿拜访余英时先生，无疑是一次足慰平生的学术与思想经历，却可遇而不可求。

自1950年代开始，余英时先生陆续出版中英著作近60本，论文400余篇，堪称著述等身。他的笔端上起春秋战国，下迄清代中期，涉及社会史、文化史、思想史、政治史、中外关系史等。而站在现代世界背景下，如何诠释中国传统思想文化的现代价值，或曰“究天人之际，通古今之变”，正是余英时先生学术研究的核心问题。

与此同时，作为学者的余英时，也同样非常看重自己的“知识分子”角色。在《历史与思想》自序中，他曾援引美国史学家霍夫施塔特（Richard Hofstadter）的话说，知识分子必须具有超越一己利害得失的精神；他在自己所学所思的专门基础上发展出一种对国家、社会、文化的时代关切感。这是一种近乎宗教信持的精神。

正是在这种信持之下，余英时先生成为当代华人世界中持续关注现实、坚持在公共领域发声的知识分子。虽然他曾表示，自己对政治只有“遥远的兴趣”，在具体论断上亦有可评说之处，但独立自由的精神、强烈的社会责任感、历史与世界的眼光、以及融汇古今中外的知识背景，使得他成为华语学界的一个典范。

2006年，余英时先生获得美国国会图书馆颁发的具有“人文诺贝尔奖”之美誉的“克鲁格人文与社会科学终身成就奖”；2014年，又获得唐奖第一届汉学奖。无论对有志于学术的年轻学子、还是对紧密观察时代潮流的媒体人来说，余英时先生都堪称泰山北斗，而他所隐居的普林斯顿，也在原本就令人仰慕的学术圣地之外，更添了几分吸引力。

目睹二十世纪后半叶中国与世界的潮起潮落，隐居的余英时先生放弃了大部分现代通讯工具，仅留下电话和邮政与外界保持联系。在年初几番努力未能遂愿之后，笔者几乎已经放弃希望，却在初春时节不期然接到先生邀约。最终在香茗点心相伴下，和余英时先生夫妇度过一个风轻云淡、思骋万里的午后。

生于1930年的余英时先生，虽已近鲐背之年，却依然思维敏捷，他笑言：“自己的长寿的秘诀是不锻炼。”自1978年短暂访问大陆后，余英时先生便不再踏足大陆，后来随着时事变迁，也表示不再去香港，然而在谈话中，余英时先生却句句离不开中国，处处可以看出他的浓厚家国情怀。

以下是文字根据录音整理，文字有删节和编辑，并经过余英时先生审定。

共产主义在中国生根？一个假问题

端传媒（以下简称端）：被严耕望先生称为“中国现代史学四大家”的陈寅恪、陈垣、吕思勉、钱穆，都与您有着学术上的联系。民国时代史学家可谓灿若星河，与之相比，当下史学研究暗淡许多。您认为当下中国历史研究的问题在哪里？

余英时（以下简称余）：现在中国史学研究有一个很大的困扰，那就是意识形态的干扰。在1949年以前，中国史学已达到了世界的水平。十八世纪以下，中国的经史考据异常发达，史书上称之为“乾嘉考证”。胡适把这一阶段看作是“科学方法”在学术史上的光辉时期。不过中国的科学方法是在人文研究上发展出来的，与西方出于对自然界的研究不同。但就科学精神而言，二者是很相近的，都取得了可靠的知识。

清末至“五四”时期，中国又大量吸收了西方人文社会科学的新成果，史学的现代化已全面展开。由于当时学术思想十分自由，史学领域中出现了许多具有原创性的研究，而且是多元化的取向，不拘一格。我们只要稍稍回顾一下1919年胡适《中国哲学史大纲》以下多数新作品，就一目了然了。

这十多年来大陆史学家出版了不少有价值的专题研究；但他们避免涉及历史理论，尽量在比较小范围内进行具体的研究，很像清代的考证。

但1949年以后，马列主义意识形态（唯物论、辩证法）绝对宰制了史学研究，斯大林的历史五阶段论（原始共产主义、奴隶、封建、资本主义、共产主义）已成为史学家必须完全接受的“真理”。所以整个毛的统治期，史学全是教条化的东西。八十年代以后，史学一度有开放的迹象，但“六四”以后又收紧了，而且意识形态并未改变，不过史学家可以避而不理罢了。

这十多年来大陆史学家出版了不少有价值的专题研究；但他们避免涉及历史理论，尽量在比较小范围内进行具体的研究，很像清代的考证。其中尤以文本疏解、新史料考释最受重视，因为这是政治上“安全”的工作。但是在这些考证式的研究中，大陆有一部分学者又表现出另一特色，即文章的注脚中只引经、史、子、集、笔记之类原始资料，看不到其他学者的相关研究，尤其是外国的研究。这一点似应注意。

端：钱穆先生晚年《师友杂忆》有言: “东西文化孰得孰失，孰优孰劣，此一问题围困住近一百年来之全中国人，余之一生亦被困在此一问题内。”您又是怎么看待“东西文化孰优孰劣”这一问题的？

余：基本上，我认为不同文化之间互相影响是历史常态。中国文化一向是对外开放的，佛教传来及其重大影响便是显例。近代中国对西方文化的态度更证实了这一开放的性格。记得唐君毅师曾用《水浒传》中“莫遮拦”的绰号来形容中国人对外来文化的态度，真是传神之至。

最早欣赏西方文化的是晚清的儒家学人，如王韬、郭嵩焘、严复、康有为等，他们看到英国的民主体制和重人道的司法制度，往往情不自禁地叹为中国“三代”理想的实现。到了梁启超，胡适的时代，对与西方现代人文主义新文明则仰慕得更深了。

但在上世纪二、三十年代以后，中国发生了一场关于中西文化异同离合的大争论。其中有两派特别值得注意：一派是所谓“全盘西化”，即认为中国文化整个落后了，必须抛却，改从“西化”。另一派则认为中国传统文化自有特色，必须保存，不能因接受西方新事物而弃之如遗。

后一派当时反对者曾称之为“中学为体，西学为用”的新版，其实并不确切。这里不能讨论这一争论。我只想指出，“全盘西化”确是一个过分激烈的口号，所以胡适很快便改用“现代化”来代替“西化”。他去美国演讲也一再强调中国文化中也发展出近于“自由”和“民主”的意识。撇开“体”、“用”之说不谈，中国文化如何和西方文化走向融合则是一个客观的问题，无可否认。

我抱这种看法，也有个人际遇的背景。抗日战争期间，我在安徽潜山官庄镇住了整整九年，那是一个典型的传统社会，虽然正规教育断断续续，但仍给我最初的人生启蒙。而此后数十年在香港和美国的人生经历使我不能不承认：传统文化是完全可以和西方文化汇流的。

真正的问题应该是：为什么出现于现代西方的一种极权式政党，竟能夺得了中国政权，并统治了这么久？

端：作为一种外来文化，为什么共产主义在中国如此容易生根？是不是因为中国传统的崩溃，共产主义才趁虚而入的？

余：这是一个假问题。共产主义并没有在中国“生根”，只是共产党假借“共产主义”之名，以暴力征服了中国，又用暴力统治人民至七八十年之久。

真正的问题应该是：为什么出现于现代西方的一种极权式（totalitarian）政党（即共产党，但此外还有纳粹党和法西斯党），竟能夺得了中国政权，并统治了这么久？这决不是因为中国人普遍“认同”并“接受”了共产主义。譬如在井冈山时期，按当时共产国际人员如伊罗生（Harold R. Isaacs）的调查，“红军”中虽有农民，但并不是自愿参加，而是被强迫进来的，所以逃散者很多。此后一两年，当地农村中人不但不支持“红军”，而且还把他们当“土匪”来攻击。（见《中国革命的悲剧》，The Tragedy of Chinese Revolution，Stanford University Press，1961）伊罗生的完全根据中共内部文件，并得中共人员刘仁静的协助，所以是可信的。伊罗生的话稍后又在《龚楚将军回忆录》（香港月刊社，1978年）中得到直接的印证。龚最初是在井冈山追随过毛泽东的人，更无可疑。所以我们绝对不能把暴力夺权，看作是“共产主义”在中国生了根。

关于中共统治何以能持续这样久？这更不能看作是中国人认同了“一党专政”的体系。认真解释起来，原因多得很。但这里我只想举出一个最大的关键。这就是中共用暴力夺权之后，又用暴力没收了所有人（士、农、工、商都在其中）的私有财产。这一苏联模式在中国史上是空前绝后的，以往没有一个王朝政权敢这样做。

中共最早用“分田分地”的号召，进行“土改”，以争取农民的支持，然而一两年后边开始了所谓的“农业合作社”，把土地逐步收为“国有”（事实上是“党有”）。中共也曾保证过“民族资本家”可以经营企业，但“三反”、“五反”一来，他们的产权便消失了。此外，知识分子曾被定性为“小资产阶级”，可以有一些活动的空间，然而，1952年便展开了“思想”改造，受尽种种侮辱；1957年“反右”之后，则沦为劳改的对象。工人在名义上是正宗的“无产阶级”，但是他们不但不是领导人，而且连罢工权也被剥夺了。

中共何以能如此任意摆布士、农、工、商？这是因为一切生活和生产的资料已收在“党”的手中，他们之中任何人和“党”闹翻了，便立即失去生存的条件。

西方人想像不出“党资本主义”这样古怪的东西

端：西方曾有观点认为，中国经济发展了，中产阶级增多了，大家就会有政治诉求，并且要求民主，但目前这种趋向似乎并不明显，您怎么看这个观点？

余：这是上世纪西方史学和社会科学界普遍流传的一个观点。在上世纪中叶，美国“现代化理论”一派社会学家对这一题旨做过很多研究。但最近大家都承认这是将西方（如英、法、美等）的特殊历史经验扩大到全世界，今天已为新的历史事实所否定，不足取信。

经济发展对政治一定会有影响，这是不成问题的，但其结果不一定是促成民主，而且往往会加强专制或独裁。上世纪三十年代德国工商业的发展造就了经济繁荣，反而导致纳粹希特勒的崛起；日本明治维新带来的高度工业化，则为军国主义铺了路。

经济发展对政治一定会有影响，其结果不一定是促成民主，而且往往会加强专制或独裁。

“六四”之后，江泽民有意废除乡镇企业之类“经济放松”的活动，这一转变引起了邓小平的愤怒，于是才有所谓“南巡”之举。后者经过对“六四”事变的反思，认定“经济放松”是决不能放弃的，因为这是挽救党脱出危机的唯一道路。与毛泽东从“一穷二白”走向社会主义的主张相反，邓小平坚信：经济兴旺才是共产党专政的唯一可靠的基础。所以他不但喊出“让一部分人先富起来”的口号，而且公开禁绝“姓社姓资”的争论。这其实是明确表示：他的“经济放松”将援用资本主义中一切能够致富的手段。这是中共史上划时代的大变动：一个号称代表“无产阶级”的革命政党，一变而为资本主义在中国的全面实现而奋斗。

但是我必须补充的是，邓所构思的“资本主义”完全不是西方长期流行的资本主义经济体系。他的“资本主义”是完全控制在“党”的掌握之中的，其模式大致如下：共产党变成一个大资本家集体，所有重大的企业都是所谓的“国企”，其实便是由党委控制的组织，所以应该称为“党企”。西方观察家把邓小平模式称作“国家资本主义”（state capitalism），其实并不准确，这是因为西方人不能想像有“党资本主义”（party capitalism）这样古怪的东西。

端：“党资本主义”的确是一个很新鲜的说法，该如何理解其中逻辑？

余：今天我们都知道，中国经济是抓在一百三四十家国企的手上，它们的势力遍布世界各国。但后台老板都是党中央。除“党企”之外，当然也有私人或公私合营的企业，但它们也同样直接在“党”的控制之下。试想从银行贷款到运输工具等等，无一不需“党”的允许，离开“党”如何能运作？私人企业家偶有不听“党”的话，不是破产，便是入狱，甚至死刑。在这一独特的体制下，“党”随时随地操纵着市场的动态，上述一百多家“国企”在世界（尤其是美国）的自由市场中运转自如，大获其利。但美国大企业想打进中国市场却困难重重，受到无数限制，因为中国根本不存在一个自由市场。

共产党既成为独一无二的集体大资本家，在中国先富起来的，当然只能是自己的人。直接负责发展“党资本主义”的人员（如国企经营者）固然“近水楼台先得月”，但从中央到各层地方一切相关机构，其中稍有权势的干部，无人不要求分享利益。这样一来，整个官僚系统便进入了资产阶级化的程序。

近几年来，中共发动的所谓“反腐”运动给我们提供了最清楚的证据。现在当权派消灭政敌，一律用“反腐”为罪名，“反腐”已正式取代了毛时代的“路线”，如薄熙来、周永康等，明明是在与习近平争权中被斗垮的，但“腐败”却在罪行中占着重要的部分。最令人惊异的是在千千万万“腐败”罪犯之中，有许多只是中下级干部，但所报贪污数目竟从数百万（人民币）一直上升到数亿。至于高级干部则更加可想而知。

在“改革开放”以后致富的人，不是一般自由市场中的资产阶级，而是一个特权群体；他们的特权完全依附于党的当权派，自然不可能产生民主诉求。

这恰好说明，所谓“腐败”，在“党资本主义”下，已是官僚系统的一个组成部分，成为“一部分人先富起来”的一条主要渠道，这真是对邓小平的莫大讽刺，当然更是这位“改革开放”总工程师始料所不及的。但是在既无法治又无任何社会制约力量的情况下，权力在握的“党资本家”走上这条路是无可避免的。

再看所谓的私人企业的组成方式，情况便更清楚了。从许多大贪污案中，我们发现中共最高层领导人（如周永康）的家人、亲戚、朋友等，不但都以私人名义经营企业，而且规模之大极为惊人。最高层如此，各阶层官僚也无不如此，可知这已构成官僚系统资产阶级化的一个普遍律则。

在这一“党资本主义”建立和成长的过程中，当然也有一些平民，由于机缘凑巧而“富起来”的，但他们的人数与规模都远不能与上述类型的人相比，因而也不是足以形成自由市场中的中产阶级。所以，整体观察，在“改革开放”以后致富的人，不是一般自由市场中的资产阶级，而是一个特权群体；他们的特权完全依附于党的当权派，自然不可能产生民主诉求，因为民主是不允许任何特权存在的。大陆观察家对于这一“党资本主义”早有深切认识，称之为“权贵资本主义”。据我所见，晚年赵紫阳在反思中也接受了这一概念。

没有一个政权能全恃暴力而传之久远

端：在这种“党资本主义”体制下，如果此前被寄予希望的“中产阶级”无力承担起倒逼体制变迁的重任，那么对执政党审时度势、主动转型是否能抱有期待？

余：1976年毛泽东去世之后，邓小平推动所谓的“改革”和“开放”，在整个1980年代，给人一种印象，好像中共向民主自由的方向转型。大陆上的“文化热”和对西方自由主义与普世价值的追求，都是在这背景下发生的。当时我们在海外的人（包括台湾与香港），也同有此感，以为邓小平可能像蒋经国一样，试图从“一党专政”的旧格局中脱离出来，走上民主自由之路。

胡耀邦和赵紫阳两人都认识到经济方面“改革”与“开放”，最后不可避免地要求政治方面的改革相配合。

但是六四事件彻底否定了大家的幻想，不但大陆和海外人民，中共党内也有一大批人误解了所谓的“改革”与“开放”，胡耀邦和赵紫阳便是两个最突出的例子。他们两人都认识到经济方面“改革”与“开放”，最后不可避免地要求政治方面的改革相配合。这就逼使党将独占的权力逐步让出来。赵任总理时期将一部分党中央的权力下放到地方，以便于发展经济。这已造成党中央不能有效控制地方的形势。但权还在党内，邓小平等尚不得不容忍。但发展到六四前夕的状况，社会上普遍要求党权外放，邓便不惜下狠手，以武力逆转了局面。

我曾写过长文，说明邓小平及党内保守老人（如陈云）等对于“改革”与“开放”的构想，可以归纳为八个字——“经济放松，政治加紧”，而且前者是为后者服务的，只要“经济放松”伤害到“政治加紧”，他们便立即牺牲前者以便保全后者。总而言之，共产党的最大特色是将所有权力都收在党内，然后通过党组织控制每一家，每一人。而它所以能做到这一点，则主要在于上面所说的，它全面掌握了生活资源，人人要吃饭都离不开“党”。共产党这一基本性质不变，便不可能有什么“民主转型”。

毛泽东的独夫统治，特别是十年“文革”造成民穷财尽的大危机。邓小平为了挽救中共的命运，才采用了“经济放松，政治加紧”的新政策，结果却产生了意外的效果，重新奠定了“党”的权力基础。

端：所以我们最终还是回到那个老问题——中国未来走向何处？在您眼中是何种前景？

余：我学历史，只能回顾过去，对中国何以走到今天这种现状进行一些反思，取得一些理解，但我没有预言的本领。何况这一问题太大，必须写专书或长篇论文才能交代，只能说几句话来表达我个人的想法。

中国的现状是将极权主义的专制发展到了最高的限度，但这一极权统治已从毛时代的苏联斯大林型转变为纳粹德国的希特勒型。由于这一转变，马列的意识形态已完全破产；更由于“党资本主义”使贫富越来越两极化，中共不敢再谈什么“阶级斗争”了，因此只有靠煽动民族主义激情来笼络人心。这正是希特勒走的险路。

邓小平和中共元老所推动的改革开放虽然是要通过“经济放松”来加强“政治加紧”，但鉴于毛泽东的殷鉴，对“一党专政”还是立下了一些限制。最重要的有两点：一是不设“党主席”，改为“总书记”，进行“集体领导”，这就可以避免流为一人独裁的局面；二是对人权、言论出版、自由之类的普世价值不公开攻击，以免引起世界（特别是美国）的指责，因为当时中共在经济发展上正需要世界各国（特别是美国）的帮助。

与邓时代相对照，今天的现状把上述两点限制完全抛弃了：第一，“集体领导”不但已名存实亡，一人独裁更取得宪法的认同而成为终身制；第二，中共现在正式公开宣布，所谓“普世价值”不过是西方价值的变名，中国人是不接受的。所以中国人现在上不能“妄议中央”，下不能“寻衅滋事”，媒体上更不许发布任何不利于党的消息。学术思想的严格控制不但在国内大学和研究单位普遍存在，而且近年已延伸到国际上来了。现状如此，我们说它将极权统治发挥到了最高峰，是丝毫不夸张的。

在这一现状下，要谈中国将走向何处，简直无从说起。在眼见的未来，现状似乎没有改变的可能，至少三两年内还看不到。有大量的钱为运作的资源，更有无穷的暴力（如国安、警察、军队等）作后盾，“党资本主义”的统治一时还无法动摇。中共在“六四”屠杀以后的一两年间确有政治危机，但邓小平仍能得到美国一定程度的经济支持，同时海外华人（包括香港、台湾、东南亚、西方等地）受中共特别优待条件吸引，纷纷借机来大陆投资，终于挽救了大陆的经济生机。危机一过，便没有任何力量能够逼使中共进行政治改变了。

端：在这种局面中，知识分子该何以自处？又该以何种心态面对未来？

余：今天已不可能出现“六四”前几年的“文化热”了，知识人处于社会边缘的地位，不再能扮演思想导师的角色。今天大陆上与党相抗的知识人只剩下一两百位人权律师。但他们正在不断被迫害中，或罗织入狱，或被捕失踪；他们连为自己的人权辩护也做不到了。此外，社会上更没有一个独立的中产阶级，可以表达他们的政治诉求，我实在看不出中国的出路在哪里。

古今中外没有出现一个全恃暴力而能传之久远的政权。如果“焚书坑儒”和“偶语弃市”是政权的可靠保证，那么中国今天应该还是秦始皇的世界。

但这绝不表示我认为“党资本主义”专政已一统天下，再也不可能撼动了。从历史上看，古今中外没有出现一个全恃暴力而能传之久远的政权。如果“焚书坑儒”和“偶语弃市”是政权的可靠保证，那么中国今天应该还是秦始皇的世界。得力于现代发展出来的极权组织和种种科技手段，中共的专政程度已远在秦始皇、李斯之上。但上面曾论证，“党资本主义”主要是为“先富起来”的特权群体服务的，其最显著的后果之一即贫富两极化。为了维护这一特权群体，党的专政往往不免要牺牲其他贫弱群体，并因此引起他们的集体抗议、造成事件。从这里可以清楚地看出“党天下”的内在的致命弱点。

几年前，大陆媒体比较自由时，经常报导每年群体性事件和抗议，有时竟至十几万次。近几年来，媒体控制越来越严厉，我们已读不到这类统计数字。但相关信息仍然不绝于耳，例如最近卡车司机联合大罢工，喊出“活不下去”的口号，上海、山东、重庆、广州、安徽、江西、浙江、河南各地司机都起而响应，显示出危机蔓延之广。以中共的专政力量，它也许能把这些个别的抗议和危机一一压制下去，但这是一个无尽无休的过程，谁也不敢说压制可以永远成功。专政一天比一天加紧，正是它“害怕”的反应，所谓“四个自信”（道路自信、理论自信、制度自信、文化自信），其实是在掩饰“害怕”。

总结一句，我虽然看不出中国现状如何改变及何时改变，但我仍然坚信目前的极权统治并不是铁打的江山，因为存在着内在的不可克服的致命因素。无尽无休的集体抗议，每发生一次都会引起一点负面的作用。思想言论自由的全面禁绝，又切断了学术和教育的进路，整体文化势将越来越停滞不前。极权体系在短期内也许可以维持一种表面上的“稳定”，但是暗地里却在不断弱化之中。

用马克思主义的语言来说，量变总有抵达质变的一天。

（余英时，中央研究院院士、美国哲学会院士，曾先后任教于美国密歇根大学、哈佛大学、耶鲁大学、普林斯顿大学、康奈尔大学、香港新亚书院及香港中文大学，著有《历史与思想》《士与中国文化》《朱熹的历史世界》《中国思想传统的现代诠释》等；罗四鸰，自由撰稿人。）

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