编按：端传媒的一位撰稿人在两年前专访了年过八旬的历史学家、文革研究权威麦克法夸尔，除了仔细阐述了对毛泽东与文革的关系、文革对中国的影响等的看法，他还谈到了执政合法性与港台问题。两年后，麦克法夸尔修订了这份访问纲要，端传媒整理如下，以飨读者。
哈佛大学教授麦克法夸尔（Roderick MacFarquhar，大陆常用音译麦克法夸尔）是海外文革研究的翘楚，也长期从事中共高层政治研究，其《文化大革命的起源》（The Origins of the Cultural Revolution）三部曲，及他与瑞典学者沈麦克（Michael Schoenhals）合著的《毛泽东最后的革命》（Mao’s Last Revolution），均位列西方学术界研究文革的权威著作。
文化大革命的起源 The Origins of the Cultural Revolution
出版时间（中文三卷全译本）：2012年10月
出版社：新世纪出版社
类型：中国历史、中国政治、东亚研究
数十年来，麦克法夸尔的文革研究并不仅限于1966到1976的十年，他从文革以前的诸多重大事件、政治运动对于中国领导人思想与行动的影响，试图判断“共和国的缔造者”毛泽东为什么决心将他努力创造的政权摧毁，并重建另一个政权，探讨毛泽东是否负有文革“原罪”，反思文革对中国政治、社会造成的影响。
在麦克法夸尔的研究中浮现的毛泽东，信仰“变化”、英雄主义、视自己为革命领袖、视中国为革命中心，但早期，他还是一名“可以团结同僚的仁慈的独裁者”，后来是什么让他决心发动“全国全面内战”，并将数十年的“革命老同志”逐个送上批斗场？这样做纯粹是为了“铲除异己”吗？
文革十年当称“浩劫”，但麦克法夸尔指出，“浩劫”导致“物极必反”，激发“好”的一面，对“后三十年”的中国发展影响深远，这又要如何理解？对于我们在文革爆发五十周年的今天，回望历史、思考当下、前瞻未来，有何借鉴？
以下是访谈正文。
端传媒（以下简称“端”）：毛泽东为何要发动“文革”？您的看法是什么？
麦克法夸尔：我认为“文革”的起源应该归结于两件事：毛泽东本人的雄心壮志，以及他作为一个革命领袖自视的历史地位。
作为革命领袖，他希望继续掌握方向，他知道如果中国继续按照苏联的五年计划模式发展，他会无所事事。更为重要的是，他预见到无论是中国还是苏联，革命的势头会逐渐瓦解而最后消亡。他批评苏联背弃革命复辟资本主义。
毛泽东厌恶安逸。他爱革命。
具有讽刺意义的是，毛采用的杜绝资本主义在中国复辟的方法，最终使复辟不可避免。因为他砸烂了向苏联学来的计划经济和国家体系。最后没有办法，中国只能向韩国、台湾和其它地方学习，中共也不得不改弦更张走新的道路。
基本上，“文革”的起源是毛泽东坚持主导中国革命方向的领袖地位，更为重要的，他致力于使中国取代背叛革命的苏联成为红色革命的中心。
端：您认为毛泽东所谓的“革命”是什么呢？
麦克法夸尔：毛泽东厌恶安逸。他爱革命。1966年末到1976年初，当局势大乱之时，他乐在其中。他曾很开心地说“祝开展全国全面内战！”这是他喜欢的。当然如果确信自己不会成为受害者，更容易喜欢上革命。
他真的喜欢革命。他有一个哲学思想就是任何事物都在变化，永无止息。这就是黑格尔的哲学思想里他所喜欢的。一切事物在矛盾中生息不止不断运动。他相信进步是通过不断的运动，运动会变成革命......
他并不是想让“文革”和1949年这类的革命永不停息。但是他知道，中国的官僚体系深深地根植在中国人的血脉里。如果“文革”之后几年他仍在世，他会觉得有必要再发动另一场革命。因为官僚体系太强大，必然会主导一切地通过非革命的方式去运作。
关于什么是对中国有益的，毛泽东有自己的宏图大志。
端：您提到马克思和黑格尔的哲学影响了毛泽东，这很有意思。很多中国人认为毛泽东的智慧来自中国传统哲学。您怎么看呢？
麦克法夸尔：我觉得毛泽东的思想里面有道教哲学的元素。多年间，他说过的一些话也体现了他对儒家思想有一定的理解。
我认为他受西方或中国传统思想的什么影响并不很重要，关键是此人一生涉猎广泛好读书，特别是年轻的时候在长沙，所有这些思想都能被融汇汲取。比如，19世纪研究伦理学的德国哲学家泡尔生（Friedrich Paulsen），毛泽东在长沙自学时吸收的知识就有来自他的著作。毛泽东读到的是中译本，书上到处都是笔记。他写下的心得说明了他是如何如饥似渴地吸收知识的。他相信英雄，认为英雄不该被束缚，更不能自我束缚。我不认为这种思想是纯粹的道家思想。但是，一切事物在矛盾中生息不止不断运动，确是同阴阳两仪万物生息的思想相吻合。
端：毛泽东是否应当承担发动“文革”的“原罪”？（译注：“原罪”说最早见于麦克法夸尔著《文化大革命的起源》第三卷。）
麦克法夸尔：这不是新的观点。当我研究“文革”爆发前几年的历史时，越来越多的证据涌现出来，可以很清晰地看到毛泽东是怎么操纵事件发展使形势恶化的。
上世纪50年代，我刚开始涉足这一领域。当时对于研究中国和中式共产主义的人来说，让人印象深刻的是它与苏联的天壤之别。苏联刚开始搞共产主义时，把反对的敌人统统都消灭了。但在中国，毛泽东没有这么做，这点曾让人刮目相看。实际上，除了极个别人，1966年中国的领导层和21年前，即1945年的时候，几乎是一样的。因此“文革”对之前我们所熟知的中共体制也是颠覆性的。
1945年毛是党主席，这个年青的党召开了第七次代表大会，我对那时的毛泽东有种这样的感觉──他的很多革命同伴也有这种感觉，譬如陈毅──我知道是因为陈毅曾经说过：他（毛泽东）没有铲除异己；周恩来、李立三还有其他几个人曾是他最大的劲敌。中共八大的时候，王明甚至还被选入中央委员会。因此当时人们对毛泽东的印象是他是一个能够团结同僚的、仁慈的独裁者。
但是事过境迁，研究他在上世纪60年代，可以很清楚地看到：关于什么是对中国有益的，毛泽东有自己的宏图大志。他不打算再让朋友、革命同僚之间的情谊、同僚对他几十年的支持、长征及其它事情──任何这些个人的情感关系，去干扰他认为正确的建国理想。
其中一个问题就是──这在“大跃进”后有人试图复苏经济的时候变得十分明显──曾经很左的刘少奇、周恩来以及其他一些人都认为：还是要做一些回归理智的事情，可能甚至是包产到户。可以名义上是社会主义，或者是一些其他叫法，但实际上是包产到户。毛泽东并不准备接受这些做法。
我认为这里他是受个人因素所左右。
如果他真的只是想铲除异己，早在1967年就可以收手了。
首先，他是1955年版社会主义（译注：指“社会主义改造”）的设计师。当时他推动了对农业、手工业以及工商业进行公有化。这是他取得的巨大成功，他不会坐视这一成就被推到一边。
其次，我认为他意识到，50年代的时候也有意识到但没那么清晰，如果中国像苏联那样发展，缓慢地有意识地推行五年计划，搞协商，不像“大跃进”那样──他自己就变成局外人了。他的特长、他的优势是搞革命。治理管家不是他的长处，这些可以让周恩来和刘少奇去做，他们都是很好的管理者。我认为毛泽东在60年代的时候意识到，如果经济按照当时的速度持续恢复，他就不再是必须的了。他决心要掌控局势，保持自己举足轻重的地位。
我不是说他这么做完全出于私利。我认为他真心相信在发生的苏联事情（译注：指苏共二十大赫鲁晓夫对斯大林的批判）对中国来说也是真正的危机。他决心要阻止中国重蹈覆辙。之所以这么说，是因为如果他真的只是想铲除异己，早在1967年就可以收手了，因为当时那些人都已经被打倒。但是他并没有停止，继续是因为他想在整个中国都搞革命。当然，动乱也就不可避免了。
端：“文革”对中国造成了怎样的影响？
麦克法夸尔：文化大革命对中国的影响非常深远具体，不只是泛泛的。总的来说，它给中国带来了无数动乱、杀戮和打斗，包括武斗。譬如重庆曾出现使用军事装备的武斗。
“文革”不仅让中国共产党名誉扫地，也使它几乎分崩离析。“文革”中有将近三年时间，整个党里面只有毛泽东和少数高层领导人还起作用。党的组织生活停滞枯竭。因此，总的来说，“文革”给中国带来了一场浩劫。
搞了土地改革，但是土地又被夺走了。承诺要发展经济，在大饥荒的时候经济垮掉了，接著又是文化大革命。
更进一步，“文革”印证了毛泽东常说的一句话：“物极必反”。因为“文革”带来太严重的动乱，中国错失了太多发展现代化的时间，而通过现代化来强国正是绝大多数共产党员在20年代入党的原因。结果呢？他们搞砸了，把国家搞得几近崩溃。我觉得“文革”促使一批幸存的领导人，包括邓小平，认识到他们必须从根本上去矫正，不然国家就完蛋了，共产党也会完蛋。
所以，说“文革”有“好”的一面是它在一定程度上解放了邓小平甚至是陈云的思想，让他们摆脱马列和毛泽东思想这套陈旧观念的束缚，开辟了新的思路。邓小平的一句名言借用了中国农民的谚语：“不管黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫”。只要促进生产，任何东西都可以。
端：现在经常谈论的话题是共产党的合法性──合法性本身，是不是西方观念？
麦克法夸尔：我不认为这是西方观念。某种意义上合法性就是权力，就是你掌权人们接受。以当下中国为例，曾经发生过革命。可以说战场上是公平的，共产党赢，国民党输，因此共产党有权执政，而毛主席是领导共产党走向胜利的人，这就是合法性。
但是合法性可以逐渐丧失。革命所承诺的东西，毛泽东在他执政的所谓“前三十年”并没有实现。搞了土地改革，但是土地又被夺走了。承诺要发展经济，在大饥荒的时候经济垮掉了，接著又是文化大革命。
如果政府鼓动民族主义，但又无法满足带有民族主义情绪的民众，结果是政权都可能被颠覆。
所以合法性可以丧失。我认为合法性已经开始逐渐丧失。毛泽东是执政者不希望丢掉的东西之一。对合法性的需求，以及对某种──如胡锦涛所言──联系党和群众的东西的需求，导致共产党在玩弄民族主义这个很危险的东西。他们知道中国人很爱国，因此利用这点──日本自然为矛头所指──他们利用民族主义巩固领导阶层和群众的关系。当然，大多数时候，大多数人并不在意日本人在做什么。他们在意的是养家糊口以及不要被官员骚扰。他们在意的是如何不用额外支付，就能获得最基本的医疗或教育服务。
在困境中民族主义是工具，但是一把双刃剑。从1919年的“五四”运动，我们可以看到，如果政府鼓动民族主义，但又无法满足带有民族主义情绪的民众，结果是政权都可能被颠覆。对于今天的中国，情况也是一样的，因为政府不想在煽动起来的民族主义狂热中失去和日本、美国以及其他国家交往获得的经济利益。
端：共产党试图影响香港和台湾的政治局势，您怎么看？
麦克法夸尔：我觉得毛泽东和邓小平都具有高度自信，他们都能在重大问题上做出搁置解决的决策。毛本就无须执著于台湾的（立即）统一，他也确实没有执著于此。他说总有一天会实现的。邓小平对香港的态度也是如此；50年不变。他本可以不用担心香港发生什么。香港很小，富裕，多姿多彩，和中国相比弹丸之地。他大可以不用担心，让它去。
对香港人来说，大约自天安门事件以来的这些年间，很重要的是，他们要为自己站起来。
我认为中国现领导层希望香港变得不那么像过去的香港，实际上反映了他们担心中国其他地方出现的一些问题。因为香港显然影响了邻近的广东。广东省是中国的重要省份，它可以继而影响到中国的其他地区。
我真的很希望香港保持原样。它是一个独特的地方。当年邓小平也愿意让它保持独特性。确定的一点是，对香港人来说，大约自天安门事件以来的这些年间，很重要的是，他们要为自己站起来。未来香港的特首们也会发现：香港人可以为自己挺身而出。