如果這四年來的美國總統是特朗普，面對一模一樣的經濟數據，他想必會不停主張美國經濟大好，疫情後的復甦遠比其他國家強勁，人們的錢包更是越來越滿。
而且，他這麼說也會是對的。從大多數主要的經濟指標來看，拜登政府帶領美國疫後復甦的表現都相當可觀，遠遠超過其他富裕國家。
確實，疫情後物價一度大幅上漲，多數的報導與評論也都強調通膨是民主黨陣營的最大包袱，此前端傳媒刊出的出口民調分析亦指出選民「認為四年來個人財務變差」的比率實在太高，是賀錦麗落敗的關鍵原因。但是，選民「感受到」財務變差不等於人們的家計真的更加困難。疫情後四年之間，平均物價上漲的幅度確實突破20%大關，但薪資上漲的幅度卻也超過25%，低薪族群的平均薪資漲幅甚至超過30%。換言之，物價雖然上漲，但人們薪資成長的速度其實更快，高薪者如此，中低薪者更是如此，這也使得薪資不平等整體而言降低而非擴大。
薪資成長之所以如此快速，則又得歸功於因為就業機會高速成長，尤其營建等產業成長極快，推升了人們的薪資。目前，美國的失業率在4%上下徘徊，而這是半世紀以來的歷史新低。至於經濟成長的功臣則總有爭論的空間，但拜登政府絕對有理由主張，是他們一連串的產業政策引進大量投資，才在營建等部門創造這麼多的就業機會。不論如何，單就結果而論，拜登政府面對疫情所繳出的成績單，遠比奧巴馬、布殊父子各自面對經濟危機時更為亮眼。
很多選舉分析都直接引用選民的說法，認為「錢包變扁」是許多選民不考慮投給民主黨的主因。但是，人們對經濟的體感未必等於經濟的實際趨勢。《金融時報》的選後分析就顯示，特朗普得票在各地的漲幅和該地區通膨的幅度毫無關係，客觀上的生計壓力未必是選戰的真正關鍵。
對照另一項經典的案例，美國犯罪率其實也明明年年降低，半世紀以來的多數時候卻也都有多數民眾認為犯罪問題比先前更加嚴重，一大主因就是受到政治人物「向犯罪宣戰」敘事的引導。在經濟的案例中，除了物價上漲的客觀事實外，拜登政府無力對抗「一般人被丟下」的敘事、媒體和公眾討論中關於「衰退」的既定框架，才又更是分析者必須注意的重點。
而經濟學家Dean Baker很早就發現了大眾論述跟經濟現實之間的巨大鴻溝。Baker是密西根大學經濟學博士，無黨派獨立經濟智庫Center for Economic and Policy Research（CEPR）的共同創辦人和資深研究員，已累積將近三十年分析經濟數據的經驗。Baker在2008年金融海嘯發生前數年間，就已陸續在多篇研究和專欄中示警次級房貸恐將引發嚴重蕭條。除此之外，他從1996年起就開始密集發表對財經新聞的評論，澄清報導中常見的內容錯誤或觀點偏頗，並非只針對這次選舉才評論相關問題。
近年來，Baker的這些短文常發表在CEPR自家的網站，近期便頻頻以實際數據駁斥各種「美國經濟很差」、「弱勢者越過越糟」的說法。其實，如果經濟表現其實不如表面上看來那麼理想，他從不是會為市場粉飾太平的人。除了房屋市場與次貸危機之外，他對全球化和獨厚富商的管制政策也有許多研究，而讓勞工能充分就業的政策目標也是他長期關注的焦點，且包含MIT Press、Cambridge University Press等重量級學術出版社都曾出版他的相關研究專書。
在大選過後，端傳媒獨家訪問了這位專家。大選已完結，對於經濟到底是好是壞，為何指標和「體感」會出現如此大的落差？
美國疫後復甦遠勝其他國家，通膨也已回歸正常
端：你在多篇文章裡都提到，拜登執政期間的美國經濟表現其實相當良好，遠比很多人理解中來得優異，能請你進一步說明一下嗎？能不能請你提供一個大略的描述，比如應該注意哪些指標、哪些比較基準？
Baker：這是最神奇的事情，拜登政府的經濟表現明明該是一個成功的故事，但在選舉期間卻普遍被認為是民主黨最大的失分原因。
從任何主要的經濟指標來看，美國在疫情後復甦的情形都比其他富裕國家來得好。對我來說，這個比較基準才是有意義的，要看美國跟日本、德國這些國家的差異。而不論是GDP成長率、家戶收入成長率、失業率等主要經濟指標，美國的表現都明顯優於其他國家。
這些數據是無可爭論的，而且也與拜登政府的政策直接相關：拜登一上任就立刻推動紓困（按：指的是American Rescue Plan Act of 2021，內容包含對小企業、餐飲業的補助，對於失業的扶助措施，並擴大對兒童和公共醫療保險的投資）。而紓困結束後，包含《基礎建設法案》、《通膨抑制法案》、《晶片法案》等也正好銜接上，開始發揮效用，目前營造業就業機會的快速成長就必須歸功於這些投資法案帶來的眾多工廠興建案。
另外，即使不和其他國家比，美國的疫後復甦有多強勁呢？經濟不只成長，而且成長的幅度還高過專家在疫情發生之前的預估。這裡最好的參考依據是國會的研究機構「國會預算辦公室」（Congressional Budget Office），不論是親共和黨還是親民主黨的經濟學家都會說這是無黨派、獨立的機構，而且該機構還會額外參考其他各家機構的預測，確保自己的預測值落在中間值。跟他們在疫情前的預測相比，疫情後的美國成長反而還更快了。
物價確實是例外，但物價成長在這兩年也已回歸正常。近期的通膨率略高於2%的基準線，具體數字會因為統計方式而有差異，但一般人去超市買東西的時候，並不會真的感覺到 2.0% 和 2.2% 的差異在哪。
當然，物價在疫情期間飆高雖然是現實，但在政治上，人們會不會責怪政府又是另一回事。
端：你提到這種比較、特別是跨國的比較，但美國大眾的討論當中，似乎不太習慣將美國和其他國家比較？
Baker：完全正確。我記得我有一次上節目，和一個保守派智庫的人對談，他提到法國的狀況，我知道他講的根本不對，輪到我回應時我也特別指出這點。結果進廣告休息的時候，那位先生就走過來，用手拍了拍我手臂，對我說：「Dean你知道的，當你開始要幫法國辯護的時候，你就已經輸了。」而確實是這樣，人們並不在乎法國是怎樣，其實那位先生應該也不在乎、也根本不知道，只是講講而已。
但這裡我要強調兩點：第一，這「應該」是我們討論的方式。不單要是經濟學家，任何想要實際了解情況的人，一定得和其他情況做比較，才能了解美國的情形到底是好是差。要評估美國的表現，就必須要看看法國、澳大利亞等其他地方的表現。
第二，就算不和其他國家比較，美國普遍討論疫情後經濟的方式依然有其他問題。回想疫情初期，當時還是特朗普執政，失業率大幅飆升，但那個時候大眾並未普遍怪罪特朗普，都了解這是疫情帶來的衝擊，就像颶風會衝擊人們的住房一樣。但疫情並不是從2021年1月拜登上台那一刻就停止影響美國經濟，人們討論的方式卻明顯轉變，開始就物價問題怪罪拜登政府。
薪資成長速度快過物價，且低薪族群受惠最多
端：所以即使暫時擱置國際比較的問題，從「絕對」的標準來看，美國經濟的表現真的不錯？從「一般人」的角度來看也是這樣嗎？
Baker：對的。沒錯，物價雖然上漲2成，但同一時間美國勞工的薪資成長也達到25%，薪資成長比物價成長快。這樣的實質成長意味著，人們可以買的東西其實是變多而不是變少，生活品質應該是提升的。而從實際消費信心、銷售數據來看，美國消費者自己買的東西也真的有成長，只是這些消費者卻也同時普遍覺得整體經濟很差。
人們也很習慣質疑：「那底層呢？」但底層的薪資成長幅度反而是最高的。在美國任何地方活動，你都不可能沒看到一堆餐廳都在徵服務生、洗碗工。就業機會成長導致底層服務業缺工，我們很少會看到像現在這樣，餐廳居然要競爭才聘得到洗碗工，這也讓底層的薪資得以成長。
人們之所以會不滿，當然有心理因素：人們普遍認為薪資成長是我自己掙來的，但物價上漲是我被迫承受的。但人們會普遍對經濟這麼憤怒，不可能只用生活經驗解釋，畢竟跟疫情前相比，人們的消費是成長的，這還是跟媒體、跟大眾論述中不斷講述「經濟很糟」的敘事有關。
端：聽來關於疫情衝擊生活品質這件事，很多流行的說法都太過誇張了，那麼，在這些說法中，有沒有哪些是你覺得確實合理的呢？你又會怎麼回應這些說法呢？
Baker：有兩個說法特別值得回應。
一個說法是強調低收入的人消費選擇的「彈性」比較小，所以受到物價衝擊比較大。具體來說，如果你平常吃中高價位的玉米片，物價上漲時你可以為了省錢改吃低價位的玉米片，但如果你平常就已經是吃最便宜的玉米片，物價上漲時你也沒辦法藉由改吃別家玉米片來縮減開銷。
原則上這個說法是對的，但現實上，我們其實有資料可以看出不同收入組別面對的物價，而即使把這件事情考慮進去，低收入組別的薪資成長還是高過低收入組別面對的物價成長。
另一個說法則是強調食物價格跟房租的成長率高過其他商品，而這對中低收入者影響特別大。這個說法也是對的，但同樣，關於食物，我們可以單純只看食物價格上漲的幅度，整個「薪資上漲高於物價上漲」的說法依然成立，而且食物價格從2023年年初開始上漲幅度也已經恢復正常。
至於房租，確實很多家庭的財務受到高房租衝擊。但也必須補充，美國有3分之2的人是住在自有房屋中，相當普遍，雖然中下階層必須租房的比率比較高，但並不是所有中低薪資者都會受到房租上漲的衝擊。另外，即使專就租屋族來說，多數租屋族的租賃契約並不會每年換約，人們也不會每年搬家，租金可能是三年前或幾年前就已經協議好了；由於房租快速上漲主要是2020年到2022年的事，所以也不是所有人都在同一時間突然受到衝擊。
關於房租，另外一件值得補充的事情是，房租上漲的一大主因是許多人改為在家工作，所以對住房的需求大幅提升，供給一時之間跟不上。對這些人來說，換房子、在家工作可能雖然需要繳交較高的租金，但也同時省下大筆的通勤費用和時間，會部分抵銷房租上漲對個人財務的影響。當然，人們會質疑能在家工作的人主要都是中高收入者，會說服務生、工廠工人又不能在家工作，但疫情後在家工作的勞工增加了超過2千萬人，這絕對不只是一小群菁英的事情而已。
危機後勞動市場高速復原，拜登表現勝過奧巴馬、小布殊
端：那勞動市場呢？跟先前的經濟衰退期相比，疫情後美國勞動市場的復甦狀況究竟如何？有什麼樣的比較是你覺得特別重要的？
Baker：我會強調勞動市場恢復的速度，這是我認為最該被重視、但在大眾討論中卻不被重視的面向。
疫情後美國勞動市場復甦的速度非常快，如果以「失業率降回4%左右」作為基準，將其稱為充分就業，在拜登政府的紓困和投資法案推動下，美國在2021年年底就已經恢復充分就業，比所有專家的預期都還快，包含我也很訝異能這麼快。
反觀2001年的衰退後，是要到2005年時就業數字才回復到原先水準，小布殊第一任期的就業機會淨成長幾乎等於零。而在2008年金融海嘯之後，美國就業市場是到2016年就業情況才恢復到海嘯前，更要到2018年才充分就業。相對於先前的情況，拜登政府在這方面的成績單是非常優異的。
端：每次提到低失業率，都會有人質疑：「失業率4%，跟另外96%有什麼關係？」，認為失業率對一般勞工沒有直接影響，你怎麼回應這個看法？
Baker：這是徹底誤解了勞動市場如何運作。
美國每一個月平均有5百萬人轉職，不論是被解聘還是自己想跳槽，如果乘以12，一年就是上看6千萬人。這些人轉職是否順利，就和失業率高低很有關係，必須就業機會多、失業率低，公司才需要提供好的待遇爭取勞工，他們才更有機會找到好的工作。
而疫情後轉職人數來到歷史新高，調查也顯示，轉職後人們對自己工作的滿意度較高，畢竟人們之所以會轉職，通常就是因為找到待遇更好、更適合自己的工作機會。對於數以千萬的人來說，失業率高低是非常重要的事情。
端：但是，也還是會有不少人說勞動市場沒有表面上那麼好，可不可以請你回應一些你所聽到的常見質疑呢？
Baker：我認為那些質疑確實沒甚麼理據。
一個常見的說法是新工作都給了移民，他們用的證據是晚近移民的就業率比較高。但這是理所當然的事情，畢竟很多移民就是因為有工作才有辦法來的，就業率當然會比較高。
問題是，移民是否排擠掉本國出生勞工的工作機會？本國出生勞工的就業率一樣創下新高，移民就業之所以大幅成長並不是因為他們搶走本國出生勞工的機會，而是因為美國嬰兒潮世代已經進入退休年齡，所以需要許多移民填補他們留下的空缺──能讓六十幾歲的人退休總應該是好事了吧？
另一個常見的說法是新工作很多都是部分工時工作（part time），所以不算數。但是，從勞動問卷資料可以得知，超過85%的部分工時者都不是因為「找不到全職工作」才選擇部分工時，而是自己本來就想要找部分工時工作，育兒是其中一個主要原因。
還有人質疑現在很多人都有兩份、三份以上的工作，就是勞工入不敷出才需要這麼多新工作，所以就業機會成長並不算數（按：原則上親自由派的《華盛頓郵報》就有這樣的報導）。但這根本是亂講的，每個時候都會有些人身兼多職，現在身兼多職的勞工佔全體比率約莫是近2、30年的平均上下，並不特別高，而且佔全體勞工的比率極低（按：低於全體的0.3%）。
更重要的是，這個數值根本不代表什麼，2001年的經濟衰退和2008年的金融海嘯之後，有兩份以上工作的勞工人數都沒有增加，這個指標根本和人們的收入、和勞動市場是否健康沒有直接關係。
過去較常報喜不報憂的媒體，近期卻執著於找出誰過得不好
端：那就你的觀察，你認為大眾討論、特別是媒體搞錯了什麼？大家之所以會覺得經濟很差，純粹是疫情期間衰退敘事的延續嗎，或者你有觀察到其他因素？
Baker：我不知道媒體內部發生了什麼事，但可以發現各家媒體普遍採用了一組框架，是要特別去找經濟哪裡不好、哪些人過得不好。我不知道這和我們這種經濟學家有沒關係，我和我的朋友們多年來都一直強調「經濟表現好不代表人們過得更好」，不知道我們要不要負一部份的責任（苦笑）。
有人過得不好、值得關注是事實，但現在媒體對經濟的討論經常就只從這套框架出發。問題在於，美國人口高達3億，就算經濟發展對90%的人都很有幫助，剩下來的10%也高達3百萬人，絕對能找到一些受苦的人當做報導焦點。這些人受苦是真的，但不斷聚焦在這群人身上的結果，就會扭曲人們對經濟的理解。
我可以給你非常多例子，就以《紐約時報》來說好了，今年7月又有一篇報導，從標題就說美國經濟是「分裂」（divided）的，副標就強調頂端的人過得很好，但底層的人卻沒有受惠。在報導裡，他們講的人物故事主角是一位機場工人，說她五年來時薪只上漲1美金，根本追不上物價。問題在於，他們找到的這位工人是非常極端、非典型的案例。當然，一個時薪只有19美金的工人不論怎樣都很辛苦，但這群人五年來平均薪資漲幅高達30%，換言之，疫情前時薪只有19美金的勞工，絕大多數在疫情後的購買力都有改善，家計是變好不是變差。
其實，這篇報導中他們自己就有加一句話，承認這是非典型的個案。我同意，媒體報導非典型的人物故事是很合理的事情，也有其價值，但整篇報導卻說得這好像是普遍現象，就是很大的問題了。
同樣以《紐約時報》為例，另一個例子是一篇專欄，主張勞動市場對年輕人很不友善，大學畢業生很難工作。但我知道資料顯示大學畢業生的就業情形明明很好，於是我看了他文章的內容，發現他引述的是高盛的一份研究報告，但那份報告的研究對象是「就業後又失業的晚近大學畢業生」，發現他們「重新找到工作」所需的時間比幾年前更長。這是一個很有意思的現象，然而大學畢業找到工作又快速失業的人很少，大約只佔全體大學畢業生的4%左右而已，把這個說成整個勞動市場對大學畢業生不利是錯誤的。
我依然認為《紐約時報》是非常好的報紙，我還是他們的讀者，但這些報導對經濟描繪都很有問題。
端：這似乎跟討論犯罪問題時的情況很像，即使犯罪率下降，但媒體依然會報導嚴重的犯罪案件，大眾也習慣認為犯罪猖獗，你認為這兩件事情是類似的嗎？還是其實不太一樣？
Baker：是類似的，但有一個重大差異。在我記憶中，媒體一直都是這樣報導犯罪，打開晚間十點新聞一定都會有駭人聽聞的謀殺案，我們也只能想辦法讓這種事情越少發生越好。
但經濟問題不是這樣，媒體並非一直都聚焦在負面案例之上，甚至過去很長一段時間還會偏向強調數據傳達的正面消息，這是一個晚近的現象。舉一個明顯的例子，很長一段時間新聞報導都會一直強調股市成長強勁，但股市強勁就只跟股票投資人有關，股市跟整體經濟成長雖然有關聯，但相關性很微弱，不是一個能反映整體經濟的指標。過去教科書上會說股市可以幫助創業，企業可以藉之籌措資金，但現在創業者通常仰賴的是創業投資，公司上市是為了變現獲利，臉書就是成功後才上市，讓祖克柏可以賺錢，但祖克柏建立臉書的資金並非來自臉書。
另一個例子是創業。過去很長一段時間，商業線的報導充斥著創業成功的故事，尤其90年代科技業興起時更是如此。對比疫情之後，創業又再創高峰，而且創業者還有高比率是女性、是少數族裔，卻完全沒有辦法得到先前那樣的關注。
拜登無力說服大眾看見政績，同時乏有力援軍
端：關於你所提到的經濟成長，拜登政府的政策真的有貢獻嗎？還是只是湊巧而已，跟政策沒什麼關係？
Baker：從2023年起，《基礎建設法案》、《通膨抑制法案》、《晶片法案》等非常明顯的作用，就在於促成了許多工廠的興建，進而刺激了營建相關的產業。包含在亞利桑那，英特爾和台積電都在建廠；在全美國許多地方，電動車、電池廠也陸續設立。我並不認為沒了這些法案美國經濟就會衰退，但這些法案的作用在於從2023年起支撐、維繫了經濟的成長。
端：依照你的觀察，在政治圈和媒體圈，談論近來強勁經濟表現的聲音為什麼出不來？是沒有人能把這件事講好嗎，還是雖然有但被淹沒了？
Baker：在媒體上主要是被淹沒了，舉例來說，我的老朋友Paul Krugman（按：諾貝爾經濟學獎得主，長期在《紐約時報》撰寫專欄）就講了很多，我剛才和你講的話基本上都是他也會同意的；《華盛頓郵報》的記者、專欄作家Catherine Rampell也有在談，她談的比較保守一點，但也都有用不同方式指出近來經濟表現的好消息，可是他們的聲音都被主流說法給淹沒了。
至於在政治上，我認識為拜登政府工作的經濟學家，他們都很挫折，但拜登政府就是沒辦法建立這樣的論述。賀錦麗競選期間絕口不談這些經濟表現，我不認識賀錦麗團隊內的人，但以我在華府工作超過四分之一世紀、也長期接受競選團隊諮詢的經驗，我打賭她的顧問、幕僚一定有勸阻她不可以談經濟成就，擔心只要提了薪資成長其實超過物價漲幅、底層勞工薪資成長尤其快速、就業和創業情形都在歷史高點，反而會顯得她不知民間疾苦，人們反而不會嚴肅看待她的說法。
政治人物、特別是已經位居高位的政治人物通常都比較戒慎恐懼，一個敘事一旦成型之後，他們就不太敢挑戰這樣的敘事。這就和90年代討論社會安全基金體系的狀況很像，基金遭遇「危機」的敘事形成之後，所有幕僚、包含克林頓的幕僚都會跟政治人物說必須表達自己會「正視危機」，最多只能說「而我們有辦法應對這項危機」。我那時候也寫了很多文章，說雖然資金有缺口，但真的還不到危機的地步，但當時即使是支持社會安全體系的民主黨政治人物也都擔心不會被嚴肅看待，所以都認為自己必須出面說社會安全真的面臨危機。
不過，我都開玩笑說，如果是特朗普當總統的話，面對一樣的經濟表現，他一定每天出來說這是史上最好的經濟，所有共和黨人也都會出來重複這個敘事。但現在共和黨、福斯新聞打造了經濟衰敗的敘事，而民主黨、較自由派的媒體雖然照理說應該有動機挑戰，卻依然選擇不去挑戰。
端：想跟你請教另一個相關的說法，先前有人評論，民主黨在論述上的失敗，一大主因是拜登推出政策初期，像Larry Summers這種民主黨籍的財經人士也不斷攻擊這些政策不負責任，宣稱會帶來災難性的後果，民主黨沒有人出面提出有力的辯護，才讓這樣的論述在右翼的圈子以外也能成形，你同意這樣的說法嗎？
Baker：這個說法滿到位的。Larry Summers這樣的人能見度非常高，2021年前後打開CNN，經濟新聞可能有50%的機率是採訪Summers或者引述Summers說的話。畢竟他是民主黨人，是克林頓和奧巴馬的重臣，而他的用詞也很嚴厲，說拜登的計畫是「史上最不負責任」等等。
同一時間，一般而言白宮應該是最好的舞台，總統應該要可以出來形塑大眾的敘事。我不知道拜登的心智狀態怎樣──那場辯論對我、對很多人來說都帶來很大的驚嚇──但不論如何，就結果論，拜登就是無法成功挑戰這樣的敘事。那比如像舒默（Chuck Schumer；參議院民主黨領導人）、裴洛西（Nancy Pelosi；前眾議院議長）雖然常出現在新聞上，但向大眾溝通從來不是他們的強項。
或者進步派的桑德斯，乃至年輕一輩像是Ro Khanna（民主黨進步派眾議員），他們又是往另一個方向去，強調當前經濟下誰依然過得不好──我是喜歡Ro Khanna的，就像我說的，有時會覺得我們這種經濟學家是不是也有責任，一直以來我們都呼籲要看到底層的情況。我完全同意美國勞工沒有得到應得的報酬，但這件事情沒辦法用單一政策就解決，但近年來確實是有進步的。
幾年的好消息當然無法抵銷五十年來的種種壞消息，但我們應該討論我們近年來做的哪些事情是有用的──怎麼做到低失業，總統可以怎樣支持工會、讓集體協約的結果更好──可以如何以之為基礎繼續做下去。一直強調「還是做不好」，其實反而會帶來反效果。
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