緬北X電信詐騙：電詐與東南亞地方「綑綁」，還是在全球遷徙流變？｜端對談

繼去年「柬埔寨」與「電信詐騙」兩個詞綑綁在一起之後，今年，「緬北」又成了第二個熱詞。受害者的血淚故事、網投園區封閉管理的聞之色變、詐騙的愈來愈隱密和高明，跟金三角的賭毒軼事纏卷在一起，投射出一副黑白混雜的地區想像。對於詐騙，輿論一般沒有寬容的空間，縱然知道其中雜揉各種權力、歷史紛繁，也缺乏再細緻了解的耐心。

因此我們不妨換個角度看這個問題——電信詐騙，雖說現在主要的參與者和被騙者都是中國人，但若讀者仍有記憶，台灣人、福建人、馬來西亞、印度、非洲等，也曾經是這一產業的代名詞；而除了電信詐騙，短信詐騙、殺豬盤、虛擬貨幣詐騙等，也在這幾年大大「豐富」了詐騙的種類和人群。「電詐」，本身的發展和變化就讓人目不暇接。

在缺乏了解的時候，問題往往會被歸因為地方或人群特色，然而詐騙到底是一個地方土壤上生長出來的東西，還是一個在全球遷徙流變的行業？當技術越來越成熟，「地方」還是詐騙不可脫離的母體嗎？我們是否認為把問題拋給地方就可以「潔淨」自身所處的環境？但回過頭來，「地方」和詐騙的結合，難道就沒有一點因果關係嗎？

更進一步的是，我們如何看待詐騙的道德困境，或說，我們看待「潔淨」與「危險」、「文明有序」與「混亂無序」的框架是怎樣的，是否和問題的本質相吻合？如果我們想避免用一種獨善其身的方式看待詐騙對所有地區所有人的影響力，那麼我們應該如何理解它？

端傳媒邀請兩位年輕學者來對談這個問題。楊漪，是北京師範大學人類學博士後，曾以被稱為金三角「腹地」的大其力為田野點，在2017-2019年三次到訪大其力共16個月，關注緬甸邊境地方社會與經濟運作，博士論文為《「金三角」的恐懼：緬甸邊境社會經濟聚簇的民族誌研究》。陳豔瑜， 是國立清華大學人類所（台灣） 博士生，2020年開始在柬埔寨進行博士論文的田野調查，主要關注西港土地投資的興衰與變遷。

在國家與邊界、中心與邊緣的對立中，她們思考小寫的人與大寫的人的生命故事。

以下為對談節錄。

端=端傳媒，楊=楊漪，瑜=陳豔瑜

進入緬北

端：為什麼是緬北？楊漪曾說，緬北是一個「秩序感完全不一樣」的地方。是怎樣不同的經濟發展和社會秩序？跟緬甸其他地方相比，緬北又具有什麼樣的地方特徵？在閱讀緬北前，我們首先要有的mindset是什麼？

楊：緬甸分成七個省七個邦加兩個直轄市，省（region）是以緬族為主的區域，邦（state）就是以少數民族為主的區域，主要在邊境。

實際上，我覺得「緬北」是一個挺中國的概念。英國殖民者共發動過三次對緬戰爭，首先征服的是緬甸的南部區域，繼而北上消滅了緬甸王朝。在英國對緬的殖民統治過程中，逐漸與領國劃定領土邊界，「上緬甸（upper Burma）」「下緬甸（lower Burma）」的劃分方式逐漸流行開來。在緬甸社會或者英文世界裏，上、下緬甸的表述更與人有情感連接，或者給人一些族群、地景、文化風貌等的想象空間。

而「緬北」這個詞對（簡體）中文世界而言，與過去的一些歷史事件、觀念等有關。第一重印記來自過去天下體系中「蠻夷」觀念，漢人所及之地為中央王朝之邊關，而再往下走則為「野蠻」、「未開化族群」所居的「瘴氣之地」，以至於緬北其中一個地方被漢人稱為「野人山」；第二重印記來自於國民黨遠征軍在「緬北」的作戰；第三重印記來自於中文媒體對緬北地方武裝力量「以軍販毒、以毒養軍」的典型刻畫，且過去一二十年裏，中國把「金三角」的毒品作為一個很大的安全隱患去看待，做過諸多反毒宣傳；第四重印記就是「緬北」邊境的軍事衝突導致炮彈和難民進入中國境內，比如在克欽邦和果敢區域都發生過軍事衝突；第五重印記是「緬北」邊境賭場林立，早在十幾年前，中國（尤其是西南地區）就有許多有關在緬北邊境賭場輸錢被暴打、關水牢甚至殺害的傳言。

「緬北」被社會如此記憶，電信詐騙進入「緬北」成為「緬北詐騙」時，「詐騙」自身就攜帶有暴力的意象，人們又很自然地一下子就把它跟「緬北」在中文世界原本就有的幾重印記勾連起來，讓人們覺得這片區域就是這麼混亂無序、充滿暴力。再加上社交媒體的大量傳播及電影創作的「助力」，愈加給人們提供了豐富的想象資源。

中文語境中的「地方軍閥」或者「民族地方武裝勢力」等詞的含義是非常含混的，這會導致人們誤以為緬甸或者緬北都是與緬軍「勢不兩立」、「雄霸一方」領地的反政府力量；繼而再借用「國家-地方」的框架，將那些被想象為「軍閥林立」的地域看做不受國家管治的「法外之地」。

現在在社交媒體看得到的幾個關於「緬北」的流行詞，特別顯眼的詞彙有「民地武（民族地方武裝力量）」或「地方軍閥」。一些社交媒體上會提到，「緬北這些詐騙組織跟地方軍閥相聯繫，地方軍閥給他們提供庇護」。

所謂的「地方軍閥」，其實是一個很模糊的概念。在緬甸，支持國家政權的軍隊除有國家正式編制的國防軍（Tatmadaw）外，歷史不同階段還有自衛隊（Ka Kwe Ye)、民兵組織（Pyithusit）、被整編的邊防軍（BGF）等。反政府的武裝組織也有不同的種類，如少數民族武裝組織（EAOs)、反政府的自衛隊、人民保衛隊（PDFs)等。

其中，自衛隊曾是政府支持邊境區域民眾自己組建的小型武裝組織，政府給予自衛隊某些特權（如運輸鴉片、收稅等），換取其與緬甸共產黨（即緬共）的軍隊作戰。一些自衛隊曾加入緬共，又成為反政府力量；另一些自衛隊在上世紀80年代被整編入國防軍。民兵組織是緬政府許可一個村莊或者小市鎮建立的預備軍。緬政府在不同時期與反政府的民族地方武裝組織其中的某些派系和談後，也會將這些小「派系」整編為地方民兵，並且給予其一定特權。這些被整編入民兵的小型武裝組織也有反水再次成為反政府武裝力量的案例。此外，還有一些與政府和談的少數民族武裝力量被整編成為邊防軍。

在反政府的武裝組織中，有規模的少數民族武裝組織通常有追求獨立、自治、民族平等或者自主建邦等政治訴求，一些武裝組織早在二戰期間就已經成立，一些武裝組織是在緬甸獨立之後逐漸成立。部分被整編的民兵組織也僅僅只是與政府軍維持「井水不犯河水」的平衡；而人民保衛隊是在緬甸2021年軍事政變後新出現的反政府武裝群體。

緬甸邊境區域長達數十年的族群衝突跟英國殖民緬甸的歷史有密切關係。英殖民政府對緬甸採取「分而治之」的管理方式，針對緬族為主的區域採取直接管轄；針對少數民族區域（尤其是上緬甸）是間接管轄，有點像中國「以夷制夷」的那種策略，執政者主要跟少數民族的領頭人打交道，給予少數民族一定的自治權。

緬甸在組建民族國家、試圖脫離殖民統治之際，就沒有處理好與少數民族區域的關係。1947年2月，緬甸過渡政府與撣族、克欽族、欽族等少數民族的領導人共同簽訂「彬龍協議」，以聯合抗英、爭取獨立。「彬龍協議」同意少數民族以代表制的方式共同組建被任命為負責處理邊疆事務的總督顧問，邊疆地區在國家政治中享有一定自主權。這份協議實際上沒有被緬甸當權者良好執行，國家推行大緬族主義、（緬族特色的）佛教主義等使得眾少數民族各自建立自己的武裝組織，以對抗緬政府、爭取政治平等。

而一些少數民族（如克倫族）更是沒有參與「彬龍協議」，很早就表明與緬政府「道不同不相為謀」的態度。當然，少數民族內部、少數民族與少數民族之間也有領土爭議、政治意見的爭議、以傳統領導權劃分的民族領導合法性爭議、以宗教信仰劃分的管轄爭議等。

現在人們較熟知的KK園區，位於緬甸東南部的克倫邦的妙瓦底的水溝谷（Shwe Kokko）。克倫邦有緬甸歷史最長的反政府民族地方武裝力量之一——克倫民族聯盟（KNU），而據報道，庇護KK園區的武裝組織主要是與緬政府和談後被整編為邊防軍的部分原KNU力量。在大其力，一些小型的詐騙公司只是租用私人老闆所建的住宅作為「園區」，這些本地老闆或多或少與當地民兵、或者民族地方武裝組織、甚至是緬國防軍有庇護關係與經濟利益，本地老闆也會承擔做為詐騙公司與庇護人的中介者的工作。

總之，中文語境中的「地方軍閥」或者「民族地方武裝勢力」等詞的含義是非常含混的，這會導致人們誤以為緬甸或者緬北都是與緬軍「勢不兩立」、「雄霸一方」領地的反政府力量；繼而再借用「國家-地方」的框架，將那些被想象為「軍閥林立」的地域看做不受國家管治的「法外之地」。實際上，緬甸北部只有少部分特區是由某一支民族地方武裝力量所管轄，且區域內部有獨立的行政、司法、經濟、教育等體系的。而更多的區域，是由緬軍/政府、民兵、民族地方武裝勢力、被整編的邊防軍等權威力量交疊的狀態，這些力量之間有利益交換之處、也有衝突之處，逐漸達成某些平衡時社會運轉較平穩，在力量不平衡時則可能發生武裝衝突。

緬甸邊境區域政治的複雜情況，並非緬甸不治理或不敢治理。更準確地說，應該是：當下我們看到的複雜局勢已經是緬甸政府在不同時期治理中，與各方力量「共謀」所呈現出來的結果。釐清這種複雜性，有助於理解為什麼詐騙產業或者其他灰色經濟在這些區域積重難返。

端：電詐從什麼時候開始正式進入緬北的？

楊：這裏其實我想請教豔瑜，電信詐騙和網絡賭博或者說有欺詐性質的網絡賭博之間的邊界在哪裏？因為不管是在泰緬邊界還是中緬邊界，賭博產業的歷史其實是比較早了，可能90年代末期就有賭博產業。2017年我去做調查的時候，遇到在果敢賭場工作的人，其實他們早就已經開始在做線上賭博生意，但那個時候不用「電詐」這個詞。站在緬北的視角來看，賭博行業是長期有的，慢慢發展出了線上、線下賭博相結合的產業。但是，如果是以「詐騙」這個詞去考量緬北，「詐騙產業」、「詐騙園區」在緬北似乎是近幾年才有的一些新詞。

豔瑜在柬埔寨做調查的那段時間，我在（緬甸北部）大其力做調查。那時，在緬甸南部克倫邦妙瓦底區域，KK園區就已經聲勢浩大了。但當時的社交媒體講的多是柬埔寨的詐騙產業，還沒有那麼多源於KK園區的「二次創作」。等KK園區等被大量曝光之後，一些園區的人就北上到大其力（緬甸北部的泰緬邊境）、佤邦（中緬邊境，緬甸正式區劃中稱為緬甸撣邦第二特區）的勐波等區域，可能也到了果敢（中緬邊境，緬甸正式區劃中稱為緬甸撣邦第一特區）、木姐等地。「園區」一詞，在我最熟悉的大其力，近兩三年來可以說已經被當地各族群知曉，成為流行詞匯了；但2017-2019年中旬，這個詞還很少被人提及。

但我最近在木姐做調查的時候，就有這樣一個問題：同樣是木姐的一片建築群，五六年前大家描述它為「賭場」， 但現在的當地人就描述它為「園區」。當我問這些園區是什麼時候有的，他們又會說這些園區好多年前就有了，其實五六年前他們的更好做，這兩三年來受到中國打擊之後，反而有的園區生意不好做了，有些投資園區的中國老闆也跑到其他地方做了。所以，當人們談到「緬北詐騙」的時候，我常常分不清楚說的是「網絡賭博」、有欺詐性質的「網絡賭博」還是類似於「殺豬盤」那樣的「網絡詐騙」。

根據我的一手資料，緬甸在十幾年前已經有電信詐騙的大本營，精聊、資金盤的形式，也是緬甸的詐騙團伙帶到柬埔寨的。

瑜：電信詐騙跟線上博彩之間有一個繼承的關係，原來做電信詐騙是從台灣開始的，那時候他們找到福建人打電話去做詐騙，如三黑， 冒充公檢法部門職員打電話給你，說你捲入了犯罪案件，以此來詐騙金額；還有就是利用被綁架或住院需要醫療費為由，向你的親友要求交付贖金或轉醫療費。後來福建人學會了之後開始自己做電信詐騙。

所以一開始，電信詐騙主要是以打電話為主，不會涉及賭博的問題，更多的是冒充公權力部門的一種詐騙。

後來是怎麼跟線上博彩聯繫上的呢？我自己在菲律賓的時候做過一些調查，菲律賓從2003年開始開放線上賭博的牌照，有些線上博彩公司可能是比較正規的，所謂的「正規」就是他不限制你、不管你輸錢贏錢，贏了錢也讓你取現，他只是把線下的業務放到線上去做。

但是後來有一些公司開始做一些小動作，比如說你如果贏了10萬100萬，他可以讓你取現，可是如果你贏的錢很多，比如說1000萬人民幣，這個時候他就會開始以各種理由限制你把這筆錢提出去，比如說「系統在維護」啊，或者是「現在很多人在排隊，你可以選擇再交一筆錢幫你插隊到最前面取現」，這個時候詐騙的形式就隨着線上博彩平台延伸出來了——贏了錢要取現，還要再充錢進去。

這種詐騙形式的興起跟海峽兩岸打擊電信詐騙也有關係，當時有一部分電詐人員轉變了形式和運作地點，又恰好碰上了菲律賓對於線上博彩行業的寬鬆條件，所以有一部分就轉變成了以線上博彩為名義的網絡詐騙。

緬甸邊境地區如小勐拉本身就有很多賭場，有一些福建人很早就在那裏開賭場了。我最近得到的一個消息是，在2009年中國大陸和台灣《海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》簽訂後，兩岸一起打擊電信詐騙，有一部分人逃到菲律賓，還有一部分人去了緬甸，所以緬甸到現在為止仍然有傳統的那種電信詐騙存在，他們繼續幹着冒充公檢法的活。像妙瓦底的KK園區所在的地方叫亞太新城，其實五六年前開始就持續有電信詐騙公司在裏面運作。

從電信詐騙演變出以網絡博彩為基礎的詐騙之後，這些公司又找到了同樣開放賭牌的柬埔寨，所以從2017年開始就有很多的線上博彩詐騙進入到柬埔寨。

詐騙為什麼會跟線下博彩綁定在一起？除了行業內詐騙方式的更迭，還有一個原因是很多線下賭場也拿了線上賭博的牌照，那他們就會以掛靠的方式把牌照出租給需要牌照的公司，或者以佔乾股的方式合作。

還有一個問題是，線上博彩遊戲其實是可以在後台設置贏率的，前期設置高贏率讓你贏，等你贏錢了加大注碼後又把贏率調的很低，再加上前面說的，贏錢後限制取錢以及用各種理由讓你繼續再交錢，這就完全變成了線下+線上的詐騙。

根據我的一手資料，緬甸在十幾年前已經有電信詐騙的大本營，精聊、資金盤的形式，也是緬甸的詐騙團伙帶到柬埔寨的。

楊：我沒有專門做過研究，也不清楚有沒有這樣的情況。但像剛才舉的那個例子，在木姐，一個人們以前稱為賭場、現在稱為園區的地方，存在有十幾年了。我是不清楚是不是有一個從賭場變為園區的過程，還是說它過去和現在其實做的是類似的事情，可能換了幾撥人而已，也有這個可能就是過去的叫法和現在的不一樣了。

瑜：我大膽猜測，「園區」這個詞是從柬埔寨過去的，因為2019年818柬埔寨禁止網絡賭博之後，柬埔寨的很多盤口就跑到緬甸去發展，在柬埔寨的這些詐騙公司都叫「網投園區」，所以我覺得應該是隨着產業遷移把這個詞帶到了緬甸，並且把封閉管理這種模式也帶到了緬甸。

楊：我覺得這個大膽的猜測很有道理，就是如果從「園區」流動的路徑來看，它是從柬埔寨到緬甸南部到妙瓦底，再往上北流。但是如果用賭博這個詞來看，它植根於緬甸邊境地帶的歷史挺長了。

緬甸或者緬北地區非正規的貨幣轉換、流動的這個基本盤是一直都在的。至於這種非正規金融體系是否與詐騙展業相結合、如何結合，我沒有做過專門的調查，不能回答。但是人們如果想把錢轉出去或轉化為其他資產，是相對容易的。

端： 金三角原本也有一些換匯或者地下錢莊這樣的「非正規」經濟存在，它們是否為電詐在當地的發展提供了便利？

楊：2012年，軍政府推行了一系列的經濟改革與制度改革，又批准昂山素季女士所領導的民盟為合法政黨，西方國家對緬的制裁也逐漸「解封」。那以後，緬甸人總體的流動性是增加的。至2021年緬甸政變前，正式或非正式的外國投資也逐步增多。與外國經濟的往來，當然有很多往來是使用正規渠道進行交易的，但原有的被緬甸華人稱為「地下錢莊」的非正規金融運作體系也在並行。

緬甸1962年軍政府上台之後，實行「緬式計劃經濟」，經濟劇烈下滑，加上國家內部武裝衝突不斷，至到1988年爆發了著名的民主運動。後來新軍政府上台後，整個緬甸的很多社會機制也還都是相對癱瘓的，比如其中就包括銀行系統。緬甸有相關的行業組織每日按照市場計算並公布緬幣與美金之間的浮動匯率。而緬甸官方的掛牌匯率大概在2010年以前與市場上緬幣兌換美金的匯率有巨大鴻溝，銀行在民眾的日常生活中主要只承擔了存取款功能，而做外貿、換外匯、國內外之間的匯款時，主要依賴非正規的貨幣兌換、轉賬系統。不僅僅是人們以為的「灰色產業」使用這樣的系統，就算是去國外留學的學生或者到發達國家就業的合法勞工，國內外間的匯款也是通過這種所謂的「地下錢莊」「黑市」來進行。

緬甸城鎮都會有這樣的「地下錢莊」網點，它與人們的日常生活緊密相連。不過，邊境區域的「地下錢莊」往往被緬政府官員視作幫助非法產業從業者洗錢的「可疑對象」。這可能是因為：從中央政府的視角看，邊境區域有更多的非法經濟且資金流動難以監控。當然，一些民族地方武裝勢力或者民兵組織也有走向「資本主義」的轉變，一些武裝力量會經營自己的生意，他們的資金流動或者產業投資會建立在緬（軍）政府默許的特權之上或者地方自治的基礎之上，政府難以完全掌握這些群體或區域實際的經濟運作方式、財富狀況及資金動向。

緬甸或者緬北地區非正規的貨幣轉換、流動的這個基本盤是一直都在的。至於這種非正規金融體系是否與詐騙展業相結合、如何結合，我沒有做過專門的調查，不能回答。但是人們如果想把錢轉出去或轉化為其他資產，是相對容易的。就我了解的情況而言，如現在網絡上所流傳的果敢「四大家族」中的某個家族，早在七八年前就涉獵（線下、線上）博彩生意，同時這個家族還有酒店、房地產、農場等產業，並且也開設了自己的「地下錢莊」。現在這一家族的賭場也被中國網民稱作「園區」，但我不清楚該家族是否「招商引資」引入「園區經濟」。

但總體來說，詐騙產業進入緬甸的話大概是比較容易跟原有的一些社會語境相疊加的。
對於電信詐騙，我的思考是，像豔瑜說的，它有一個全球流動的過程。在這過程裏，它先流動到一個國家/地方，再流轉去下一個國家/地方時，在原來的國家/地方依然會有部分遺留，也就呈現出一個「遍地開花」的狀態。我認為它是一個全球流動的產業，流轉到不同區域時，會跟不同區域的地方社會的具體語境相結合。

端：就算在緬甸，只有邊境區域有詐騙嗎？

楊：也不是只在邊境區域有，或者說只在緬甸的北部區域有。 如KK園區等在的妙瓦底是緬甸東南部。此外，我掌握的一些情況是：緬甸比較大的城市也是有詐騙公司「駐扎」的，比如緬甸北部一個比較大的城市臘戌、緬甸的第二大城市（也是上緬甸最大城市）曼德勒，甚至仰光（緬甸最大的城市）其實也是有的。小的詐騙公司，在賓館裡租下一個房間，也就可以做了。

瑜：我覺得邊貿是很重要的一個線索，因為邊貿的往來，讓人員流動了，正式的和非正式的經濟、合法與非法以及承接這些生意的平台其實都是摻雜在一起的。

另外是，做生意一定要產生金錢的來往，那可能是因為銀行體系的不足，也可能是因為銀行的便利性不夠，就產生了這種非正式的所謂的「地下錢莊」的方式，你要人民幣換美元，我可能在中國境內給你支付寶人民幣、你就可以直接在緬甸給我提供美元了。這種對敲的匯兌方式給這個產業很多便利。

我也想補充一些柬埔寨的情況，就是為什麼除了發放牌照之外，大家會選擇來柬埔寨這樣的地方搞詐騙？因為柬埔寨是實行柬幣跟美元雙貨幣流通，而且是自由流通的一個貨幣體制。美元的流通是1991年聯合國接管柬埔寨之後所打下的一個基礎，而且外國投資在柬埔寨的所有投資所得，都可以無條件轉移到國外去。所以只要在柬埔寨賺了美金，所有的錢都是可以合法轉移的錢，不存在外匯管治的問題。

楊：我覺得這個是一個很好的對話點。豔瑜描述的緬甸「地下錢莊」交易方式確實如此。此外，在緬甸，美元也是流通的，依然有一些商家傾向於向外國人收美金。而且在緬甸的邊境區域，靠近泰國的邊境地區（如大其力）主要使用泰銖、靠近中國的邊境地區（如果敢、小勐拉、佤邦等）主要流通人民幣。儘管緬政府努力推行使用泰銖、人民幣等做邊境貿易結算，但邊境區域這些幣種流通是很容易避開緬甸的國家監管的。

尤其是在原本「地下錢莊」的運作方式與新技術相結合之後。比如現在在中國有微信、支付寶等電子轉賬平台，在緬甸有KBZ pay、Wave money等平台，原本那些緬甸錢莊的網點也會結合到這些新技術來運轉業務。邊民的日常生活也會使用到這些貨幣流動的新技術。在大其力，幾年前，很多華人就會使用微信支付，但是微信一旦檢測到「不安全環境」（如有異常資金或異常登錄）就比較容易被凍結，後來人們發現支付寶的轉賬就比較不容易被凍結。現在我田野點的熟人都已經會用支付寶了。

在邊境上生活的人們，對於怎麼使用不同技術來兌換、流動資金是很在行的，方法也會持續更新，因為資金就是有跨境流通的必要性。 而緬甸銀行系統長期的不受人信賴，緬甸邊境的政治語境又及其複雜，政府難以「一刀切」地去改變原有的經濟運作方式，非正規金融體系也就長期存在了。此外，當下有些賭詐公司還會使用加密貨幣交易，那政府也就更難監管了。

電詐流變

「緬北電詐、菲律賓菠菜、柬埔寨網投園區」，現在看來，是不同的詐騙方式都因為產業不斷互相遷移而混合在一起了。

端：電詐在東南亞的分布是怎樣的？從柬埔寨到緬北，電詐在這些國家的流動路徑和轉變是怎樣的？

瑜：政策的轉變其實跟這些行業的流動是息息相關的。

2013年菲律賓選舉的時候，因為有風聲傳出說要整改賭博和毒品產業，所以有一部分菲律賓的詐騙產業或是線上博彩產業流動到了柬埔寨，而柬埔寨在這個時候剛好處於政局開始穩定下來的時候，以洪森為首的「人民黨」在那一年打敗了第二大黨「救國黨」，政局相對穩定下來，甚至在2017年的時候又出現了一個高潮，因為救國黨跟美國有來往，人民黨說它「通敵賣國」，整個救國黨就解散了。

從中國層面來說，2013年中國提出了「一帶一路」的倡議，並吸引了民間資本也出海發展，2017年救國黨被解散後，中國投資人的信心大漲。所以2017年我們可以看到大量的中國投資還有這些網投產業的進駐，西港也是，2017年開始從一個揹包客勝地，連五層樓高的樓都很難見到的這樣的一個狀況，變成到2019年光是未完成的建築工程就有1000多棟，而這些建築很多都是為租給網投公司做辦公室使用的。到了2019年，中國和柬埔寨政府聯合執法而且頒布了禁止令之後，詐騙人員又開始從柬埔寨逃離，有一部分是去了緬甸，很多都跑到KK園區去了。

現在出現的緬北，也跟柬埔寨的這一次整改行動有關係。「緬北電詐、菲律賓菠菜、柬埔寨網投園區」，現在看來，是不同的詐騙方式都因為產業不斷互相遷移而混合在一起了。

端：除了全球化這個特徵，豔瑜之前強調詐騙行業本身有一個產業升級，從一開始打電話裝作公權力的詐騙，到後面有了更多手段，甚至包括虛擬貨幣詐騙。

瑜：詐騙的形式有很多分類，除了電信詐騙、線上博彩，還有很多是投資類型的詐騙。如、以感情詐騙為主的殺豬盤，炒外匯的MT4資金盤、炒虛擬幣的類似傳銷的，還有兼職刷單讓你充會員等方式。這些類型又以收盤的時間長短區分成「精聊」和「快殺」，精聊會花一兩個月的時間跟你培養感情和信任關係，慢慢套錢，快殺則是你充錢就直接拉黑。近幾年他們又開始轉移到一些對加密貨幣友好的國家，比如說迪拜、格魯吉亞，東歐那一帶，也有一部分人已經開始往非洲轉移了。

我想大家都看過電影《孤注一擲》了吧，有一段是描述他們養了很多的IT程序員，幾分鐘可以出一個網頁。我們現在所看到的電信詐騙，其實已經不光是打電話這麼簡單了，它跟線上博彩結合之後招募了很多IT的、做網頁的、寫程序的程序員。

搞外匯和虛擬幣投資詐騙之後呢，他們又升級成了試圖自己去拿加密貨幣牌照，在東歐和中東相對來說拿這個牌照會簡單一點，拿這個牌照也不是真的想要做交易所，而是讓他們詐騙的對象相信他們是正規的。甚至有的團夥現在還在歐洲設辦公室，「養豬」的時候可以大方讓你看我們在這裏有一個做交易所的辦公室，總得來說往「合規性」的方向包裝是越來越明顯的。

還有一個是涉及到金錢的問題。我們知道原先他們在中國做詐騙的時候，可能都是通過銀行卡轉賬，然後是支付寶、微信這些後來新興的三方平台，還有包括拼多多、或是一些充值話費的系統來處理資金。中國這幾年對於銀行卡和轉賬的風控非常的嚴格，甚至到了斷卡行動的這樣的一個地步，要轉人民幣越來越不容易，到了加密貨幣流行的時候，他們就開始用加密貨幣來洗錢了。

產業轉變上面，也是逐漸地轉向了加密貨幣投資的詐騙，或者是直接讓詐騙對象先自己買好加密貨幣，投資的時候直接用加密貨幣轉賬，這樣資金沒有辦法追查，而且也不需要再通過三方通道來洗錢了。在這種情形下我覺得這些產業會越來越不依附於地方的政治特性和語境，哪怕你現在斷卡，我還可以用加密貨幣，因為加密貨幣是不可追溯的。

端：具體來說，「電詐越來越不依賴地方政治特徵」，是如何理解的？

楊：我們倆在這個問題上是有分歧的。就豔瑜的觀察來說，電詐產業的流動可以越來越脫離於一個地方的語境。但是如果是從我的田野點來看的話，其實產業怎麼跟這個地方社會融合還是重要的。比如，在大其力的電信詐騙產業，或多或少還是直接或間接受到當地不同的政治力量所庇護。

我做調查期間，緬甸法律上是不允許商人開設有賭博性質的遊戲廳的。但在大其力的遊戲廳老闆們可以通過打點警察的方式維持這些遊戲廳的經營。不過，即使多年給警察們賄賂，在政府治理最嚴格的時期，很多老闆還是不得不停業幾個月。唯有佤聯軍官員所開的遊戲廳可以正常營業。大其力大的園區，有部分在佤聯軍所管轄的區域，園區老闆們也正是利用了佤聯軍與緬軍/緬政府之間的特殊關係、以及佤聯軍的軍隊力量，才得以實現不太有忌憚的封閉+暴力式管理。在地的「新型」暴力也給當地民眾帶來更多不安感。

所以，「越來越不依賴於地方政治特徵」可能跟那個地方流行的產業是有關係的。也許很多變成了資金盤投資型的詐騙之後，其實不需要通過掛靠有正規賭牌的賭場的方式去運作、或者尋求地方政治強人的庇護了。但還是有一些「園區」是利用到「接待國」/「接待地」特殊的社會語境的。

更依賴於技術的，會呈現出更加不需要當地制度去接入的這樣的一個特徵，比如說在迪拜可能就不需要去找地方強人，直接租個現成的辦公室就好。

瑜：我原本理解的緬甸也像柬埔寨，有一個比較穩固的政權和尋租關係，甚至可以有官員大片租用土地。我們現在看到普薩省的網投園區，其實就是以經濟特區的名義建起來的，它是非常需要地方政治勢力庇護的。

但有一點蠻有意思的是，看起來緬甸好像因為它的地方勢力的分化，使得這些公司在緬甸的運作反而沒有那麼的規範，網投園區它真的可以隨便在一家公寓裏面開起來嗎？

楊：只要它有一個小小的「保護者」或者說「中間人」。不過我已經不是親歷者了，所以我很難說是不是絕對的。但有不同的朋友跟我說過不同區域的情況，像我曼德勒的朋友向我講述，他家的周圍就有這樣的賓館、酒店被租用做詐騙生意。在他的視角裏，確實是可以租一個賓館房間或者一層來做的。尤其是緬甸政變之後，電力供應不足，普通居民區會分時段停電，但是賓館可以合法地24小時發電，所以在大城市租用賓館做詐騙是合理的。並且因為他們給的租金比較高，賓館老闆挺願意租給他們。這些人通常也不直接威脅到周圍人的人身安全，就在賓館房間裏面，警察也不太會去查。

我在大其力的「家人」告訴我說，近兩年以來大其力新建了不少的房子，租給老闆做小園區。就是當地的老闆買了地、建起來房子，就可以租給做「園區」的人。有什麼問題的話，老闆幫他們稍微疏通一下、給一些小費就可以，就不會有需不需要賭場掛牌這樣的問題。所以緬甸那種大的、需要有正規執照的博彩公司可能更像柬埔寨一點，但是小的園區在緬甸相對來說還是比較容易做得起來。 而我最近在木姐，當地華人在向我抱怨警察收太多小費時，還講起警察問她「你會講、會寫中文，為什麼不去園區工作，那裡工資不是很高嗎？」

關於「越來越不依賴於地方政治」，你剛才講他們的產業其實是有分類的，有一些可能更依賴於庇護-尋租關係，有一些沒有。那是不是可以理解為，其實電詐產業有一個產業升級和產業分化？更依賴於技術的，就更容易脫離於地方社會的語境、更容易全球流動？

瑜：我覺得你總結的非常好，更依賴於技術的，會呈現出更加不需要當地制度去接入的這樣的一個特徵，比如說在迪拜可能就不需要去找地方強人，直接租個現成的辦公室就好。但在緬甸跟柬埔寨，首先相似點在於上面說的這種三部曲方式，地主或投資人蓋樓，出租給詐騙公司，並提供庇護，甚至連乾股的比例好像都是一樣的30%。

楊：詐騙產業的全球流動也需要有一些「基礎設施」。這個基礎設施不一定是硬件上的東西，它包括了比如政治環境、政策支持、技術支持等等。還有一個談得比較少的是吃喝拉撒上的「文化親密感」，這不是個大事 ，但是人要吃喝拉撒。緬甸若開邦、欽邦等這些邊境地區，我還沒聽說有多少詐騙園區。我想是因為那邊是和中國人在文化上沒有那麼多的親緣性。但是在泰緬邊境或者中緬邊境，飲食、文化挺像的地方，園區就比較多。或者在大的城市因為比較有多樣性，人也待得住。

端：這也提醒我們一個問題，在不同國家，電詐遭遇到的地方治理也會很不一樣，2021年緬甸政變，現在是軍政府當政。軍政府在治理詐騙上，是什麼樣的立場跟處境？而就算在柬埔寨，政局相對穩定，打擊可以執行，但效果就那麼好嗎？

楊：近期，中泰老緬四國警方合作打擊賭詐集團的報道受到不少關注。其實在四國聯合行動的報道出來之前，今年五月份，中方就已經有外交官員跟緬方溝通過，緬甸為了配合中方打擊詐騙產業，已經出台過一些治理措施了。如緬方自今年5月開始，暫時禁止了普通外國遊客進入緬北的臘戌市、大其力市等地（原本外國遊客是可以自由出入這些地方的）。

我詢問在大其力的中國商人是否受到這一禁令影響而遭到驅逐時，他們基本都表示「一切如常」。當我詢問大其力當地人，詐騙園區是否因為這一禁令而減少時，收到的反饋是「暫時沒有減少。短期內因該不太會。就算受影響也只是園區的普通工人，有些園區老闆早就買到緬甸身份證了，中國警察就算真的來抓都很難去抓他們。」不過我在中國瑞麗的姐告口岸，也有看到來自首的詐騙從業人員，也許說明一些詐騙治理的手段還是有效果的。

但總體來看，緬甸邊境區域的這些產業確實很難在短時期被「根除」。如之前所言，從緬甸內部的政治局勢是非常複雜的，緬甸北部的反政府武裝組織、民兵組織、各種持槍的小團體是非常多的。緬政府自緬甸獨立以來就沒有完整地直接統一管轄過緬甸北部所有區域，當下的複雜局勢已是一個多種政治力量、地方強人等共同協商、平衡之後的結果。詐騙產業作為增量進入緬北區域，當與各種權威力量產生利益交集時，也會讓緬北原本已經很複雜的政治環境變得更加複雜，要想從根本產除這一產業，要觸動的還是治理複雜政治局勢這一謎題。因此，我很難去想象緬甸一聲令下，這個產業就能被清除掉的場景。

當時的中柬聯合執法效果是怎麼樣的，是不是真的就作鳥四散了？其實並不是，應該說網投公司有一些等級，有一些網投公司背後的靠山是非常厲害的，這種公司還留在柬埔寨，以更加地下、更加隱蔽的一種方式在運作。

瑜：我覺得談這個問題之前要釐清的一點是，當時的中柬聯合執法效果是怎麼樣的，是不是真的就作鳥四散了？

其實並不是，應該說網投公司有一些等級，有一些網投公司背後的靠山是非常厲害的，這種公司還留在柬埔寨，以更加地下、更加隱蔽的一種方式在運作，除了這些大公司，有一些小的公司可能沒有一個很穩定、或者是很有實力的一個尋租庇護勢力的時候，就會怕自己被端掉，所以這些公司就選擇短暫的避風頭、或者是跑到其他地方去，繼續他們的詐騙活動。

2019年中柬聯合執法之後，柬埔寨其實仍然有很多的詐騙公司，也是坐落在柬埔寨的各個地方， 在金邊的相對要分散一點，散落在城市一些公寓裏，而在西港的詐騙園區相對集中一點。但總的來說禁賭令後留下來的網投公司根本就不害怕。打擊活動要開始的時候，就會有地方官員給這些網投公司提供庇護，比如公司在西港，那你的員工可以在打擊行動開始前先搬到金邊，我給你安排酒店，一個人頭500美金，等風頭過了你們再回去，就會有這樣的操作方式。

跟緬甸不一樣的是，柬埔寨的主權相對要穩定一點，它在面對國際輿論和國際勢力的干預的時候，會有外交上的壓力。2022年919行動之前，聯合國大使訪問柬埔寨，特地到了西港，直接質問當地官員說西港有很多的詐騙園區，還存在人口販賣這些現象。不到一個月，柬埔寨就開啓了919行動。

第二點是，經歷919後，在柬埔寨囚禁員工的事情變少了，但不能囚禁其實會對網投園區帶來勞動力流失的問題，所以在這種情況下，網投園區想要繼續維持原來的那種封閉式管理，就找到了緬甸。我覺得這也是後來為什麼緬甸會越來越受媒體關注的原因之一，其實並不是新問題，只是柬埔寨的老問題搬到了緬甸去。

目前看來，四國執法是以抓捕中國境內的通緝犯為主的，實際上現在並沒有對任何的網投園區採取了真正毀滅性的打擊活動。這個聯合行動公布之後，已經有一部分的網投公司搬回西港了，在去年的919整頓行動過後，很多的網投園區也恢復正常的封閉式管理。

楊：就外交層面而言，緬甸也不是不關注國際輿論。緬甸也配合中國在行動，緬政府外交人員也接受中文媒體的採訪，澄清緬甸局勢等。問題在於，緬甸軍事政變以來，在西方國家看來，軍政府合法性本身就有問題。緬甸還有平行政府NUG，支持自由、民主的NUG更受西方一些精英群體的青睞。所以目前軍政府在外交層面來說是有合法性危機的。

中國處理與緬軍政府的外交關係也是一個難題。中方在緬方有不少國有企業的投資項目投資，一些比較大的投資是跟民盟政府之前的軍政府簽的、一些是跟民盟政府簽的，然後軍人政府又重新掌握政權 。原本中方已做長期規劃的大型投資項目很多都處於相對停滯狀態。那中國在處理對緬外交時就格外地謹慎，一方面中方也不想被西方媒體不斷批評其與軍政府「合謀」，中方也擔心緬甸民衆對在緬中資企業產生更多負面評價；另一方面，中方也希望緬甸局勢能保持平穩，不希望前期已做大量投資的項目因緬甸內政問題而失敗。

中國處理與緬軍政府的外交關係也是一個難題。中國在緬甸有不少國有企業的投資項目投資，一些比較大的投資是跟民盟政府之前的軍政府簽的、一些是跟民盟政府簽的，然後軍人政府又重新掌握政權 。

國家、邊界、道德

端：毒品、賭場、詐騙的研究者，通常不輕易對一個人和行為進行道德判斷，因為大家看到的是複雜的系統和複雜的人性。你們的感受和反思是什麼？

瑜：我做田野的時候接觸過很多做詐騙的人，也從他們的生命故事中了解到一些戲劇性的轉折。有一個故事我經常講：老何，開了十幾年的半掛車，有一次在路上突然被後面的司機撞了。後面那個司機的車被人蹭壞了，但因為他沒有買保險，要自己出修車費，就想通過碰瓷讓老何賠償。這一舉動差點讓老何喪命。

他回去之後就想，開了那麼多年半掛車，每個月掙幾千塊錢，連老婆都娶不到，還差點因為這麼荒謬的事情連命都沒了，不值得。從那個時候，他就有了很強烈的慾望：我要發財，我要獲得別人的尊重，我也要過不一樣的生活，不能這麼不明不白地就死了。他後來因為高薪海外工作被誘騙到了馬尼拉去做詐騙。

這樣的故事我聽過不少，我覺得他們所面對的是關乎生命尊嚴的問題，也是我們每個人都需要面對的問題，就是我們到底如何生活才算的上體面，還有就是在這樣一個階層越來越固化的社會中如何實現向上流動。但我覺得很多人可以想象到的生活真的都非常的乏味，像網投公司每次去團建，基本上就是去KTV唱歌，然後找小姐，被人服務他們就覺得「受人尊重」。

但這些乏味和對生活淺薄的想象也不是完全來自於他們自己的自主觀點，還來自於社會觀念的結構限制。我覺得中國社會缺少了認可多元價值的環境，對於誰會被尊重這件事情的評價其實是很單一的，有錢就會被尊重，買得起豪車、建得起豪宅就會受人尊重。
對於「合法」和「合理」的思考也讓我很難單純地從道德上去評價他們的行為。「合法」跟「合理」是有區別的，一般我們會把「合法」理解為國家認可的法律，但它能不能代表社會行為的合理性，以及「法」和「社會道德」是不是互相吻合的狀態，其實會在不同的社會中呈現出不同的樣貌，在很多時候這二者之間也是有落差的。

我之前研究廣州的地下錢莊就發現，做外匯生意從國家法律上來講是違法的，可是在伊斯蘭教中是不違法的，他們在意的問題是，我要怎麼樣去經營這個生意才符合伊斯蘭教法的規定，比如說禁息令，還有就是利潤不超過多少才合理。不止是在經營上，對於什麼是「黑」錢、「非法」的錢，他們的評價也不是從法律的角度出發的。他們的判斷很簡單，貪官的錢就是「黑錢」，除此之外只要符合伊斯蘭教義的都是合法的錢。

我在柬埔寨接觸過很多遊走在國家法律邊緣的人，他們並不覺得「違反了國家法律就是不好的人」，相反很多人會覺得「合法」和「非法」的界線是國家權力塑造出來的結果，你會看到有些生意在一個國家合法、在另外一個國家不合法，比如賭博、大麻。我在柬埔寨遇到的這些人，他們恰恰是不太在意到底合不合國家的法。

我覺得很多人可以想象到的生活真的都非常的乏味，像網投公司每次去團建，基本上就是去KTV唱歌，然後找小姐，被人服務他們就覺得「受人尊重」。

端：但有底線嗎？

瑜：我覺得是有的。我們可以從前面的討論看到，在國家主權之間產生的「法律」的模糊空間滋生了詐騙產業，但如果說這世上存在人類普遍認可的道德倫理底線，詐騙一定是在所有社會都不存在合理性也不會被認可的一種行為。所以在這一點上，我覺得搞詐騙很殘忍，這個產業背後都是一條條鮮活的人命。當然他們可以說，自己是在「劫富濟貧」，因為他們騙的人很多都是中產、甚至是很有錢的人，而騙來的錢可以讓像老何那樣做狗推的人過上體面的生活，用這樣子的說法來作為詐騙行為的一個合法性的支撐。
可問題是，就算我們不去看數據統計也可以知道這些詐騙後面死了多少人，有多少人因為被騙而跳樓、有多少中小企業的老闆因此而破產。就算不講法律，詐騙仍然是挑戰倫理底線的。

楊：我有同樣的困境，在我的田野點，網絡詐騙還不是我最常用來思考的例子。我思考道德困境的基點是毒品。

在中國，法律規定販毒50克以上就可以判死刑。在中國的社會層面，也形成了批判販毒者、吸毒者的公共輿論，人們會把販毒和道德敗壞放在一起。但是，當我們走入任何一個販毒人的個人生活世界，如果以理解的路徑去看待這些人的生活時，會發現每個人都有每個人的「迫不得已」和「無可奈何」，這是我們的社會和個人生命世界之間的張力。

又對比中國與緬甸的情況。在緬甸，我很能理解為什麼有些人會參與在毒品經濟當中，它不是那麼直接地跟社會對這個人的道德評價綁定在一起，而是一種高風險的謀生方式。做毒品生意的人，如果可以為他自己以及他的家人朋友提供更好的生活，在很多人的話語裏，這樣的人在家裏是比較受尊敬、值得被信賴的人，在一個群體或一個小村莊、小鎮裡，這樣的人或許被認為是一個能把大家帶入好生活的有威望的人。

我的衝突感也在於：我在緬甸理解他們為什麼這麼做，但當我回到中國、看到確實有因吸食毒品而家破人亡且毒源最初就是緬甸的某個工廠時，或者當我在緬甸看到因吸食毒品而睡在街頭或者墓地的流浪者時，我還是會覺得毒品是損害人類的事情。

真的很難去指責誰、或者指責哪個社會，很難讓一個具體的人、具體的地點或者具體的社會去承擔所有的責難。我可能更會去想的是，人們面對這樣困局，它的出路在哪裏？

或許走出詐騙產業爆發的困局，可能比毒品困局還要更難。毒品的製作大概受地理條件、地方社會局勢等因素的約束更多一些，毒品流動的網絡相對於資金的流動更容易追溯，而且國際社會整體對濫用毒品之「惡」達成了共識。要想改變這種可識別產地、可追溯參與群體的非法經濟，似乎更容易讓人想到：是不是讓參與在毒品經濟的這些人合理合法地去建立更可期待的生活，他（她）們就可以不再做這些事情？

詐騙產業顯得更加複雜。我們前面談到詐騙經濟的全球流動，詐騙產業實際上會是一個全球性的問題。現在看起來參與其中的中國人比較多，以後不排除其他的社會的其他群體發現這樣的牟利方式而去做這樣的事。因為在這個時代，全球人的金錢觀或者財富觀、或者說評定尊嚴的方式，越來越跟金錢綁定在一起了。這使得各種境遇下的一些人想快速獲得金錢，以謀得活著的尊嚴，但又會陷入不同的泥潭。

真的很難去指責誰、或者指責哪個社會，很難讓一個具體的人、具體的地點或者具體的社會去承擔所有的責難。我可能更會去想的是，人們面對這樣困局，它的出路在哪裏？

瑜：已經有了。

楊：是。我也被告知，在仰光、曼德勒等大城市，一些詐騙公司已經開始招緬甸的大學生為他們工作了。因為這些學生可以講英文，就可以做「歐美盤」。這在未來，對緬甸社會也可能會造成衝擊。

端：有很多都是全球的分配、或者結構問題，最末端在承受的東西落到了所謂第三世界或者南方國家上，但在許多講述裏通常把它簡化為一個地方的治理或者地方特色，有的甚至歸因於當地很本質主義的一些東西。

楊：我只是覺得其實是挺悲哀的。從人類社會的角度來看，以不侵犯別人的人權的方式去合理的謀生，是我們本來的希望。但是在改變毒品經濟的環節當中，我看到又有各種各樣的慾望、各種各樣的利益、各種各樣的權力參與進來。那些參與在毒品經濟中的底層人士也是受害者，他們依舊是生活窘迫的人，他們的生活其實也並沒有改變那麼多。

瑜：這是一個很大的結構性問題，不僅僅是發達國家跟發展中國家的問題，也是國家內部發展的結構問題。我們當然可以說這些人都很壞， 可是社會有沒有給他們選擇另一種生活還能確保尊嚴的空間？如果不做這個還可以通過什麼方法來養活自己和家人？

這絕對不是某一個國家的問題，也不能簡單理解為國家腐敗或者簡化為「貧窮就是原罪」的說法。我們從大量的研究中都看到世界體系並沒有想象中的平等、公平、正義，反而是看到了造成結構性貧困的種種原因，現在詐騙公司他們也大量的招募印尼人、非洲人還有印度、巴基斯坦人，因為這些國家的人會說英語，同時他們也吃不上飯。所以我們到底可以如何去設想一個什麼樣的社會或者去改變社會結構產生的貧富差距問題，可以讓吃不上飯的人的生活更有保障？我覺得這個才是最根本的問題。