本文上篇已於8月20日發出。
前段時間，端傳媒發起了一次台港中三地在#MeToo運動中深度參與、觀察和組織的人士的對談，從歷史、文化、司法等層面，連動公領域與私領域的思考。四位對談者分別是，台灣中山大學社會學系教授、高雄婦女新知協會理事陳美華；執業律師、台灣伴侶權益推動聯盟常務理事許秀雯；香港嶺南大學社會學及社會政策系助理教授黎苑姍；中國#MeToo的推動者和志願者絲姬（化名）。
談「改變」，不可能不提制度，然而制度變革是萬能藥嗎？台灣過去19年關於性騷擾的三種制度執行中，吃案、吞案常常發生，人、場域與系統環環相扣、互相庇護。這強調了一件事，除了「建立」，「執行」是一大要件，而把變革的責任全部推給制度，也一定會有遺漏疏失之處。
相對「制度」，「文化」要怎麼變？在我們的對談中，幾位嘉賓反覆問自己，也互相提問。後來，大家決定從日常入手。黎苑姍提出一個概念，enabler——我們如何在私人生活中不做enabler，如何不讓不應發生的發生。
以下為對談節錄。
雖然我們在講真實的性、比較貼近自由的性接觸的時候，我們也要保持一些警醒，但是我覺得那種把權力關係談得那麼封閉、談得那麼本質主義的論點，我也要非常小心。
權力關係下有沒有「真同意」？
端：剛才大家提到一個點，從林奕含的故事延伸出，「有權力關係下的同意，並不都是真正的性同意。」比較典型的一種案例可能是師生戀？
陳美華：對於林奕含的事件，台灣女性主義者內部也有不太一樣的爭論，當然那個爭論大家也非常小心，也很害怕變成內部人的再一次擦槍走火、成為女性主義內爆。爭論點是，到底有權力關係下的同意到底能不能算同意。
我覺得林奕含小說中，她在未成年時跟國華補習班老師的關係，看來也是非常曖昧、充滿崇拜，然後也很明顯的這個老師在利用他的職權滿足自身的慾望。但那個情感其實也很複雜，包括我還有幾位我所認識的幾位女性主義者，也並不覺得它純然就是只有強迫暴力的狀態，我覺得很難化約成「這個同意都是虛假的」。我也聽到一個法學者說，所有的關係都是有權力的，不管我們是同事、還是一般的客戶，都有power relation，那只要有power relation，一旦你要進行關於性的請求的時候，它就不可能是有真實的同意。
老實講我也不能贊成這種非常激進女性主義、本質主義式的思維，那幾乎就不可能跟跨階級跨年齡跨種族跨各種社會關係的人談戀愛。雖然我們在講真實的性、比較貼近自由的性接觸的時候，我們也要保持一些警醒，但是我覺得那種把權力關係談得那麼封閉、談得那麼本質主義的論點，我也要非常小心。
台大社會系教授李明璁，他把自己寫的像個渣男，就是說我只是有很多女朋友、然後我也單身，這有什麼不可以呢？但是問題是他明顯的利用了他大學教授的位置，讓這些年輕的女生可以進到他的研究室。但事實上這些年輕女學生抱怨的不只是她們的性被掠奪的問題，而是為什麼不是只愛我一個人，她們是後來才發現，我不是唯一，那才是最讓她們傷痛的。她們之間也存在競爭。
我不知道在香港或在中國的例子會不會不一樣，師生戀在台灣還是一個社會禁忌，沒有足夠的研究去了解她們到底最在意的是什麼。
絲姬：中國沒有法律上的明確規定，但中國也並沒有一個明確的校園反性騷擾機制，中國政府出台了一個「師德師風十條規定」，這個規定本質上是對高校老師的一個意識形態管理，但它同時將「不跟女學生談戀愛」變成了一個道德上的要求。
這當然是女權主義者不滿意的。#MeToo並不是說戀愛是不道德的，而是說高校的老師和學生當中存在權力關係。但雖然大家反對，也還是這樣一個實際的結果。
黎苑姍：香港，如果我們不講中學跟小學這些未成年人的context的話，在比如我的大學，它會有協議（protocol）。它不會明文規定說不能談戀愛，因為都是成年人，但有一些利益衝突（conflict of interest）的話， 譬如我跟我教的學生談戀愛，那絕對就是有問題。我要說清楚，是我同事在教ta，我也需要做利益申報（declare conflict of interest） 。（講的好像我跟學生談戀愛，沒有沒有沒有！）
如果真的是發現有性騷擾的問題，校園裏面也有機制去處理，但是不是能夠處理得到，就很看是什麼人在執行那個機制。10多年之前在香港中文大學，那時已經有一個比較完整的防治機制，但是那個性騷擾的case沒有進入機制，最後受害者自殺。
這個悲劇也讓我反思，制度是很重要、我們都說要改革制度，但是執行制度的人如果沒有足夠的意識的話，那其實多好的制度也做不到什麼。
其實我是抱着學習的心情在看台灣的#MeToo，我覺得#MeToo在台灣爆起來，真的太好了，我不是說有這麼多性騷擾很好，而是台灣是一個有足夠開放性的空間，因此我們能夠看到非常多不同種類的#MeToo或者是故事。而且剛才陳老師講的權力的分析很重要，權力可以是流動的，受害者跟加害者之間不是只會有死板（rigid）的關係，那這種情況進入司法制度的時候我們要怎麼處理？
像李明璁這樣的case，我們是覺得真的有問題嗎？如果有問題的話問題在哪裏？是跟制度有關的嗎？是需要用制度去處理的嗎？如果不是制度有問題，那可能就是兩性相處的關係、或者是親密關係，我們怎麼樣去建立（establish）和經營？怎麼樣去用一個尊重的態度處理親密關係？這個就是文化的議題。
草案什麼時候出來？7月13號才出來，然後很快就安排7月底要通過，那果然7月底也通過了。所以這整個政治時辰的設定，確實是我們執政黨所設定的政治時辰，一般NGO都有自己要做的事情，所以事實上是反應不及。
制度越來越多，就越來越好嗎？
端：台灣有30年的性平制度建設歷史，還有性平三法，但這波#MeToo反而爆出了許多制度執行和利用制度吃案的問題，被形容為「制度背叛」的結果。台灣兩位老師怎麼看這次新一波的制度反省與建設？能再取得民眾信任嗎？是否可期待會有不同的結果？
陳美華：其實這一波的修法，公民社會並沒有真的動起來，是國家在主導修法，民進黨在立法院佔絕對多數，所以老實講它要通過任何的法案都不是問題。你看同婚可以搞很久、跨國同婚也可以搞很久，但是它要修這麼複雜的三部法律，其實可以一天兩天就把它修完。我覺得這個其實是台灣當前社運空洞化、民間社會的力量越來越薄弱的問題。
國家機器在帶領修法，雖然在修法過程中也整合了一些婦女團體的意見，但是我覺得其實整個社會並沒有充分的辯論。我隨便講一個好了，其實你看這麼多行業的人出來#MeToo都是在《性別平等工作法》管轄的範圍，《性別平等工作法》的通過脈絡，其實是90年代中「婦女新知基金會」就在推。1998年到2000年我當基金會秘書長的時候，在《性工法》中設「性騷擾防治專章」的相關辯論非常多。
你想想，就是90年代末的台灣，跟現在的中國一樣，它的法律框架裏沒有「性騷擾」三個字，所以你要讓這個概念成為法律規範的一環是非常困難的，你很難去修《刑法》，你也很難去另立一個專法，整個社會根本不想聽關於性騷擾的故事，那時一個北科大的學生是騷擾受害者，來找基金會出面指控的時候， 大家都覺得她是騙子。她要在媒體上曝光開記者會，還得給她戴假發，易裝易容⋯⋯她要承受那麼大的壓力。也因為當時的法律框架沒有性騷擾這樣的概念，所以就想說趁《性別工作平等法》 要保障男女在職場裏的性別平等工作的權利，塞一個《性騷擾專章》，是用這樣的方式夾帶進去。
也並不敢要求所有的企業單位都必須建立申訴制度，所以修法之前的《性工法》 只涵蓋了30人以上的企業，就是一個企業組織必須30人以上才會被要求設立性騷擾防治的相關法規，要能夠成立一個申訴專線、要有人可以調查、最後要做出處置。可是一般人都不知道的是，30人以上的企業大概只佔全台灣用人單位的3%不到，換句話說，有97%的事業單位都是30人以下，有些10人以下。現在新修法就是擴張到，10人以上的企業必須要有性騷擾申訴管道。
所以可以看到，這30年來，大部分的事業單位其實根本不知道什麼叫做性騷擾，並不知道它的員工被性騷擾了、它有責任要處理；它也沒有被強制納管。
這一波要強制納管，就等於有很多的小公司，10人以上的，都必須要做這件事。但是長期以來，它都沒有跟着社會在進步、沒有跟着女性主義在進步，突然它現在要去公告什麼叫做「性騷擾」，要維護友善性別秩序，有案件發生了要去調查⋯⋯ 大部分單位是沒有能力做這些事，所以這些將來都要移到地方政府去調查。
可是地方政府要如何調查，新修的法令並沒有詳細的討論，都要等施行細則出來，會不會用另外的法律來處理我也不知道。所以地方政府長期也很少在做這件事。
做這件事做的比較多的都是教育部底下的各級機關學校。
各個縣市政府參差不齊，台北、新北可能會做的比較好，但是如果下到台南、屏東、花蓮、台中，我都不知道他們會做成什麼樣子，台中市我也沒把握，即便它是五都（之一）。
所以將來的問題會非常多。
許秀雯：我補充一下，舊法裏，30人以下的企業，並不是就沒有防治性騷擾的義務，理論上、在實務中，他們如果有知悉性騷擾，僱主還是有及時糾正補救的義務，如果違反了還是會被處罰。
陳美華：對。接著說的話，我覺得我們處在一個非常虛假的意識裏頭，誤以為我們法律很多、制度很多，我們就很安全，事實上恰恰這些法律都是不夠用的。就是一個《性別工作平等法》不夠用，在校園裏又弄了一個《性別平等教育法》，最後兩個都不夠用，還要來一個《反性騷擾防治法》。接著發現還是不夠用，再來一個《跟蹤騷擾防治法》⋯⋯台灣其實是全世界反性騷擾法規立法比較密集的國家，但是每一個法律執行起來都破破爛爛的。
即便是校園性騷擾的調查，台大、成大可能調查不錯，中山勉強可以，但是在很多科技大學、教育大學，都還是很糟的。所以我覺得「制度背叛」這件事，不只是吃案而已，是法律的涵蓋面根本是很低。將來這些都要下到地方政府去、下到勞動部勞動局去，到底地方有沒有足夠的人才去調查？
政府有一個人才庫，你要符合這個性騷擾防制人才庫的要求，你才是專家、才可以去調查。可是事實上誰可以進這個人才庫？就是你有時間一直去上政府部門的課程，三年之內一定要更新（renew）一次，然後一年要上幾次的課程。我告訴你，我都不在人才庫裏， 雖然最早寫這個法案時我花了很多時間在上頭。我的校長，中山大學的前任校長還叫我說，陳老師你怎麼不去上課參加人才庫，我說那些人才應該來讓我上課。
就是說，底下我們有一些法案，但是事實上很多細節經不起追究，一追究就會發現這個也沒預設好、那個也沒預設好，這就是台灣的問題。
新修三法恐怕很難是#MeToo的結束，它一定還是有很多的問題。有種焦慮開始出現，就是大家會不會覺得有法律就夠了，接下來就是忘記，但是好多人還沒有得到適當的平反， 甚至連一個真誠的道歉都得不到。
許秀雯：我也呼應一下美華老師關於這次修法政治面的一些討論。譬如伴侶盟是有被邀請去參加公部門（行政院）舉辦的修法討論的公聽會，但是其實各位要知道，大家被邀去了之後， 討論的現場是連法案版本都沒有，所以就只是在單方面聽主管官員做報告、報告修法方向，然後大家各抒己見。當時也當場宣告說 7月底就是預定的時辰。
草案什麼時候出來？7月13號才出來，然後很快就安排7月底要通過，那果然7月底也通過了。所以這整個政治時辰的設定，確實是我們執政黨所設定的政治時辰，一般NGO都有自己要做的事情，所以事實上是反應不及。也不見得說社運圈完全被架空、沒有能力回應 ，而是說正常來講，如果我們要很詳細地探討這三部法律每一個法條的修法、以及它相互牽動影響的狀況，光是你要寫個投書、讓輿論發酵、然後大家討論就需要時間。
像美華老師已經是用最快的速度組織了一個兩天的座談，但事實上座談結束的時候，就是法案通過的時候。所以這個座談假要對立法產生實質的政治影響力，恐怕也只能期待下一波了。所以這整個民間的行動是沒有辦法，或說政府沒有打算要把民間真正的意見納進來，而是直接貫徹他覺得好的方向跟做法。
我這麼說並不是要否定這一波的立法都毫無可取，我希望大家能夠明白這個差異。
人和人之間可能的聯繫其實都是被都被打破了，就是不再有NGO可以介入到這些性騷擾的案件當中，然後制度上的支持幾乎也完全沒有。而政府還是可以從中獲利的，因為人和人之間沒有辦法聯繫在一起。
Why not「私了」？
端：制度無法包羅萬象，在生活中，從玩笑式的騷擾情境，到性侵犯，中間可能有很多阻止或接住的環節，其實有些問題是可以在生活中「私了」的？
絲姬：我想說中國社會所有的#MeToo都是私了，就沒有「公了」，因為公權力他不解決。比如說像弦子和朱軍的案子，雖然判弦子敗訴，但是政府不公開審判、朱軍也不出庭。觀眾都還有自己的想法，比如說有人支持弦子、有人支持朱軍，包括現在中國史航案的受害者，她們不願意進入法院，那這些案件要麼就是被禁止討論，要麼就是在輿論場上無窮無止地討論。
我覺得首先就是政府把自己的責任完全抽出來了，但是當中國的女性不相信法律的時候，其實她也放棄了給法律製造麻煩的可能性，我們都不去法院了，那法官他有什麼麻煩的呢？最輕鬆的就是就是受害者。
中國今天的女性普遍呈現出來一個狀態就是非常的憤怒，這個憤怒既是指向政府的，也是指向男性的，中國今天的輿論場沒有人討論說，如果我想跟男性發生關係是什麼樣，我有沒有自主的權利，普遍現出來的就是一種對男性的厭惡和憎恨。包括中國女性的生育率、結婚率，其實也就很能夠反映出來她們對制度的失望，她剩下來的唯一選擇就是從整個制度當中撤出來，然後採取一個不配合的態度。
人和人之間可能的聯繫其實都是被都被打破了，就是不再有NGO可以介入到這些性騷擾的案件當中，然後制度上的支持幾乎也完全沒有。而政府還是可以從中獲利的，因為人和人之間沒有辦法聯繫在一起。
黎苑姍：#MeToo爆出來後有很多不同的東西，我們作為運動裏面的人要怎麼樣去思考它或者是分析它？我覺得許律師就是一個非常好的示範，她說不同的故事可以講，這是本來運動的意義，但是回到司法制度裏面的話我們要留意什麼，所以定義是很重要。其實很多故事講出來以後，不一定都能在司法制度上得到公平，在有的社會和司法條件下，基本上很難真的是走進司法制度、或是達到法律上面的改革。
但是剛才不同老師都講到一個部分，文化層面上我們會怎麼樣去處理，或者是我們不談制度，那我們要怎麼樣在一個私領域的場景下去想一些不同的方法。
我經常會想的是，如果我不是受害者，我可以做什麼？我會不會變成enablers？Enablers是我自己想的一個概念， 意思是說，我可能知道這個男人他有做一些行為，像是騷擾女生、或者是經常吃人家豆腐⋯⋯那我知道後可以怎麼做？我不跟他講的話他會繼續做嗎？
我們旁觀的人可以多做些什麼？這個是我在台灣這一波#MeToo裏面的個人反省。
陳美華：我覺得台灣必須要花很多時間做一個集體練習，而且這是非常文化式的操練，這種操練就是要去改變「男主動女被動」的異性戀追求的信條。同志這一波討論很少，所以我不知道ta們追求的腳本有沒有需要調整或怎麼樣，但至少在異性戀，女性是需要的。
台灣法律界一直在推一個概念，就是能不能採取一種積極同意的模式來允許「合意」，就是一定要no means no，only yes means yes，你必須要得到一個正確的同意之後，才叫做願意進入一個合意的性交或互動。 但我覺得現在都還弄得太學術。事實上一般人的社會生活裏頭，要求積極同意都是常態，請問你要不要借我一支筆、待會要不要一起去吃飯，你會跟我點頭說是或不是，然後接下來我們要協商，要吃什麼飯、去哪裏吃，就有一堆的細節要協商。
性、身體觸碰，我們不是要把性誇大，但它總比吃飯來的重要一點，要不然不會有那麼多創傷跟問題。但是我們在台灣，要是講你要不要跟我上床，會覺得講出這種話非常粗魯，特別是女人來講更不好，男人也覺得不可能這樣問。我們的立法委員范雲昨天說，你不能過度追求，你就只能問一次要不要跟我出去吃飯，然後很多男立委就說，這會導致大家都無法追求、沒辦法談戀愛了。我覺得這種談法都過度誇大。
以前叫男人戴保險套的時候，他說那我不知道如何做愛，以前要談性騷擾的時候，大學教授就會說，那我是不是門窗都要打開、不能讓女學生進來，那我就不知道如何教學生。現在叫他寫上一個徵求同意的性腳本，他說那我沒辦法追求。就很荒謬，我覺得他們總是有一百種理由要維持一種非常傳統的、男人主動女人被動防守的性腳本，然後這會讓男女的關係永遠處在一個女人經常會被誤解的情境。
所以我覺得需要一個集體練習。在個人層次，像剛剛秀雯律師也提到，你不舒服、或是你想要你不想要，你要清楚地夠表達，你如果都是讓這個社會決定，你永遠是要受苦的。然後男人必須要練習不把性特殊化，好像它特別珍貴、或特別骯髒，不要再用一個道德的角度去討論性這個很獨特的範疇。
社會也需要練習。我們這一次論壇，很多的受害者分享，ta被性騷擾、打了那個騷擾者一巴掌，回家告訴媽媽，媽媽說天哪，這太危險了，你怎麼可以這樣做？你要趕快跑，離開就好！她女兒很勇敢，但是母親不能接受，母親覺得這樣會帶來很多麻煩。還有我自己處理校園內性騷擾的案件，那個case的女兒根本就是被她的前男友性侵了，關在他的宿舍一個晚上，強迫進行性交四次，還有勒痕。這女生後來去驗傷，按照台灣的法律，這個都要強制通報，都是要公訴性侵的。但是到最後這個母親說，「把你送到大學是要你讀書的，不是要你來惹事的」，她母親堅持不要起訴。
所以我覺得還是，剛剛講如何承接這些人，包括李明璁的那些受害者，我覺得很多時候ta們需要的不是上法院，而是情感心理還有社會支持，但這個就需要非常多的「重要他人」，需要社會練習如何不再去苛責這些受害者，而是去檢討加害者。
像吳乃德，他在研究室邀女助理一起看愛曼紐這種情侶藝術片，為什麼這種慾望是可以被接受的？或者說像曾柏文，把女作家帶到車上然後跟她講述家庭內的各種不合，為什麼這種行為也是可以被接受的？就從來沒有人去質問，這些男性的慾望有沒有問題，都是在質疑受害者。我們要開始反過來，就是問題化這些行為人，你必須給他的行為打問號，然後開始質問他為什麼要用這樣的方式來安排慾望。
許秀雯：我自己大學時代參加女學生運動，當時我們就有處理過，像師大國文系教授性侵害女學生的事情，當時也很快就有人說這個會不會其實是師生戀、並不是性侵等等，當年其實故事是蠻慘的。
那時台灣還有通姦罪，性侵是要告訴乃論（由被害人提出告訴），女學生已經錯過6個月，告訴乃論期間她沒辦法告成性侵，但是男老師的太太告女學生「通姦罪」，然後利用刑事訴訟的程序撤回對自己配偶的告訴。最終是女學生被定罪，成為「通姦罪」的被告，而且還要民事求償。所以當時對婦運、還有女學生運動，都是很大的一個打擊。
當然台灣現在已經有了蠻大的轉變，但我還是想要提出幾件事：很多的人講出ta所經歷的事情，不見得說是要怎麼樣報復，當然每個人動機或許也不同。但很多的時候我覺得是一個示警，那個示警是想保護其他人。我們當年師大案的女同學代號小美，小美最早在師大的圍牆噴漆，就是希望示警揭露她遭受教授性侵害的事情，她認為其他的人有類似的遭遇，這件事非同小可、有必要讓其他的人知道。但是如果在我們的社會裏，性是一個更加可以談論的事情，那麼或許#MeToo運動就不會是一個運動，而是一個日常。
我們期待這個運動不是一波或兩波、或者是一段時間的，而是一個日常，那就要讓性是可以談論的，好的性壞的性，這個東西的談論不會羞恥，不會就是說導致當事人被非常惡劣的對待，而是可以得到一個認真的處理跟支持。那至少讓大家有機會練習把話說清楚，而不是去套一個模板。
老實說這些故事是非常複雜的，我認為我會比較相對化看一些事情，權力被濫用固然是常態，但是那裏面也有非常多的故事。我如果沒有記錯，林奕含曾經公開談過她自己的小說， 那說法似乎是一個當事人怎麼樣愛上誘姦犯的故事。就是說其實這裏有一些非常複雜的東西，那如果性是不可以談論的，林奕含的事件就會一再發生。
同樣的，譬如說合意性交的年齡，很多國家或台灣現在都是16歲，但其實這件事也是會需要被相對化，所以台灣會另外定了一個「兩小無猜」條款；師生戀的界定或者權力關係是否有濫用、是否有違反倫理，我會覺得在實踐上未來恐怕真的都需要許多更細緻的討論。
我們為什麼反對不合義的性、或讓人喪失尊嚴的性、違反意願的性，很大一個原因是，我們還是尊重人的自主性，以及ta為自己所做的某個選擇。這裏就會有界線劃定的問題，譬如一律認為跟16歲以下發生性關係是違法，但一個17歲一個16歲， 你說要一律處罰，其實就會顯得有一點荒唐跟不合理——他們就是在一個探索性跟身體的過程。所以後來我們有「兩小無猜」條款來減輕或者是把罪責相對化。
我自己會覺得它是一個蠻好的過程，可以讓我們真的重新去省思性跟權力，這些事情是怎麼運作的，因為如果我們都還只是仰賴國家或司法幫我們處理這些事，恐怕就是很難得到根本性的解決，因為人們還是必須長出自己的力量來分辨、然後來做選擇，不然你講的「是」也不是、你講的「」不也不是，這會是一個很大的問題。所以在這個過程，重要的是怎麼樣可以真正地培育每一個人成為一個有自尊的性的主體、懂得怎麼尊重別人的邊界的互動。
我會覺得轉型正義是存在於，這一波的#MeToo除了修法之外，能不能夠促使真心的悔過，以及就是復原的可能，這兩個是我覺得很重要去觀察的指標。對我來說這才有和解的開始，否則要和解是不可能的，永遠都還是各說各話，行為人也不知道自己錯在哪裏，他還是可能覺得他的性腳本沒有問題。
黎苑姍：兩位老師都講得很好了！我還有一個沒想清楚的問題，就是說有一些男人他真的是不會改的，他真的是沒有覺得自己有任何問題，但其實我們很難處理他們。比如我有一點擔心#MeToo變成一場道歉公關比賽，但壞事還是會去做的。你們會怎麼樣去思考這種傾向？
許秀雯：我並不否認有一些人他可能就只能很公關式的處理。 伴侶盟律師團也處理過，像有一個雙性人的當事人，ta在職場上被強迫出櫃、然後被非法解僱，只因為ta是雙性人（intersex）。 被強迫出櫃在台灣的《性別工作平等法》是被界定為「敵意環境性騷擾」，它其實也是性騷擾的一種。
這家公司後來上了報，在媒體上是有做公關處理跟道歉的，但是私下對我們當事人從頭到尾都沒有任何道歉，他其實也被處罰了、繳了罰款，但是對當事人都沒有真誠的道歉，所以後來我們加碼告了他民事賠償，他也被判賠。
所以對我們來說，歧視會有要他付出的代價，只是這個代價就要看我們可以用的工具有哪些，在什麼社會條件下可以去用。
另外我也會覺得是比例原則的問題，也就是說其實性騷擾、或這一些性別歧視還是會有情節的輕重，有時社會處境越不利的人在這類的事情中有可能反而被懲罰的比較重，即使他犯的錯也許反而沒那麼重。
舉例而言，你想象一個師生戀案例，家長覺得一定要告到底， 因為小孩竟然是跟同性別的老師談戀愛——那家長可能是基於恐同的動機，來尋求比較強烈的一個懲處。這一類的懲處能不能夠被客觀的衡量、合比例的去應對，真的會是一個未來的考驗。
我經常會想的是，如果我不是受害者，我可以做什麼？我會不會變成enablers？Enablers是我自己想的一個概念， 意思是說，我可能知道這個男人他有做一些行為，像是騷擾女生、或者是經常吃人家豆腐⋯⋯那我知道後可以怎麼做？我不跟他講的話他會繼續做嗎？我們旁觀的人可以多做些什麼？
陳美華：苑姍問的公關操作的問題，可能跟台灣性騷擾案件的場域有關，那些公關操作非常明顯的大部分都是演藝圈，他們有經紀人、有經紀公司，像黃子佼他隔晚自殺送醫院、再操作一波，然後還有炎亞綸跑去人家的#MeToo記者會現場，帶着自己的記者進去。
另外一個極端就是政界的操作，為了選情止血，像洪志坤，他其實很快就寫了道歉文，雖然他不隸屬於民進黨、也沒有各個相關市政府的職位，但是他是幫陳菊工作，所以他的政治身份很敏感，而且蔡英文第一次出來道歉也是因為洪志坤。她總統之尊、賴清德副總統之尊，他們總共道歉到第三次，才真的把話說好說滿。還有吳乃德，他本來70多歲退休了，也沒什麼政治生命，但他是真相和解委員會的理事長，是台灣民主運動很重要的figure。他退大概不是為了民進黨、也不是為了他自己，是為了要保他兒子吳怡農的政治前途。
最後是一些大家以為「體面的」文化人，包括曾柏文、張鐵志、李明璁⋯⋯他們都是體面的男性， 但他們講的話不真誠，這個我都不用再講。
在#MeToo當中，我也會去看Facebook上的那些討論，大體來說就算是大家有一個意見的爭執，還是會照顧到彼此的感受，然後用一個相對平和的方式去討論。我覺得可能是台灣文化還在講究保護對方的感受。
但是從某一個層面來說，大家的這種文明也特別保護男性的道歉，黃子佼Facebook上面，好多人都在說你好不容易。我當時就非常的崩潰，就是男性也在利用大家的這種文明， 或者是說「我的感受也需要保護」，然後就是在這個時候去示弱 、逃避懲罰。
黎苑姍：我覺得跟不同地方很有關係，像你們講的，台灣好像比較「文明」、大陸可能就很憤怒，香港現在我也不知道要怎麼形容了⋯⋯所以我覺得講#MeToo的話，其實一定要講那個地方背後的政治環境，我們三個地區都是能夠閱讀中文的，可以在彼此的經驗上面去學習到很多很重要的東西。
我要謝謝台灣跟中國的倡議者們，或者是一直在工作的人，就是因為你們的經驗，也讓我學習到應該要怎樣在香港的環境下去推進#MeToo所要達到的東西。都是非常好的經驗。
讀者評論 0