評論｜裴宜理x傅士卓x齊慕實：習治下，徹底的權力集中和徹底崩潰之間，沒有中間地帶

對中國人和中國政治而言，2022年的最後幾個月，是格外不平常的一個時期。二十大的閉幕，代表了中國精英政治層面的又一次洗牌。而這次洗牌的前因與後果，對所有中國觀察者而言都不甚明朗。就在這次精英政治的變動之後，中國經歷了前所未有的、由「動態清零」所引發的抗議浪潮，抗議聲中，中國政府的防疫政策經歷了一個180度的巨大轉彎，由不惜一切代價以封控手段進行「清零」，轉變為不計Covid感染風險強行「放開」、恢復生產。2022-2023年跨年，和白紙有關的年輕人被拘，中國人普遍「陽」了，對他們來說，2023年的開端也絕不輕鬆。

此時此刻，中國政治充斥着種種謎團。針對當下中國國家與社會層面面臨的種種不確定性，端傳媒邀請政治學青年學者韓大狗，與三位中國研究學者裴宜理（Elizabeth J. Perry）、傅士卓（Joseph Fewsmith）、齊慕實（Timothy Cheek）進行了對談。對談的主要問題包括：如何理解中共從堅決「清零」到堅決「放開」的突然轉變？民衆的不滿對中共執政意味着什麼？中共的「運動式治理」面臨哪些危機？二十大後的高層格局對中國政治會造成何種風險？

對談的主要問題包括：如何理解中共從堅決「清零」到堅決「放開」的突然轉變？民衆的不滿對中共執政意味着什麼？中共的「運動式治理」面臨哪些危機？二十大後的高層格局對中國政治會造成何種風險？

對談嘉賓韓大狗（化名）現為政治學博士候選人，居美國。

裴宜理（Elizabeth J. Perry）是美國哈佛大學政府學系亨利·羅索夫斯基講席教授，哈佛燕京學社社長，出生於共產黨掌權前一年的中國上海，少年時期在日本長大，後畢業於美國密歇根大學，致力於研究中國的歷史與政治。裴老師的研究興趣覆蓋中共早期黨史、群衆運動、社會運動、以及中共官僚體系等方面，主要著作包括Shanghai on Strike: The politics of Chinese labor（中譯本《上海罷工：中國工人政治研究》由江蘇人民出版社和商務印書館出版）、Challenging the Mandate of Heaven: Social Protest and State Power in China、Patrolling the Revolution: Worker Militias, Citizenship and the Chinese State、Anyuan: Mining China's revolutionary tradition（中譯本《安源：發掘中國革命之傳統》由香港大學出版社出版）等。

傅士卓（Joseph Fewsmith）是美國波士頓大學政治學及國際關係學教授，出生於1949年，與中華人民共和國同歲，畢業於美國芝加哥大學。其研究涵蓋了中國的精英政治、基層官僚體制、意識形態、對外政策等諸多方向。傅老師在2022年出版了兩本新的學術專著：Rethinking Chinese politics和Forging Leninism in China: Mao and the remaking of the Chinese Communist Party, 1927-1934。此前，他還出版過Dilemmas of reform in China: Political conflict and economic debate、China since Tiananmen: The politics of transition、The logic and limits of political reform in China等著作。

齊慕實（Timothy Cheek）是加拿大不列顛哥倫比亞大學歷史學教授，加拿大人，出生於1955年，畢業於美國哈佛大學，師從著名歷史學家孔飛力（Philip Kuhn）。齊老師的研究興趣主要在於中國的思想史和知識分子史，以及中國的宣傳體制和意識形態等領域。其代表性著作包括Propaganda and culture in Mao‘s China: Deng Tuo and the intelligentsia （中譯本《鄧拓：毛時代的中國文人》由牛津大學出版社在香港出版）、The Intellectual in Modern Chinese History等。

以下為對談節錄。

狗=韓大狗

裴=裴宜理

傅=傅士卓

齊=齊慕實

中國現在的政策就像是跟民衆在賭氣：我們之前告訴過你們清零是最好的，可是你們又不高興，那怎麼辦？現在把你們要的放開給你們，你們自己去承擔後果吧。

賭氣式政策轉向

狗：我們不妨從去年的大結局開始聊起。幾個月前，可能有人想過中國會在二十大之後逐漸結束「動態清零」政策，但應該沒有人想到，這個結束會來得如此之快。中國的防疫政策進行了一個急速的掉頭，不僅很多中國群衆沒有做好準備，似乎中國政府也完全沒有做好相應的準備。我們應當如何理解這種突如其來的劇烈變化？中共為什麼會做出這樣的決定？

裴：我的理解是很負面（cynical）的。我的確不認為這個政策轉向是有具體計劃的，但中共大概在此之前就意識到了「動態清零」是不可持續的。顯然，在中國還在堅決執行「動態清零」時，已經有來自香港和其他地方的專家組不斷對中共高層進言，希望高層能夠採取措施逐步解除清零，而在抗議開始前的一段時間裏，我們也的確看到，各地的陽性病例此起彼伏，顯然通過封控的手段已經無法有效控制Covid傳播。

我的推測是，中共高層本來就在尋找一個方便的台階。在抗議開始前，高層可能希望有地方政府能夠在無法頂住經濟壓力的情況下率先冒險放開，這樣中央可以將病毒擴散的責任轉嫁到地方政府身上。當然，在中國的官僚體制下，這不太可能發生。但諷刺的是，各地民衆的抗議反而給了中共一個方便的台階。這樣，他們可以甚至不用讓地方政府當替罪羊，而是直接將責任推給抗議的民衆：既然這就是你們想要的，那我們就給你們放開好了。甚至通過這樣的操作，政府還可以對外宣傳自己對民衆負責、響應民衆訴求。

我不得不說，我認為這一政策轉向是非常不負責任的——雖然我並不身處中國，所以或許我不是最有資格去評價政策效果的人。中國政府在過去動態清零的幾年中，將所有中國人置於異常艱難的生活條件之下；而現在，他們宣布了自己的勝利，卻沒有為大家提供任何能夠減輕疫情壓力的政策幫助，這讓中國百姓在過去三年裏的種種犧牲都白白浪費了。

傅：我沒法不認同這種判斷。中國現在的政策就像是跟民衆在賭氣：我們之前告訴過你們清零是最好的，可是你們又不高興，那怎麼辦？現在把你們要的放開給你們，你們自己去承擔後果吧。此前也有很多公共衛生方面的國外專家進行了提議，中國可以用幾個月的時間逐步取消清零政策，或許先要提高疫苗的接種量、對各地的醫院進行有序的資源支持，或許可以分地區放寬政策。

但事實證明，中國的政治系統不具備這樣的靈活性，它只能服從指標性的安排。高層如果說要清零，他們就不惜一切代價清零；上級說要停止清零，他們就會快速放棄一切防疫政策。當然可能有例外，比如我知道，在某些地方，政策出現過反覆，有的地區一開始拒絕放棄清零，因為他們認為如果再出現大規模的疫情，上面可能會改變主意，找地方政府算賬。

狗：但我猜你說的這種情況是在一兩週以前，在上面的意圖還不完全清楚的時候。一旦上面的意圖清楚，下級會急迫地緊跟步調。

傅：是的。尤其是現在北京、廣州這樣的大城市都迅速出現了大規模的陽性病例，而中央仍然沒有收緊政策，這對其他的地區傳達出了很明確的信號，即他們不會回到動態清零了。

齊：當然，我們都知道，中共高層的政治決策是一個黑箱，我們不可能清楚習近平的動機到底是什麼。但我的感覺跟你們是一樣的，這裏大概的確有賭氣的成分，尤其因為中國政治是高度個人化的。習近平如果覺得民衆在讓他難堪，他採取一種賭氣的態度可以說是合理的。並且諷刺的是，這對於強化中共的權威甚至未嘗是一件壞事。在病例大規模出現的時候，許多民衆或許會開始懷念嚴格封城的時期，希望這種嚴厲的規訓能夠回來。

狗：的確，我在中國的社交媒體上看到了很多這樣的論調，比如說「國家不惜經濟代價保護了我們三年」，「現在我終於理解了動態清零的良苦用心」，等等。但這對於中共一定程度上也是尷尬的，因為中共顯然也不想再回到動態清零了。正像裴老師說的，這次可以說是中共好不容易找到的一個解除清零的台階。可能會有民衆說：請回來規訓我們吧，但中共不會再回去了，對吧？

齊：這當然是有些尷尬的，因為那些希望得到國家繼續保護的人可能會失望。但嚴厲的規訓會在其他政策上繼續出現。而當這些政策出現的時候，中國政府可以繼續說，我們做這些都是為了你們大家好，這是一種保護，而那些這次得到了「教訓」的人或許會認同這一點。

無論如何，我覺得這次放開不可能算是一次有效的「回應民情」，只能說它造成了動態清零之後的又一次民生危機。

狗：「回應性威權主義」（responsive authoritarianism）一直是中國學界的一個熱詞。有些學者認為，中共雖然拒絕民衆的政治參與，但是會積極聽取和回應民衆的訴求，依照這些訴求提供社會服務。我們前面也說到了，中國官方甚至有可能以後會在宣傳中將這次解封作為一個「積極回應民情」的例子。你們覺得這次政策轉向真的體現了某種對民衆的回應嗎？

傅：他們本來有三年的時間去回應這個民情，但他們在一夜之間做了這個突然的決定。這算是回應性嗎？

齊：我的理解是，習近平和其他黨內高層在二十大之前完全沒有把心思放在任何民情、或者任何跟人民有關的實質性問題上，他們在忙着玩權力的遊戲。我此前也聽說了一些關於逐步放開的傳言，或許他們也有考慮過這些方案，但最終他們選擇了這種完全不科學的、不負責任的放開方式。正像我前面說的，中共高層的決策過程是一個黑箱。我相信這裏有很多偶然的因素。我們無法知道，這到底是因為領導層太蠢而做出了糟糕的決定，還是因為一系列事件相繼出錯，比如一件事首先在領導層內部發生了，然後其他事件接連出現了問題，這樣的話，民衆的抗議可能是起了最後一根稻草的作用，並最終導致這一決策無法收住、無法控制。

裴：無論如何，我覺得這次放開不可能算是一次有效的「回應民情」，只能說它造成了動態清零之後的又一次民生危機。政府承諾了很多事情，這些事情現在還完全沒有實現的跡象，而他們本來應該在很久以前就做好準備了，比如Covid特效藥物的進口、或者疫苗的普及，但現在人們連布洛芬這樣基本的藥物都買不到——尤其諷刺的是，此前在清零時期，布洛芬這種藥物還是限制出售的。

中國政府本來應該從美國和其他國家的失敗經驗中學到一些教訓，但他們學到的卻是，可以死一些人，這對大局而言沒有什麼。我從來沒有像過去幾週一樣收到如此多來自中國朋友的表達失望和絕望的郵件。尤其是那些經歷過武漢和上海封城的人們，他們當時已經盡最大所能保持樂觀的心態，很多人都努力嘗試不去責怪中央政府，給予政府最大程度的信任，但現在，可以理解的是，他們中的很多人會覺得被政府背叛了。這種普遍的負面情緒我已經很久沒有在中國見到了。

傅：我還想要補充的一點是，這種「回應」不可能發生在二十大結束之前。可以想象，如果這次的抗議發生在二十大之前，高層不會做出任何改變。他們將二十大視作一個關鍵節點，只有在這個節點順利度過之後才可以宣布勝利。

狗：的確，我們剛才提到了，中共在某種程度上把這次抗議視作一個台階。但實際上，在二十大之前，台階已經有很多了，他們有很多機會可以放開，比如在WHO宣布疫情很快可以結束的時候。

傅：是的。並且還有一個因素，就是在二十大之後，很可能制定關鍵決策變得容易了。現在的最高領導層是七個立場一致的人——或許不如說是一個人，那麼突然地修改政策可能現在是一件很方便的事情。他可能不需要召開大會，可能只需要群發一個短信，告訴其他高層解除清零，也不會有人跟他爭論具體的可行性問題或者讓他謹慎行事。這種高度集中的決策方式可以是非常危險的。

狗：是的，他們可以做出非常武斷的決定，或者輕易地朝令夕改。

上海的中產階級可能已經意識到，錢不再是優質生活的保障了，他們要回歸「第二世界」的管理模式。中產階級如何理解這種轉變，將會是未來中國一個有趣的因素。

公眾不滿對中共有用嗎？

齊：我想要說回到剛才Liz提到的關於公衆不滿的問題上。當然我們知道，中國的人口是非常多樣的，而我平時接觸最多的顯然是中國高校裏的知識分子。但無論如何，城市中產顯然是受到這幾年政策衝擊很大的一群人。我們也看到了很多關於工人階層受到政策極大衝擊的例子，但城市中產的重要性在於，他們此前被認為是中共的主要支持者。而現在甚至有一些人開始因為清零期間的封控政策而同情香港和新疆人了，這種同情在疫情之前可能是很困難的。

我記得（社會學家）Richard Madsen早年間（2003年）曾經寫過一篇文章（註解1），是一篇對中國國家與社會關係的分析，裏面提到改革開放時期的中國分為三個部分：「第一世界」的中國是東南沿海的新興資本主義城市，比如上海、深圳，「第二世界」的中國是那些被改革開放甩在後面、需要逐漸追趕的城市地區，比如東北的老工業基地，「第三世界」的中國是廣大的農村地區。這個區分可能有一些絕對，但他的主要觀點是，在這三個中國裏，宰制人民生活的主要因素是不同的。在「第三世界」中國，主要的因素可能是家族關係；在「第二世界」中國裏，是黨的控制、官僚體制內的人際關係；而在「第一世界」的中國，錢則是一切的主宰。

我認為疫情期間的封控政策對「第一世界」中國的人們明確宣告了這一區分的過時。上海的中產階級可能已經意識到，錢不再是優質生活的保障了，他們要回歸「第二世界」的管理模式。封城期間，錢不能幫你買到生活必需品；放開之後，錢不能幫你買到醫院的床位。但你在黨政機關裏的關係卻可以。中產階級如何理解這種轉變，將會是未來中國一個有趣的因素。

狗：這是一個有趣的話題。在整個2010年代，中國輿論場域中的主流論調是圍繞着所謂的「歲月靜好」進行的。這種論調主要就是說，黨的政策給人們提供好的經濟生活，而中產階級——他們是輿論場域的主要參與者，並且如你所說，是支持中共的主要力量——則為了經濟生活而主動放棄政治生活，並自覺抵制那些他們認為干擾到他們歲月靜好的事物。當然，這種抵制本身有時就成為一種「政治參與」，比如2019年反修例期間的「出征」活動，但這是題外話。而在過去三年裏，很多人的體驗是，黨的政策自上而下地破壞了他們的「歲月靜好」。

傅：或許太「靜」了。

狗：或許太「靜」了。封城無疑是一次特殊的體驗。但實際上，「歲月靜好」中的「靜」很大程度上是指人民的生活遠離文革式的政治運動。不再進行「運動」是改革開放做出的承諾。但在過去的三年裏，政治運動實際上回來了，並且讓人們感受得無比真切。但這並不是沒有前兆的。一定程度上，改革開放給中產階級提供了一種幻象，讓人們認為錢已經成為了中國社會中的主宰，正如在歐美國家一樣。中國改革開放後巨大的不平等放大了這種印象，一定程度上導致「資本」——而不是「權力」——成為了現在大衆輿論批判的首要對象。但實際上，黨的控制力一直都在。這幾年緊張的政策只不過是把黨從幕後拿到了台前。

裴：是這樣的，但我認為 「誰在控制人們的生活」，和「人們認為是誰在控制他們的生活」是兩個問題。這幾年的政策會不會讓一些中產階級從這種幻象裏醒過來，認識到當前的體制仍然是圍繞個人關係、個人權力建立起來的？從我現在並不系統的了解來看，很多人——有學術界的人也有學界以外的人——意識到了，這種意識是之前很罕見的。

狗：關於公衆輿論，尤其是公衆的不滿，我經常有一個困惑，那就是，公衆的反應對於黨中央來說，真的很重要嗎？我們知道，黨花費了很多精力在控制輿情上。那麼公衆的不滿，包括沒有在公共平台上表達出來的那些，對黨的統治而言會有什麼實質性的影響嗎？

齊：我很理解你的這種無助感。但作為一個歷史學者，我們會比較強調偶然的作用。80年代的東歐人也都認為，雖然政權疏遠了很多的人，有底層也有精英，但在列寧主義的體制下，他們沒有任何事可做。黨組織對媒體有完全的控制，政府機構和安全部門的能力也非常強，即使他們很僵化。但民意上的弱點會在來自外部或者來自高層自身的衝擊到來時凸顯出來，尤其是當在體制內處於精英階層的人也感到不滿的時候。

狗：的確。我猜這一定程度上也是黨對於「境外勢力」近乎迫害妄想的原因。

傅：我在這裏也想冒充一下歷史學家。你提到了體制內的精英階層，我也覺得這些人的不滿對體制的威脅是巨大的。在中國過去那些朝代的末尾，造成王朝瓦解的往往並不是來自底層的起義本身，而是政權失去了鄉紳階級的支持。如果統治結構的運作者對結構失去了信心，那麼面對——如Tim所說——突然的衝擊，它可能會非常脆弱。

裴：當然，這並不是說改變就會發生。只要國家的安全部門保持忠誠，或者說只要他們沒有明顯的不忠誠，他們就會繼續控制局面。我們也看到，在最近的大規模抗議浪潮之後，很多人被秋後算賬，被警察敲門、談話、甚至關押。很多人去抗議的時候帶着口罩，但這並不妨礙人臉識別辨認出你是誰。這種壓迫感會在最近一段時間阻止人們再進行類似的社會活動。但這種對政權的不信任感、這種負面情緒是可以傳染的。對政權而言，最壞的可能性是，這種負面情緒可能傳染到安全部門本身，甚至一些執政者。習近平持續的反腐敗運動和這一運動背後的權力鬥爭，已經打擊了很多幹部的士氣，讓體制內的人員充滿了不安全感。這也會是一個未知因素。

齊：需要注意的一點是，中國還遠不是一個失敗的國家（failed state），中共的控制力仍然強大。並且，有一個因素也限制了反抗的可能性，那就是蘇聯解體後的失敗教訓。許多中國人，即使對政權不滿，但他們不想讓中國成為俄羅斯，他們不希望少數民族地區脫離出去，也不希望看到中國出現寡頭的腐敗勢力。大多數人也不想讓中國出現蘇聯解體後的社會動盪和不穩定，畢竟人們不知道如果共產黨退出，什麼可以替代它。當然這種沒有替代物的局面正是共產黨造成的，它把這個局面控制得很好。所以，我知道中國有一些學者，比如俞可平、慈繼偉，他們認為中國真正的出路在於讓共產黨自己從內部做出改變，做出民主化的嘗試。我不知道你們對此如何評價。

我認為在最近的十年裏，習近平的政權已經拆掉了這座橋，中共已經在權力集中的道路上沒有回頭路了。

傅：我認為在最近的十年裏，習近平的政權已經拆掉了這座橋，中共已經在權力集中的道路上沒有回頭路了。習近平顯然認為，江澤民和胡錦濤時期的一些嘗試，存在着導向戈爾巴喬夫的風險。他對於蘇聯解體的經歷是極為癡迷的，並要求黨內高級幹部都學習相關的經驗教訓。很多中國學者在江、胡時期所喜歡研究的那些東西，包括村鎮級別的基層選舉、一些地方政府對行政制度的改革、高層政治中的所謂「制度化」（institutionalization）、甚至包括中國學術界與國外的交流，似乎都被習近平認為可能導致政權瓦解。或許他是對的。不管怎樣，對習近平而言，在徹底的權力集中和徹底的崩潰之間沒有中間地帶。

裴：的確，現在很難在政治層面上想象一個中共的替代物。但我覺得，在疫情期間，中國人民自己已經做出了很好的努力，他們形成互助小組，在政府癱瘓期間提供社會服務，無論是在武漢封城期間由市民組織的急救車隊，還是上海的團購群，他們知道哪裏有老人需要幫助、知道應當如何調配有限的資源——我不知道這些努力是否應當被成為「公民社會」，但這可能是過去三年裏唯一讓人感到希望的東西。我猜很多中國人也會從自己的鄰居之中獲得一種希望感，因為他們在很多時候做得比他們的居委會和街道辦要好得多。有一種流行的觀點認為中國沒有獨立於國家的公民社會，所以也很難形成有效的政治團體。但如果給予一定的空間，社會自我組織的效率可能並不像人們一般認為的那樣悲觀。

狗：是的，武漢在2020年頭幾個月的表現有時就像一個理想的無政府主義社會，雖然這種無政府主義社會正是由一個強大的政府所催生的，這很諷刺。但另一方面，我懷疑有多少人意識到了這個社會自我組織的潛能。我記得在今年4月上海封城期間，我的很多上海朋友對我抱怨說，為什麼上海市政府不能像當年的武漢市政府一樣供給人民的正常生活？我聽後感到很詫異，因為武漢市政府在2020年封城期間除了幫倒忙什麼都沒做。但在危機過去後，如果你沒有親歷過自救的過程，你很容易習慣性地將一切歸功於政府。中國宣傳部門一直在說「正確的集體記憶」，這種「正確」的記憶其實並沒有那麼難形成。

齊：2008年的汶川地震可能是一個很好的對比。一位年輕的政治學者Christian Sorace圍繞着汶川地震之後的宣傳敘事做了很多研究（註解2）。我很喜歡他的研究，我認為他理解了共產黨的邏輯。他提到，共產黨所採取的最重要的一種話語，是教人們感恩，感恩當然就意味着感謝黨。儘管在汶川地震期間，非政府組織和公民自組織做了很多工作，比國家所做的更多，但最終黨趕走了這些組織，把功勞都攬到自己身上。現在提起汶川地震，很多人也會覺得是國家進行了主要的救援和重建工作。

但在這十五年裏，有什麼事情發生了變化嗎？我認為，黨和國家對信息的壟斷力度還是變小了。這很大程度上歸功於社交媒體，雖然共產黨採取了有效的壓制措施，讓爭議事件可以討論的範圍變得很小。這些討論往往是在微信的層面——而不是微博的層面——進行的。但不管怎樣，有的事情還是會傳播開，對願意去了解的人造成影響。而在2008年，很多人其實根本沒有辦法知道在四川到底發生了什麼，他們只能相信官方的敘事。所以華東師大的劉擎——他最近在中國媒體上很火——曾經說過，中國沒有變得民主，但它變得多元了，我覺得他說的有一定的道理。至少我目前認為，相比於2008年對汶川地震的敘事，如今對疫情的「勝利」敘事並沒有那麼成功。

常態化的政治運動是習近平政權的一個特徵。我們已經看到了中共歷史上最持久的反腐敗運動，很可能只要習近平在任，這場運動就不會結束。

持久化政治運動是今後的治理模式嗎？

狗：我想把我們的討論引到前面我們提到的另一個話題上來，那就是政治運動。裴老師曾經寫過一篇文章（註解3），認為在毛時代以後，群衆運動被終結了，但政治運動的模式仍在持續，只是從群衆層面轉向了官僚系統內部，這也就是「運動式治理」。但以往，當我們談到「運動式治理」的時候，我們一般是指共產黨每隔一段時間搞一些專項整治，服務於一個特定的目標，比如「掃黃打非」專項行動。但在習近平的領導下，「運動」變得持續了。「動態清零」就是一次大的政治運動，它所帶來的這種例外狀態持續了三年。這種持久化的政治運動可以視為是中共今後治理模式轉變的一個趨勢嗎？

裴：我認為是的。常態化的政治運動是習近平政權的一個特徵。我們已經看到了中共歷史上最持久的反腐敗運動，很可能只要習近平在任，這場運動就不會結束。我們看到在農村建設領域，扶貧和建設新農村的運動進行了很多年。而在公共衛生領域，過去的治理模式是每年來一次突擊式的愛國衛生運動，在運動期間進行大量的衛生檢查；而現在的運動則是持續的，習近平在前不久還將防疫工作稱為愛國衛生運動，這印證了你說的，防疫工作的確是一項持久的政治運動。所以政治運動不再像之前那樣，每隔一段時間由一個專項行動組進行突擊檢查和突擊整改。現在的運動是一種常態。

我想這帶來了另一個問題。剛才我們談到了高層決策中的黑箱、談到了群衆的不滿，但中國政治中還有一群很重要的行動者，那就是基層的幹部。我的一位學生Zelda Zhao做了這方面的研究，她在湖南、浙江等地做了豐富的田野調查，她的研究表明基層的幹部和官僚的確正在經歷持續不斷的運動，並且他們在這些運動中被榨乾了。他們被不斷要求完成一些不實際的指標，而同時上級分配給基層的資源卻越來越少。現在的運動模式與毛時代不同，不是由群衆進行運動，而是動員幹部成為運動的主體，所以這些幹部的能動性就尤為重要。但是在這樣的條件下，幹部能夠被壓榨到什麼程度，這是關係到政府執政能力的一個重要問題。

傅：尤其是現在，反腐敗運動使得成為一個幹部的收益大大減少了。並且，如果習時代之前的基層幹部還有一定的政策自主性的話，現在他們只能惟上級馬首是瞻，去完成給定的任務，執行上面規定的政策。所有這些都影響到了基層的積極性。我猜想現在還有很多人考公務員的最主要原因可能是因為其他領域的就業形勢實在太差了，否則基層幹部的職業是沒有什麼吸引力的。

裴：是的，而且在現在的官僚體制中，基層和中層很難進行政策上的創新和實驗，因為任何與上級規定不一致的行為都是很危險的，可以招致嚴厲的處分。在這樣的情況下，幹部的政策水平顯然會降低，因為現在從事這一行業的是一群只想要躺平的人。

傅：總體而言，我對於這種動員體制（mobilizational system）的效果是懷疑的。在這種體制裏，上級會給下級下達一系列的指標。但實際上，對下級而言，最重要的是判斷上級最想要的是什麼，然後給他們收到的所有命令排序，有的指標必須完成，有的則沒有那麼重要。所以幹部制度首要是對上級負責，而非對法律法規或者對群衆負責。

狗：我覺得這可以解釋為什麼，有一些政策被層層加碼，另一些紙面上的規定則被置之不理。在動態清零期間，高層有時也下發經濟增長方面的指標，有時也釋放一些關於精準防疫的信號，但各地仍然堅決進行清零，就是因為地方官員知道清零才是對他們最主要的評價標準。現在也一樣，一旦各地明確地判斷上級想要放開，他們就會加大力度投其所好，所以這種制度沒有給過渡性的政策調整留下任何空間。從某種程度上說，中國是在用動態清零的方式去解除動態清零。

從某種程度上說，中國是在用動態清零的方式去解除動態清零。

齊：那麼這就又帶來了一個問題。理論上來說，中央領導也需要從下級官員那裏獲取關於中國社會的信息和情報。在習近平時期，因為中央的權力越發集中，我們可以料到，下級和中級的官員與上級的溝通會出現問題。因為地方官員有動機不向中央報告負面的信息，中央領導可能很難獲得關於地方社會的真實情報。我不知道他們有沒有什麼方法彌補這一點。

狗：理論上來說，內參系統應該是為了解決這一問題而設計的，但最近有的報道對內參系統的效率也表示了質疑。畢竟如果沒有上級積極的反饋，內參系統其實也並沒有動力去報告各種負面的信息。

齊：這是很重要的一點，中央領導層的信息和決策之間會形成一個自我強化的封閉循環。

狗：的確是這樣。或許這對整個中國研究的範式是一個挑戰。我們一般認為中國的執政者是理性的，他們所做的一切都服務於一些整體的目標，無論是維持政權穩定還是經濟增長，或者甚至是個人的經濟利益，這些都屬於理性的範疇。但我們實際上並不知道，中國的決策者掌握什麼樣的信息，以什麼為依據做出決策。尤其是在最近三年裏，我們看到中央做出了很多看起來並不理性的決策，既不利於經濟增長，也不利於維持穩定。你們對於這種可能「不理性」的政治怎麼看？

裴：這的確是一個問題。我的理解是，中國的動態清零政策在一開始是根據「理性」的原則制定的。但隨着情況的變化，習近平的政權被證明不能利用新的信息——也可能像Tim說的，不能獲取新的信息——來做出相應的調整。尤其在奧密克戎毒株成為主要流行的毒株之後，清零政策的經濟成本變得極高，效果也比之前大打折扣。但中共高層似乎將自己的整個合法性都繫於這一清零政策上了，這使得其政策看起來不符合理性原則。我不認為這意味着中共放棄了穩定或者經濟增長作為自己的大目標，但這的確意味着習近平的政權比原來的中共更死板，更缺乏根據新的情況做出調整的能力，它不再是之前那個可以「摸着石頭過河」的中共了。

我不是很確定這具體是為什麼。可能是因為他們的信息渠道出現了問題，也可能是因為現在的領導層完全只聽習近平一個人的話，他一個人點頭之後其他人就只會往同一個方向去思考。他們如何獲取信息和他們如何理解這些信息，可能都存在問題。中共可能有很多的數據情報，但這些大數據的數量沒有那麼重要。我們不知道最終到達習近平那裏的情報是什麼樣的，它們質量如何，以及它們是否真的能夠影響他的決策。

傅：我覺得中共在這三年裏對清零政策表現出了一種偏執。他們似乎是有意疏遠那些說出實情的專家，而去尋找那些願意為自己的政策背書的專家。他們沒有表現出任何根據新的信息進行調整的意願。的確，這樣做出的很多決策我認為是不理性的，是愚蠢的——而改革開放後的中共做出這種愚蠢決策的情況並不多見。

如果一定要做出一個含有一些理性的解釋的話，我能想到的一個解釋是——當然這完全是猜測——習近平可能希望強制推行這種不合理的政策，來為黨內的權力鬥爭服務，比如他可能想讓動態清零成為一個對地方官員忠誠度的一個考驗。如果要與之前的領導人相比較的話，江澤民更願意將其他派系的官員收編進自己的隊伍裏，而習近平則沒有這種彈性，他似乎更願意把自己的意願強加於別人。

齊：出現這種非理性的原因在於中國政治已經變得過於個人化了。中共的出發點是很明確的，那就是要避免蘇聯的解體命運。而中共高層有一個認識，就是蘇聯解體很大程度上是由於政治局內部的分裂造成的，這種分裂最終導致了1991年的（八一九）政變以及隨後的政權崩潰。所以中共說，要避免這種分裂，要定於一尊。但這就面臨一種風險：如果這個「一尊」腦子不是很好使，那怎麼辦？這就是團結的代價。全中國替中共高層付出了這種代價。

出現這種非理性的原因在於中國政治已經變得過於個人化了。

「派系分析」還有無意義？

狗：我想問一個問題，那就是在這種「定於一尊」的格局下，「派系」還是不是一個可以用來分析中共的有意義的概念？

傅：我的老師，鄒讜，曾經說過，派系始終存在，但也總有派系戰勝其他派系。我們可以認為，習近平現在是那個勝利者。但這不意味着中共就會成為鐵板一塊。鄒讜還曾說，中國政治中的每一次妥協，都是在為以後的撕破臉做準備。或者說政治家們始終都準備着進行零和博弈。習近平不停地使用高壓手段鞏固自己的權力，但他一旦進行了一次高壓，他就不得不始終進行高壓。一定程度上這就是為什麼，像我們前面說的，政治運動變得持續化了。如果習近平的高壓能力受損，或者如果習近平沒有安排好繼承問題就在某一時刻退出，中共的局勢大概將會面臨非常危險的混亂。

齊：我認為面對派系鬥爭，領導者可以有兩種選項。習近平選擇讓自己被一些俯首帖耳的人所環繞，而毛澤東選擇將自己從派系鬥爭中擇出來，讓下面的派系進行鬥爭，自己則扮演仲裁者。當然，習近平的個人性格可能是一方面；但另一方面，他不具備毛那樣的權威，不能像後者那樣讓自己高於所有派系。貓王可以在一個搖滾樂隊裏統攝所有人，但如果你的主唱是賈斯汀·比伯，你可能只能讓你的親戚給你當鼓手和吉他手。

傅：是的，正像二十大之後很多人說的那樣，二十大新任命的所有要員基本上都是習的親信，這可能意味着他對局面有了全面的掌控，但也可能意味着他對自己的掌控力感到缺乏信心。

狗：我想用最後一個問題來結束我們今天的討論：在Covid疫情之前，「強國崛起」的敘事似乎很得人心，習近平也將「強起來」作為自己主要的合法性來源。但是在最近三年清零政策的影響下，中國的「崛起」顯然會面臨很多挑戰，中國的經濟遭受挫折，很多人也對「強國」失去了信心。那麼你們認為，二十大之後，中共最首要的任務是什麼？

傅：我想很多人都發現了，二十大的一個最主要關鍵詞是「安全」。除了「安全」這個概念之外，似乎二十大並未真正做出任何重大的決策。而這個安全我認為首先是內部安全。我們知道，中共對於「顏色革命」的威脅是十分癡迷的。防範這種威脅，意味着要監控和控制人民的不滿，要對公衆性事件建立預防和反應機制，要強化意識形態工作，等等等等。

齊：我認為這個「安全」既是共產黨的執政安全，也是他個人的執政安全。所以除了在社會範圍內進行的運動，可以想象，在黨內也會進行持續的鬥爭。

裴：是的，而一個癡迷於「安全」概念的執政者顯然是感受到了很多不安全的因素。政治運動持續不斷是有原因的，尤其是反腐敗運動。這意味着習認為自己的黨不純潔、不穩定，而他必須持續不斷地打擊這些不純潔的因子。但無論如何，我認為總的趨勢是，中共的政權越來越多地關心自己的控制力，而越來越少地關心民衆的具體問題。

總的趨勢是，中共的政權越來越多地關心自己的控制力，而越來越少地關心民衆的具體問題。

註解1. Madsen, Richard. 「One Country, Three Systems: State-Society Relations in Post-Jiang China.」 In Gang Lin and Xiaobo Hu, eds. China after Jiang. Stanford University Press, 2003.

註解2. Sorace, Christian P. Shaken authority: China's Communist Party and the 2008 Sichuan earthquake. Cornell University Press, 2017.

註解3. Perry, Elizabeth J. 「From Mass Campaigns to Managed Campaigns: 『Constructing a New Socialist Countryside.』」 In Sabastian Heilman & Elizabeth J. Perry, eds., Mao』s invisible hand: The political foundations of adaptive governance in China. Harvard University Press, 2011.