曾钰成、李柱铭、戴耀廷一起去美国开学术会，他们说了什么？

11月14日，“中国香港特区二十周年：跨学科视野”（China’s Hong Kong SAR at 20: Interdisciplinary Perspectives）巡回研讨会于美国加州大学柏克利分校（UC Berkeley）举办了第二场公开活动。与首场于斯坦福大学（Stanford University）举行的会议一样，当天研讨会邀请了多名香港政、学界代表，在香港特区成立20周年的历史时刻，提出对香港来时路与未来的分析与省思。会议出席者包含香港民主党创党主席李柱铭、香港立法会前任主席曾钰成等重要人物。端传媒记者记录和摘要了这天研讨会的精华，整理出各方的重要观点：

在这场研讨会的第一节讨论中，香港政治学会会长、香港大学专业进修学院常务副院长卢兆兴提出一个理解香港目前政治地景的框架。他认为，自政权移交以来，形塑香港政治地景的两个最大动力，分别是国族主义（nationalism）与党派主义（factionalism），而香港政治的主要参与者，他则通过举例，大致将其分为七个类别：保守国族主义者（张德江）、自由派国族主义者（曾钰成）、国族─本土主义者（李慧琼）、自由派本土主义者（李柱铭、刘慧卿、黄之锋等）、左派本土主义者（长毛、李卓人）、对抗本土主义者（占中三子）与分离本土主义者（陈浩天、游蕙祯、梁颂恒）。卢兆兴认为：2014年公布的《一国两制白皮书》象征“保守国族主义”在北京获得对港政策的主导权，而2012年的反国教运动之后，“对抗本土主义”在香港政治的话语权也增强，在这样的双向挤压之下，导致中间派空间持续减少，尤其是包含李柱铭与黄之锋在内的“自由派本土主义者”最受重创。

卢兆兴认为，在2016年立法会宣誓风波之后，分离与对抗派的本土主义力量受到打击，讲究实际的政治氛围正重新在香港抬头。他也相信，若新任特首林郑月娥愿意聚焦在民生议题，在住房、就业与教育等挑战上着力，并接纳“自由派国族主义者”进入特区政府，紧张的香港政治将有机会趋缓。

在主题发言中，香港中文大学副教授马岳谈到了导致这种政治地景出现的社会心态。他根据亚洲民主动态调查2000年以来的四次调查结果，指出香港民众经历的价值观念变迁，已经难以用物质主义或低政治参与度来总结。反而，香港民众和韩国、日本等亚洲民主国家在民主价值方面并驾齐驱，且在近年产生了一小股具高政治动能、参与信心的社会群体。然在2014年雨伞运动后，香港民众对个人自由、政治制度与政权正当性的信心显著降低，并对国族、国家认同显著减弱。马岳认为，香港民众与北京政府在政治价值方面的显著落差，是内生于一国两制的根本矛盾，而这落差在近年有逐渐扩大的趋势。

占领中环运动的发起人之一、香港大学法律系副教授戴耀廷则指出，如果将目光聚焦在香港民主运动本身，香港民主的现况就是“如此近，却又如此远（So near, yet so far）”。如此近，是因为根据美国政治学者兼社会运动参与者Bill Moyer的“运动行动方略（Movement Action Plan, MAP）”理论，民主运动在香港应已走过了萌芽期、起飞期、低潮期，正进入稳固支持的时期；如此远，是因为香港并非主权国家，能否民主化，最终取决于北京政府，而香港并无法决定中国的未来走向。“若香港民主化取决于北京政府，那这是否代表永远无法单靠香港这边行动来完成目标？那我们在香港这边能做什么呢？来改变中国吗？”戴耀廷自己提问。他又自己回答上述提问：“现在能做的就是巩固香港的民主文化。现在中国政局正在影响香港，但也许香港也能反向影响中国的，虽然我没法说这将如何发生。”

香港民主党创党主席、资深大律师李柱铭在第三场讨论的主题发言中，指出目前香港的未来掌握在中国国家主席习近平一个人手中，而“我们希望他能看到让香港成功对中国梦的实践至关重要”。“现在中国拥有很大的权力，并且非常有钱，然中国现在的核心价值究竟是什么？钱。对，就是钱。但钱不能担当核心价值的角色。”李柱铭指出，中国在核心价值方面应该追上香港，“邓小平曾于1970年时说，五十年内若赶不上香港，就再给我们五十年时间来追”，“我希望中国能知道直到2047年前，让当前香港核心价值维持越好，是越符合香港与中国双方利益的”。

香港民建联创党主席、立法会前任主席曾钰成则在主题发言中指出，自己是“以一位退休政治人物的身份”来发言，希望谈谈十九大对香港及一国两制未来的影响。曾钰成认为，十九大报告传递出的“好消息”是“中央政府仍会严格遵守一国两制”，“我认为这很重要，因为重新确认中国不会背离一国两制。这很重要，因为我们常常听到中央政府与香港这边有人威吓说‘如果你还是像现在这样不听话的，我们就会放弃一国两制……中国只会失一点面子，但你香港会失去所有’。所以我希望，在习重新确认中国政府的立场，是严格遵守一国两制后，那些威吓就可以停止了。”但曾钰成提到，习近平的两个前任江泽民、胡锦涛，都曾经非常清楚地说出为什么坚持一国两制的原因，提到坚持一国两制不但符合香港利益，也最适合全中国的安排；但习近平并没有说明，他只提到需要维持香港繁荣稳定。

曾钰成指出，十九大报告里提到“中央对香港、澳门特别行政区全面管治权”，这说法并不新鲜，“我们2014年6月就听过这说法了”，但这一次报告再次强调全面管治权，曾钰成认为，这是过去20年一连串政治冲突累积的后果。“我在想，中央政府会问自己，当时2003年时，如果人民继续抗议，我们能做什么吗？2012年反国教运动进行时，我们能做什么吗？如果人民反对政改，我们能做什么吗？如港府没能力运行一国两制，我们能做什么吗？如果香港立法会拒绝通过国歌法，中央政府真的束手无策吗？我猜最终在这路上，中央政府想到‘全面管治权’这说法。”“没人说得清楚它是什么意思。白皮书没说中央政府会如何使用这权力。我和北京一位熟悉基本法的人谈过这个，他向我确保中央政府有决心对港实行这全面管治权。所以我就问他，那他们会如何使用这权力呢？他就说，我们还在努力规划当中（we are working on it）。我希望习主席了解，这所谓‘全面管治权’如果实际操作起来没任何限制，那将会终结人们对一国两制的信心。但同时，我们也该将这视为一项属于我们自己的任务，我们该如何说服中央政府港人治港真的能够好好运作，不需要中央政府插手。”

曾钰成最后说：“我认为过去20年有众多案例证实，香港特区政府基本上就是无法称职（incompetent）处理自身问题，无论是政治、社会甚至是经济。我们需要找到出路，同时香港政治的两阵营，特别是泛民与中央政府，需要了解到一国两制是我们的唯一选项，对香港与国家来说都是。而要让一国两制能良善运作，双方必须互相合作。”

我们在现场集中记录了三场讨论会的问答环节，包括端传媒记者场边采访的内容，精选整理如下，以飨读者：

加州大学柏克利分校社会系教授Thomas Gold提问：雨伞运动给香港什么教训？台湾局势变迁将如何影响香港？

马岳：香港人自殖民时期来一向有崇尚法治的传统，然而雨伞运动之后，市民对政府、警察信心下滑，年轻人表现尤为明显。另外，雨伞运动参与者大多是中产阶级，而社会底层在选举时是较支持建制派的。这传达的信息是，当前香港民主运动在连结社会底层在乎的议题方面并不成功，而传统建制政党呼吁社会稳定的政策，对社会底层具有很强吸引力。

戴耀廷：我们从民调可以知道，渴求民主的香港人中不少是中产阶级、年轻人与教育程度较高的阶层，但蓝领阶级也开始有。我们需要找到民生议题和民主运动间的连结，扩大民主动的支持基础。至于我们在雨伞运动学到什么教训，我认为仍是坚持非暴力，让运动永续（sustainable）。我想台湾和香港两地构筑的民主文化，对中国的未来都是重要的，台港两地也许会成为全中国未来发展民主的基地，虽然我们现阶段仍不知道那将如何发生。但就像我强调的，我们在香港做的这些民主实验，至少能证明，华人社会仍是可以有民主的。

卢兆兴：台湾立法院最近组成“台湾国会关注香港民主连线”，引起香港亲北京派的非议。我想任何香港想“台湾化”的动作，都难免戳到北京的敏感处。太阳花运动确实对雨伞运动有深刻影响，许多年轻的香港民运青年去台湾学习经验，可见台湾与香港两地的对中国民主化的影响是很重要的，但这一点，很难让北京不敏感。

听众提问：学生占领这样的行动，在中国历史上，对社运正当性有什么样的影响？

马岳：这是个困难的问题。在占中时，香港是相当分化的，有30至35%民众对普遍选举权是不大支持的，对公民不服从手段也不支持，对合法手段争取普选也不支持。雨伞运动支持度最高时，差不多30%。香港民众仍有两个根深蒂固的观念：第一是“狮子山精神”，即对稳定与繁荣的追求，而第二即是要服从法律。所以当戴耀廷在专栏提前提出“占领中环”构想时，就给了政府一个准备反制宣传策略、与整体应对策略的机会。这恰巧呈现出，我们面临的是场不对称的对抗，有来自政府与主流媒体带来的压力。

戴耀廷：我同意马岳所说的，即当年雨伞运动高潮时，公民不服从也很难获多数支持。但重点是，在雨伞运动前社会对公民不服从手段的支持可能只有1%，甚至更少，但雨伞运动让它的支持度上升到约25%。如何正当化民主运动，可能是我们面对的主要问题。我认为我们应该采取的路线是选举。很多比较威权研究都谈到用选举达致自由民主结果的路径，虽然无法单靠选举翻转香港当前体制，但可以扩大支持基础。这是为何我强调接下来区议会的选举，非单单立法会而已，若区议会有更多支持民主的年轻人参与，走入社区，就算没赢得席位，但如果透过竞选时走入社区，能让更多人知道我们的信息。

听众提问：香港认同发生变迁，更多人认同自己香港人，而非中国人。想问这样的认同，会如何影响香港人对未来的看法？

马岳：现在年轻人对香港具有强烈认同，这与我和我的父母辈不同，我们当时是毫无疑问认为自己是中国人的。但我想，许多认同运动肇因于对北京政府作为的负面观感。这和香港人的价值变迁、港人与北京政府价值落差有关。当香港年轻人更向往自由民主，他们便不会认为北京政府和他们越来越亲近，而会认为北京政府越来越威权，离他们个人信念越来越远，会认为北京想控制香港，故年轻人会想远离北京。政治上这当然是不可能的，但心理上与意识形态上的远离，就会成为选项。

听众提问：中国是否正在尝试把旧金山湾区模式移入粤港澳大湾区？

香港教育学院助理教授李裕维：我只能说中国越来越会操作这种区域发展计划，但我一向对这种由上至下的区域计划态度保留。除了经济面的连结，社会面的连结也需要并行，才有可能成功。

香港教育学院助理教授何家骐：大湾区对香港的警务会有影响。需要更多警察、警队训练计划，为未来湾区内部的合作做准备。可能会需要固定送些香港警察赴大陆训练。过去是送往大英国协区域，特别是英国。大湾区计划也需面对合作打击跨境犯罪的必要。

听众提问李柱铭：香港正在被中国改变，为何香港人还要相信我们还有改变中国政策的可能？

李柱铭：我们当然无法改变中国中央政府的政策。我们只是希望中央政府能看到，让香港维持稳定且自由对自己有利。以前中国认为能赢得香港民心的方法，就是一直给钱、给钱、给钱。他们已经在香港花很多钱了，但他们的候选人仍然没能打赢选战。那香港能如何影响中国？我们只能相信透过保存我们的核心价值，让中国政府看到这个资本主义城市，是需要这些核心价值的。而唯有当人民能享有自由，对中国做为一个国家、一个民族才是好的，就像世界上其他国家一样。我相信习是想自己被纪念为中国的一个伟大领袖。如果中国的伟大领袖能让中国成为世界强权，那很好，但这人民有甚么好处？更多钱？这些听起来怎么都不踏实。如果你是领袖，你会希望留什么给后世怀念？赢得一场重新赢回台湾的战争？对，你可以说这统一了国家，但会有很多人命消逝。现在中国已经作为世界第大二经济体后，该如何前进？该如何运用自己的权力？想要改变国家，摆脱贪腐？再来呢？一定要是对人民有益的事情。人们说我是个不切实际的人，一个爱做梦的人，对，这就是我的中国梦：那就是中国不但要富有，中国人民也该享有自由、法治。这些是我们在香港有的核心价值，而我希望我们的中国同胞有天也能享受这些价值。

听众提问曾钰成：香港内部要如何重启对话？香港对中国的谈判筹码有什么？

曾钰成：香港的谈判筹码只来自中央政府对一国两制的支持。如果他们不再拥护一国两制，那香港就不再有任何谈判筹码了。过往泛民与建制派能展开对话，都是因为事关双方的紧急事件，然我希望这样的对话能够更常规化。我想草拟基本法的那段时光，真的是香港政治的黄金年代，那时我们尽情辩论，商讨香港前途，而北京的高级官员也会来聆听我们的意见。我们现在应该再建立一个类似当年的机制，继续这样的对话。

听众提问曾钰成：想问北京内部保守派，怎样看香港与台湾的挑战？

曾钰成：当台湾真的被统一时，北京会给台湾与香港两套不同的“一国两制”。有位北京的高阶官员曾跟我说，那可是台湾，他们已经拥有选举，我们不可能把它夺走，但我们绝不会把普选权利给香港。当前香港的一国两制，很难是展望未来台湾样貌的适宜蓝图。

端传媒提问普林斯顿大学公共与关系事务学院退休教授Lynn White：在中国政府强调对港的全面管治权下，香港政府在许多政策上逐渐失去主导权，例如大湾区等中港融合问题、政改、出入境自主权等。不少香港人开始认为这个政府只是傀儡，香港政府如何可以重建认受性？

Lynn White：我认为香港选制应该改采德国的“联立制”选制，即单一选区两票制选举制度的一种，这更接近于真正的比例代表制，而非当前香港当前选举制度采用的多议席单票制的比例代表制、最大余额方法（largest remainder method）。我曾向李柱铭提过这想法，他说他很喜欢这想法，而我也有向曾钰成提出，他则说这并非不可能，但会需要有政党愿意操刀。现在香港这个选制并不是真正的比例代表制，对小党太有利，并让只拥有很少的票人当选。“联立制”选制北京也可能支持。譬如假如设个10%的得票门槛，对北京来说这就能有效摒除分离势力靠小量选票当选的可能。

端传媒提问Lynn White：你怎么香港与其他中国城市的竞争关系？

Lynn White：确实中国有其他城市正在取代一些香港过去拥有的地位，而且不只是上海，而是全部，甚至内陆城市。这对中国来说是好消息，代表有其他新城市崛起。某程度上来说，香港恐怕无法改变这趋势。香港的转型，港府应该正在绞尽脑汁想办法，但这真的很难。但你想想，香港仍然是个美丽的城市呀。外国记者也很喜欢这城市。