入围奥斯卡的艾未未：我和中国政权是恒久不变的对立关系

纪录片导演艾未未入围了奥斯卡。这位极富争议的著名艺术家曾以工作室名义，在中国拍摄过多部以抗争与记忆为题材的公民行动纪录片，这是第一次他拍摄中国以外的题材。《人流》（Human Flow）动用了两百人的团队，走访23个国家，集中拍摄如今困扰欧洲乃至全球的难民危机。

不过，和大多数记录难民的纪录片不同，《人流》并没有紧跟任何具体个人的叙事，全片看完能够记住的人物名字，可能也只有片中的“艾未未”本人。和导演的其它作品一样，这也令此片再度引发争议。

如何建构电影中的真实？或是走向虚构、再在虚构中表现比瞬间事实更加真实的社会现实？这是导演手中掌握的力量。在《人流》影片中，艾未未选择了自己作为穿针引线的角色——“艾未未”是一个疯魔结合的吟游者、说书人，不受时间、空间的限制，戏谑穿行于战争废墟、难民的迁徙中、和各类边界隔离的现场。大量航拍镜头的运用，为说书人增添了神的视角：航拍跟随著难民人流趟过欧洲大地的河流、亚洲地区的森林，目睹土地和天空被以国家的名义进行分割，国土边界上绵延不断的铁丝网、挡板、栅栏……壮阔的视觉效果，与摄影机前的难民，形成某种强烈反差：难民们穿著整齐划一的服装、住进整齐划一的无顶单元格，排成行，展示自己无声的面孔。在这样的画面里，肤色、性别、样貌都不再重要，人不再是丰富而具体的个体，而是像蚂蚁一样的存在。

就这样，摄影机的强势权力和难民的失语面孔同时在场，艾未未并在其中安排穿插了难民母国最优秀的诗歌片段，这使得《人流》脱离新闻性、事件性和人物塑造等常见的纪录片手法，而是给出了历史的宏大语境，形成对难民议题，带有哲学意味的拷问。

Human Flow（人流）

导演：艾未未

发行时间：2017年

时长：2小时20分

笔者带著种种疑问专访艾未未，也希望从影片跳脱出来，回到艺术家艾未未本身。我们谈及了令他众叛亲离的推特发言，谈及刘晓波，也谈及他与中国的关系。他仍然坚定地说：“我和中国政权的关系是恒久不变的对立关系。”即便离开了中国，他也不认为自己是一个世界公民，而更像是“一个现代的吉普赛人”、“一个难民”。在采访中他解释，自己在《人流》中出现的立足点也来自这里：他自我认同是一个难民。

作为采访者，我难以否认艾未未如今的身份具有流民甚至政治难民的性质，以及他以“玩笑者”身份，对不同文化和社会结构的搅动。但在现实处境中，他能动用的资源之巨大，和难民的一无所有，实在是对比悬殊。不过艾未未本人不在乎这种悬殊，哪怕是在巨大的人类灾难面前，他仍然更看重幽默、游戏、甚至娱乐的对话因素。

2017年9月，我对艾未未做了一次书面采访， 谈论艺术家的自我、刘晓波的死亡以及世界公民或者说流民的身份想像。以下是书面采访原文照录。

曾金燕（以下简称曾）：我首先想了解的是，是什么驱动你的艺术创作？在你的创作动机中，自我担当着什么样的角色？

艾未未（以下简称艾）：在现实中，每个人都在找一个方法来表达自己，艺术是一种好的方式，它以不同的方法和角度言说你是谁，你怎么看你之外的世界。这并不是说从最初我就有这种感受，而是在逐渐的表达过程中，这个所谓的我是在表达中出现的，而不是本来有的，本我还没有形成。艺术表达是形成自我的一个方式，也是使生命出现价值的一个可能，当然不是每个人都这样。有的人是需要通过自己所设定的一个目标，比如科学家或者是运动员。对我来说，艺术给我了最大的可能来实现自我。但是这好像只是一个选择，说到怎么做艺术创作，我实在是没有什么经验，虽然我做的很多，应该算是做展览最多的艺术家 。但是，我的每一次创作都像是从来没有做过一样，都回到了一个归零的状态，给我机会能够有最大的幅度去重新定义，有一些挣扎、困惑和不安，这些因素是创作所必须附带的条件，从中才会获取快乐或者新的自我认同。所以说，自我在创作当中是一个似有似无的东西，它有时候出现，有时候你需要抵抗它的出现，有时候你又需要通过它的出现来肯定一个新的存在状态。

我的每一次创作都像是从来没有做过一样，都回到了一个归零的状态，给我机会能够有最大的幅度去重新定义。

曾：艺术家通常担当着“玩笑者”的角色，搅动不同的人群、权力和文化的固有现状。中国的艺术家和欧洲、美国以及世界其他地方的艺术家，在社会上担当的角色有什么不同？你认为欧洲和美国艺术家面临的障碍、文化内部禁忌或外部的文化审查，有哪些？

艾：每个国家或者地区的艺术家都受到他自己的语言，文化的现状和本来的历史的限制。在这些限制中，作为一个中国艺术家，面临的最大的限制是现实存在的严酷的政治审查制度，和对历史的割裂、曲解的态度，这两者足以使中国社会中的艺术发展和艺术教育受到最大的程度的损害和扭曲。剩下的，我们称之为中国文化状态的一些现象，基本是在这个范围中，谈到的文化现象，这就很难一个一个举例子了，只能说它的总体状态是这样的。其他国家，这里主要说的是欧美的艺术家，因为艺术被提到一个推动社会发展的独立性的社会角色， 在欧美是这样定义的。在其他很多国家，艺术本身跟工艺，或者是与一些装饰美化有关。在欧美，艺术担当了类似于哲学和伦理学角色，并有社会批评，相对来说比较前卫的文化角色。但是，并不是说欧美的艺术家就一定具有这样的品质，它只是一个社会的需求， 欧美艺术家在大多程度上仍然处在一种所谓的民主和自由框架下的极其虚幻的状态，意味着它的社会的本质性的矛盾是近似于乌托邦的，回避了很多真实矛盾的一个状态，所以说它仍然面临着巨大的虚假性和空泛的话题，它的障碍和它的禁忌也是深深的渗透在它所有的文化机构、评选机构和价值体系之中，或者资本流动的可能和市场上， 从总体来说是这样的。

曾：“玩笑者”的角色，在很多政治、社会行动的论述中，是不被接受的。有时，你被一些人批评对中国问题不负责任。你也曾经说你没有朋友。你如何理解并处理作为一位艺术家和一名中国异议者的身份之间的冲突？

艾：我猜测你说的“玩笑者”是一种玩世不恭或者是一种调侃的角色。实际上，我可能比大多数人在面对美学和伦理问题上要严肃的多。只是我以许多不同的姿态在谈论这些有点严肃的问题，在许多的政治社会场景当中，它的严肃性实际上是需要被消解的，因为在那里根本不具备严肃讨论任何话题的语境。在西方是具有这种不同层次和深度讨论的语境的，但同样，如果这种讨论在需要被社会层面所接受的时候，它的脆弱和狭隘也会显现出来。

当有人认为我对中国问题不负责任，我觉得我根本不具备可以负责任的基础。

当有人认为我对中国问题不负责任，我觉得我根本不具备可以负责任的基础。如果一个人的个体存在都受到威胁的时候，这时谈到“负责任”是一个很夸张的说法。我说“没有朋友”，主要是针对刘晓波说他“没有敌人”而言的，我与刘晓波是曾经的朋友， 我不愿意看到他这种具有道义上的大而化之的说法，这有悖于一个抗争者的基础担当。

不具有异议含义的艺术家，实际上他创作的价值对他的时代没有做出新的定义。

一个艺术家和异议者的身份实际上是不具备冲突的，一个真正的艺术家在任何时代都具备当时的异议者的身份，如果不具有异议含义的艺术家，实际上他创作的价值对他的时代没有做出新的定义。所以这两者并不存在冲突。

曾：我注意到在推特上你和一些网友就刘晓波有些争论，回头去看你怎样解释自己当时的状态？

艾：我一直在谈论的是刘晓波的政治观和他存在的政治价值。我厌恶的是很多人使用煽情的方法式，掩去了谈他的社会价值。犹如诺贝尔奖，或者用悲情的方式去谈他的病况，而回避了中国的政治的普遍的严酷性。刘晓波的存在和他的悲剧是中国社会政治的悲剧，中国知识分子极少能够真正认同他所体现的价值观，而更多的是在谈一些和刘晓波存在的价值无关的东西，比如说，一些人介入所谓的与刘晓波的私交或者某种特殊渠道，在他生命逝去的关键时刻，曲解他的政治立场和表达。例如“我就是死也要死在西方世界”，诸如此类观点，这对我来说，这不仅是对刘晓波个人的诋毁，同样曲解了刘晓波所为之献身的政治理想。

刘晓波的存在和他的悲剧是中国社会政治的悲剧，中国知识分子极少能够真正认同他所体现的价值观，而更多的是在谈一些和刘晓波存在的价值无关的东西。

曾：我依然记得你请我的几次聚餐。你似乎很喜欢和别人一起吃饭，一般是很多人，是什么让你这么喜欢和别人一起吃饭？你曾经和刘晓波或刘霞一起吃过饭吗？如果一起吃过饭，你们谈什么呢？作为刘霞第一个中国展览的策展人，你可否告诉大家当时策展的情况？你当时为何决定做那个展览？

艾：中国人很多时候在饭桌上显得更加轻快，也很容易了解，是一种共同的需要吧。更深层的原因是很多人聚餐可以点很多菜，选择性多一些，我是喜欢有选择性，害怕受到拘束的人。不记得刘晓波刘霞一起吃过饭，但是和刘晓波，在他89年回国之前有一些时间在一起。他放出来以后，和他一起在我的一个餐厅吃过饭， 谈的是一些跟政治毫无关系的嘻嘻哈哈的事， 刘晓波也可能并不喜欢谈那些，我们基本上是在瞎聊。我帮刘霞做过她的第一个摄影展，是应刘晓波的要求来做的，在我的一个画廊。看的人很少， 晓波，做出这个展览的决定是看在晓波作为朋友的份儿上，没有什么其他的原因。

曾：刘晓波7月13日去世，你如何描述他？他对中国的政治、社会运动有什么贡献，局限又在哪里？在后刘晓波时代，你有什么信息想要传达给致力于中国社会政治改变的活跃分子们？

艾：我觉得，并不存在所谓的“后刘晓波”或前刘晓波时代。 以一个政治人物划代，它必然是以他对公众的政治思潮影响具有分界点的一个时期，在中国这个时期从来不曾出现过，他在后89之后没有什么明显的政治影响力，即使是零八宪章，也是没有明显的政治影响力。

我觉得，并不存在所谓的“后刘晓波”或前刘晓波时代。

我个人属于致力于中国社会政治改革的活跃分子，曾经或者是现在，一直被人这样认为，至少中国的政治当局者们是这样认为的。我觉得，中国如果说社会政治改革，重要的是要致力于中国人本身对自己文化和政治现状的认识，这是一个具有复杂层面的问题，中国的问题不只是政权形态的问题，也不仅是制度问题，中国的问题更大的是来自其自身文化和民众能否够应对和适应政治改变的思想准备，这个准备是极为欠缺的，底子也非常薄的，这正是变革迟迟不能产生的最重要的原因之一。

曾：你会怎样描述刘霞的现状？尤其在刘晓波去世后，你怎么看待刘霞在中国的生存方式？

艾：在刘晓波生前和去世后，关于刘霞我都没有第一手资料，从我在推特上看到的种种表述，我觉得大多数的表述是有失真实状态的，许多只是来自表述者自己的心理状态。刘霞显然是处在中共的控制当中。但是同样的话，也适用于每一个在中国生活的所谓的公民，没有谁可以说他不是处在这个状态。刘霞受到了极为不公正的待遇，这跟刘晓波的政治选择有关，这是在极权政治下抗争的必然结果。刘晓波去世以后，刘霞应该获得完全的自由，这是毫无疑问的，她已经为了他的抗争付出了难以想像的代价。现在她在中国的生存现状具体如何，我不能够做出判断，因为在中国，所有人的生存方式都是与专制政权达成的某种协议的方式，不承认这种扭曲的协议的普遍存在，实际上是对专制政权的不了解。

刘晓波去世以后，刘霞应该获得完全的自由，这是毫无疑问的，她已经为了他的抗争付出了难以想像的代价。

曾：在柏林居住几年后，你怎么看待你和中国政府以及中国的关系？

艾：我和中国的关系并不取决于我在柏林住几年，或者没有住，或者之前之后。我和中国政权的关系属于一个长期的恒久不变的对立关系，因为中国的政治现状和我个人所追求的政治理想可以说是南辕北辙的。 在柏林使我能够超脱于必须受到限制的生活境遇和现实焦虑，免除危险，使我有机会去处理有更多的更加宽泛的人权和人道主义危机的问题，更多的关注我的艺术活动。因为我始终秉行一个基本的信仰，即人权和言论自由是一个共享的价值，而不是一个局部性的话题。

我和中国政权的关系属于一个长期的恒久不变的对立关系。

曾：你是否曾经感到孤独或恐惧？如果有，你如何描述它们？你是否有对政治暴力、不能扎根或其他东西的恐惧？

艾：如果有孤独和恐惧感，它更多的来自于对某种思考或某种原则在表述时所遇到的交流的困难。对所谓的政治暴力和蛮横，我几乎没有这方面的困惑或恐惧，因为我一直生长在这种环境中的，可以说我也不具有国家或者国土的这种浪漫主义的情节。

曾：我经常看到你对国际上的各种人权事件发声，比如最近的《人流》及相关项目。我的理解，你已经是全球社会不公的一个强有力的发声者。是否可以说，你在创建你的版本的世界公民？你怎么定义世界公民？在一个全球化的时代，个人如何做一个负责任的个体？

艾：这一年多，我的主要活动是跟难民问题相关的研究，由研究产出的一个主要产品是《人流》纪录片。这个大型的纪录片使我有机会去到世界不同的地区，了解复杂的人权状态和对于人的尊严的不同的理解。无论是在中东、亚洲、非洲还是欧洲，近期 对人权和人的基本尊严的理解可以说是令人失望的。

我并不认为我是一个世界公民，尽管我今年60岁了，我并不具有在任何一个国家选举或者投票的权利，我的主要的行为领域是在社交媒体， 可以算是一个现代的吉普赛人吧。我所能做到的是在有限的时间，在我个人的经验里，尽多可能的谈论一些基本的关于言论自由、个体尊严和人道主义相关议题。

谢谢你提出的问题。