【编按】美国总统当选人特朗普（Donald Trump，或译川普、杜林普。台湾称川普，以下随受访者原话，使用川普）上周末与蔡英文总统通了电话，事后双方都对外发布了消息，川普甚至还在社交媒体上与批评者一阵争辩。
在此同时，随着人事逐步明朗，川普的外交、国安团队陆续成形。已经确定的包括白宫幕僚长蒲博思（Reince Priebus，或译普利巴斯）、国防部长马蒂斯（James N. Mattis）和国家安全顾问弗林（Michael Flynn）。另外还有外传可能领导国务院的众议员罗拉巴克（Dana Tyrone Rohrabacher）和波顿（John Bolton）。
川普的性格如何影响他的外交政策？川普一上任就高调打出“台湾牌”，连同上述的人事布局，将对未来的东亚局势和两岸关系发生什么样的影响？端传媒在上月10日由“台北论坛”举办的座谈会后，专访了台湾国家安全局前局长蔡得胜，谈论川普胜选后的东亚局势。日前，端传媒再针对“川蔡通话”等一连串最新进展，再次进行访问，综合整理成本篇报导。
端传媒（以下简称“端”）：川普日前和蔡英文总统通了电话，并且高调发布，您怎么看待川普这样的举止？这预示着未来台海政策的改变吗？
蔡得胜（以下简称“蔡”）：有这样的成果很难得。就台湾来讲，任何能够彰显、提升台湾知名度、能见度的行动，都应该给予肯定。
但我们也要看到，任何让对手感到压力的外交行动都势必要付出代价，并且可能引发中共的反弹和后座力。以1995年李登辉前总统访问美国为例，当时虽提高了台湾的能见度，但随之而来的是1995到96年的台海飞弹危机。
所以我会这样评价：这样的行动应该有掌声，但不应该鼓励。我们毕竟是小国，在运作对美国的关系，更多应该重在“里子”而不是“面子”。
况且川普还没有上任，等他上任之后，我不认为现在挑战北京的行动，会进一步转化成为川普的两岸政策。川蔡通话带来种种的期待有时像个“幻象”，台湾不应过度期望这个幻象会转化为美国的实际政策。
未来美国的中国政策，相信还是会在“一法三公报”的框架里，至多就是视美国的实际利益、情况、需要和气氛有些调整。
端：川普一上任就大动作拿台湾问题挑战北京，您认为这给台湾带来的是危机或是机遇？或者都有？
蔡：我们回顾选举期间，川普在公开演讲中只有一次提到台湾，就是说台湾抢走了美国人的工作。由此可见他对台湾非常陌生。但他一上任就以“川蔡通话”挑战北京，很大程度再次突显了台湾做为“筹码”的角色。
诚然，美国利用台湾做为牵制中共，是长期存在的事实。反过来看，台湾有被利用的价值也才有筹码，不然面对北京，台湾也没有筹码。但台湾如果过度运用对美国的关系来抵抗中共，就像“吹气球”一样，如果过量，气球愈吹愈大就会破，我们不希望它破掉。
台湾操作两岸关系，一张一弛才能发挥作用。我感觉从年初选举之后，相当一部分中共官员已处在一种浮躁、躁郁的情绪里，如果让他们认定了台湾执政者可能就是这样一路对抗下去，后果应会很严重。
再加上，近来中国大陆民间民族意识高张，如果民族主义被官方操作朝对抗方向发展，台湾的风险就非常高；更不要说民族主义还可能失控，反过来左右中共对台政策。
端：您怎么看待目前已经出炉的人事任命？这些新任官员与台湾有特别的关系或渊源吗？
蔡：在已经确认，或者被报导出来的人事中，罗拉巴克是国会“台湾连线”的成员，算是对台湾有一定了解；蒲博思以往和台湾有往来；弗林因为2012年至2014年间担任国防情报局（Defense Intelligence Agency，DIA）局长，职务上的关系，对台湾也应该是较了解的。
这些认识、知道台湾的官员，对台湾会有好感和一定的同理心，可以说是两方关系的桥梁。但我认为工作上的经历和私人的感情认同，并不会影响到他们就任后的表现。一旦上任，他们还是会以美国国家利益为核心，不会被感情所左右。
端：川普和蔡总统通电话，一般相信居中穿针引线的是美国传统基金会创办人佛纳（Edwin Feulner）。像传统基金会这样立场保守、反共的智库，未来将扮演什么角色？它是台湾可以凭藉的力量吗？
蔡：在美国，智库研究员和学者经常成为各党派的“人才库”。但川普不出身传统政界，和共和党智库关系不若以往的总统紧密。一开始这些智库对他的影响力可能不会像以前一样，这是事实。
但美国毕竟是个大国，不可能川普一个人主宰一切，决定所有的事。不管竞选时川普阵营和传统共和党智库、学者关系如何，台湾话说“西瓜倚大爿”（台语，形容人趋炎附势），这样的效应未来势必会出现。例如共和党国会议员已经逐步开始寻求与川普的连结，政治本来就很现实，这是必然趋势。
这些带着比较反共理念的人能不能在川普政府里存活下来，纯粹要看他们能不能符合川普的理念。川普的想法是什么？他能容忍什么？底线在哪里？这需要比较长的时间调适，彼此摸索。最起码川普也要干4年，会有一批人为了自己的前途，去发展出一套符合川普思维的政策路线。我们要把握这个机会去影响、游说。总不能一再让机会流失。
此外，在共和党内，始终有一股支持台湾的力量，和我们也有长期的互动，我觉得未来努力的方向，应是透过共和党的国会议员持续来关心、支持台湾，以弥补行政部门的生疏与不足。
端：过去美国一直隐隐约约扮演着两岸中间人、传话人甚至某种程度的调停者的角色，未来在川普执政下，这样的角色还明显吗？
蔡：在我看，美国在两岸关系中“主动扮演某种角色”的积极性，虽然不敢说他绝对没有，但“台湾牌”的效益，依照目前美国与中共之间多元利益纠结的关系，的确可能不如以往。
过去美国的对台政策中，还有些“理想”和“价值认同”的成分，例如人权和民主，但未来川普如果发挥他的“商人性格”，一概诉诸现实主义，那他看待台湾的方式，将会与以往很不一样。
不是愿不愿意扮演中间人，而是不是川普优先考量的问题。我不认为川普愿意看到统一的中国，这不符合美国一贯的战略利益；但两岸打起来而被迫要卷入，美国更不喜欢。所以美国的最大利益在于：台湾不能完全靠向北京，但也不能成为美中关系之间的“破坏力量”。
端：台、美关系接下来的发展？
蔡：军售始终是台、美关系最重要的部分。现在政策谈“国机（或国舰）国造”，我认为美国不会真的完全放手让台湾自建自造的。军火产业始终是美国最重要的经济支柱之一，美国不卖军火，根本不可能。
未来的情况，和过去不会有差别：我们要的美国给不给？美国要给的，是不是我们愿意负担的？后头这个问题未来会更突出，如果未来军售更多被当作一个商业行为，那就会变成“保护费”。
对我们来说，重点在于向美国争取我们需要的，而不是美方主观上认为台湾需要的。
但即使如此，我都不认为军售是一个巩固和美国关系、能让川普重视我们的强而有力的筹码和理由。
总的来说，台湾建立国防的终极目标是自卫。说白了，就是一旦解放军动手，台湾怎样可以撑得更久一些。我们现在的思维，是不是应该朝向“更持久”的战略来思考，如果军售清单里的选项，不能产生持久防卫的效果，或者开战之初它就无法存活，那要不要把这些品项放在购买的优先顺位上？不是说一定不需要，但这些项目不是在战时能够“定生死”的关键。
端：未来的美中关系要如何发展？
蔡：中国大陆对希拉蕊（希拉莉、希拉里）早有定见，希拉蕊主张的“民主”、“人权”这些观念，都是中共当局最不喜欢的；但川普是个生意人，他谈什么事都可以是利益的交换。这块不见得不符合中共的期待。
如果是希拉蕊上台，中共能改变的不多，因为她一直把中国视作最大的对手；川普上台前，虽然也骂中国操纵汇率什么的，但这都是利益上的，不是价值观上的冲突。
在我认为，在现今的环境里，中共和美国已经建立了一种多层次、多渠道的利益共生关系。美国一定会把中共当作最重要的对手，但中共影响力不断增大，传统上两国互信原本就弱，主观上要改变这形势不容易。但川普是可以谈的，立即发生一场大冲突是不可能的，未来最可能的形式应该是“合作”、“冲突”交替出现，然后再妥协。
中国大陆也慢慢变为成熟的国家，掠夺式、对抗性的外交手法应会减少。但中共这几年总是觉得国际规则对他并不公平，商业、贸易领域还好，安全、国际关系的不公平，中共正急于改变。川普是一个生意人，从他过去经营事业看来，他惯于用谈判取得利益，妥协、获利对川普而言本来就是一个天经地义的事情。
端：川普在回呛北京时也提到了南海，您认为美国未来的南海政策会有什么改变？
蔡：近年来南海会紧张，我觉得菲律宾因素居多。这也是菲律宾操弄美国的手段。但现在换了总统，不愿意再使出同样的手法，因此在杜特地主政期间，搅动的力量应会减少。但南海仍然是个问题，只是应会比较平和。
南中国海的问题涉及的国家多，菲、越是两个最主要的搅动力量，这始终会是个不稳定的地区，但会不会爆发大灾难，我觉得目前应不会。因为谁都玩不起：美国玩不起，中共也一样。况且，中共犯不着在这里掀起巨大纷争，让美国有大举介入的理由。
未来这一年，菲律宾改变了，再加上南海并不是川普需要优先处理的地方。川普目前优先处理的应该是IS和北韩的核武。我们和北韩的互动关系很少，防止高科技转移北韩一直是美方关注的焦点，台湾的工具机很先进，曾经有台湾商人因为介入工具机输往北韩而在国外被捕。但相对的，中共的角色就重要，川普在选举时就要求中共对北韩的核武“负起更大责任”。
端：川普在选举时，对于日韩同盟关系有许多“惊人之语”，您认为他执政后真的会往那些方向落实吗？
蔡：我觉得现在压力最大的应该就是日本和南韩，我不认为川普会放弃亚洲。他在选举时说的“选举语言”，后来都会变成他与盟国讨价还价的筹码。会让日、韩付出多一点代价，钱或是条件，日、韩也相信美国不会跑掉。如果站在分摊经费角度，南韩官员已经表态可以多付一些，相信日本可能也避免不了这样的结局。
TPP（跨太平洋伙伴协定）我觉得是完蛋了。日本和亚洲国家几乎都有双边贸易协定，日本没有美国的号召力，要单独搞TPP是不可能搞成的。最近也传出日本要转向RCEP（区域全面经济伙伴协定），但坦白说，在亚洲，日本对中共的恐惧程度，不亚于台湾。所以我认为可能性也不高，除非日本完全放弃对中共的恐惧和不信任感，让自己的经济全盘依附在中国之下。
日、韩最终的动向，取决于美国会不会退出亚洲。但我认为美国不会退出，只是会调整，不可能重新实践门罗主义，因为既然以国家利益为前提，美国的国家利益和川普说的美国的荣耀建立在哪里？就在他的“超强”和“全球霸业”嘛。每一个国家都要听我的，每一起国际纠纷没有我出面都解决不了，现在都放弃，这是你川普要的吗？都放弃了这些，美国可以“再伟大起来”吗？