專訪汪宏倫：「陸生」就是照妖鏡，映照兩岸各自的問題

【編者按】在新冷戰局勢成形、台海局勢日益緊張的此刻，端傳媒推出「新冷戰下的兩岸關係」系列專題，回顧兩岸停火四十年來的重要政治、經濟與文化事件。首篇刊出 ECFA（《海峽兩岸經濟合作架構協議》） 十周年深度追蹤報導，次篇刊出的是四對兩岸戀人結婚、成家甚或離婚的故事。今日台灣組推出報導〈我們的青春，到不了台灣〉，同場加映中研院社會所研究員汪宏倫專訪。

自2011年，台灣正式開放「大陸地區學生」來台讀取高等學位政策，對兩岸來說，都是「促進文化交流」的好事——雖然台灣原本的政策考量，除了趁兩岸緩和推動交流外，也考慮到解決本地私立大學教育資源過剩的問題，但只要這個交流的空間存在，雙方彼此的隔閡與閉塞，或許都能在一定程度上消解，更不要說往往能激發出新穎的刺激。

只是物轉星移，過去十年的經驗反而越來越明確了一點：「接觸與相處」未必是降低敵意、奠定和平基礎的必然方式。「陸生」如今在台灣的處境尷尬，一方面仍被島內強烈地視為「他者」，政策、福利及人心歸屬上常面臨被排除的爭議，一方面如今的大陸年輕人也更擅長表達自己的國族認同和政治觀點，即便這些觀點可能與台灣主流的認知相左。

兩地、兩群人不是沒有過蜜月期，只是在歷經太陽花運動、台灣政黨輪替、香港反修例運動等政治環境的變動之下，台灣本土越來越感受到「亡國」危機，而大陸學生的主動性也越來越強，彼此容忍的限度都被一而再地提高了——陸生的內卷化日漸嚴重，「老三屆」陸生和後來者在對台灣本土事務的參與和關懷上，也有了明顯的程度上的差異。

我們常看到兩幅面孔，不同的裝扮，卻一樣憤怒。

反身相照，這十年人與政策的磨合之中，我們可以看到的、反思的、預判的，是什麼問題？就此，端傳媒專訪了台灣中央研究院研究員汪宏倫。汪宏倫長年進行深化民族國家（nation-state）與民族主義（nationalism）研究，探討東亞不同民族主義之間的互動，在此脈絡下，汪宏倫長年研究陸生來台議題，梳理了「陸生」在台灣的數個重要階段與時空轉折，並著有〈「RIP，426」：解析「大陸地區旅台學位生」的國族經驗〉一文。在這陸生政策發生轉折的2020年，他會怎麼回顧陸生十年來的起伏曲折？

開放陸生來台原本應該是可以表現善意的，卻因為一方面有中華民國的制度框架必須維持，另一方面又要顧慮在野黨的杯葛，最後才會產生扭曲陸生權益的規定。

端=端傳媒，汪=汪宏倫

端：台灣政府在制訂相關移民政策的過程中，納進了有關民族主義、國格、國籍、國家定位的議題；在大陸配偶及陸生政策的形成過程中，是否也經歷了類似的過程？陸生這一國家政策的形成邏輯是什麼？

汪：這個問題，首先必須釐清談的是哪一任政府，因為民進黨和國民黨對於國家定位、民族主義的看法有很大差別。不過藍綠現在最大的公約數就是中華民國的制度框架，而這也是我強調應從制度出發來談國族認同的原因。

雖然陸生政策，是在我們一般認為比較「親中」的馬政府執政時所制定的，但馬政府依然必須維護中華民國的制度框架。

台灣現在最大的問題，就是國家定位不明，因此只要扯上中國大陸，注定就會出現許多爭議——因為在現有制度框架下，大陸既不是「國內」、也不是「國外」，然而在現代的民族國家框架下，「國民」與「非國民」之間的分別，應該是要非常清楚的。也因此，許多根據國籍界線所制訂的福利政策，一旦牽涉陸生，就注定要出現問題。陸配的問題也很類似，有些陸配覺得自己明明嫁來台灣，為什麼身份、福利卻比不上其他外籍配偶。

在馬政府想要推動兩岸交流的年代裏，台灣畢竟還是民主政體，因此必須顧慮到在野黨的批評或反彈，所以才會制訂出一些奇怪的陸生政策，比如所謂的「三限六不」政策（端百科：限制採認高等學校學歷、限制來臺中國大陸學生總量、限制學歷採認領域；不涉及加分優待、不影響國內招生名額、不編列獎助學金、不允許在學打工、不得在臺就業、不得報考公職及專技考試）。

在這種脈絡之下，開放陸生來台原本應該是可以表現善意的，卻因為一方面有中華民國的制度框架必須維持，另一方面又要顧慮在野黨的杯葛，最後才會產生扭曲陸生權益的規定，也讓陸生來台之後非常不滿，甚至對台灣的民主體制多有批評——比如他們會說，台灣人不是常講自由、民主和人權嗎？為什麼一碰到大陸就有雙重標準？因此我認為，台灣模糊的「國家定位」是一切陸生問題的源頭。

除了國家定位問題之外，北京對台灣在安全上的威脅、以及兩岸對彼此的敵意，也是一個很重要的因素。

台灣對大陸的敵意，是從 1990 年代兩岸開始交流之後才開始上升的，而 1994 年千島湖事件、1996 年飛彈危機、2003 年 SARS 疫情，就是幾個關鍵時間點，讓台灣對中國的怨恨不斷升高。

事實上，台灣對大陸的敵意，是從 1990 年代兩岸開始交流之後才開始上升的，而 1994 年千島湖事件、1996 年飛彈危機、2003 年 SARS 疫情，就是幾個關鍵時間點，讓台灣對中國的怨恨不斷升高。馬政府對於這種累積而來的怨恨並不理解，還一廂情願覺得開放交流可以減緩敵意，結果卻事與願違。此外，我們也不能忽略國民黨政權在解嚴之前實施的反共、仇共教育，這種情緒後來有部分也被轉化成了仇中、反中的情緒。這些歷史的背景結構、宏觀的制度框架，都必須要被考量進來。

端：陸生政策及對象（陸生），在過去十年是否有階段性的特徵和演變？

汪：就政策面而言，「陸生三法」於 2010 年修訂之後，其實一直沒有太大變動。只有健保納保的問題，曾在民進黨上台之後被提上檯面，因為民進黨即使在意識形態上「反中」，但畢竟長期強調人權議題，因此不能不處理。不過民進黨政府最積極處理的，還是陸生造成的國安問題，所以也才會在 2017 年爆出陸生周泓旭的共諜案。

馬政府之所以遺留陸生的健保問題，是因為他原本想先讓陸生來台，健保問題之後再議。不過民進黨重新執政後，北京也在對台方針上做了不少調整，一方面發現陸生可以當作「籌碼」，一方面對陸生來台也會有點警惕、擔心陸生在台灣受綠營洗腦。

端：以您對陸生的接觸和認識，初來台和在台期間、離台後，通常會有什麼樣的變化？有沒有印象深刻的故事？

汪：但還是有一些陸生對台灣的體制有所嚮往，而且也不像早期的陸生那樣對台灣處於「無知」狀態，所以來的人可能就是對社運、公民組織有興趣的人，因此不會太過在意國族議題。其中一個很好的例子是性別研究領域——就這個領域而言，華文世界恐怕沒有比台灣更好的環境，有些想往這個領域發展的陸生，可能就會有非常強烈的來台動機。因此，我認為對中共體制的不滿有增無減，對台獨訴求的理解和支持程度則大幅增加的陸生，很可能在後期會有所增加，只是隱而不顯，因為一個人一旦認同人權、自由、平等這些概念的話，自然也會比較容易理解台灣人想要有自己國家的感覺。

總之，我們的確要看到陸生群體內部的異質性，上面所講的這樣的陸生之後能不能開花結果，為兩岸帶來正面影響，現在還很難說。

端：不同時期陸生的政治認同、政治行動有變化嗎？

汪：我不確定前後期陸生的「政治認同」有無變化，但大部分的國族認同應該還是非常強烈、甚至是在台灣才加強的。我在文章裏也不使用「中國認同」這種說法，而是使用「對中華人民共和國政權的認同」——重點應該是如何分辨民族主義、愛國主義，以及對於中共政權的支持，這些概念是不一樣的。之所以會有「批評黨，就等於不愛中國」這種想法，其實是中共「黨國不分」體制所造成的現象。我認為有種「中國認同」，是可以和「一中一台」這個概念相容的，至於這種「可以包容台灣認同的」中國認同是否有增加，我覺得倒是是值得觀察的。再說，前後期的陸生在年齡上可能相差十多歲，他們看待世界的方式也可能存在世代差異。

因此我覺得，中國教育部宣布暫緩陸生來台這件事，反倒會是個契機，因為這件事讓我第一次看到陸生對北京政府、而不是對台灣政府喊話。說到底，很多問題的癥結是北京製造出來的，但很多陸生不會去想問題是北京製造的，只會埋怨台灣人對陸生很有敵意。比如有些陸生來台之後對台灣的自由民主嗤之以鼻，卻又覺得上網不用翻牆很爽，但又不去思考中共為什麼要設牆。

所以近期有些陸生投書把對話對象設定為北京，甚至對中國教育部申請信息公開，其實都是個很好的契機，代表他們終於想到要跟北京喊話，意識到問題癥結其實出在北京那裡了。

端：過去十年中國民族主義的發展有無影響陸生的政治認同？

中國過去十年的民族主義發展令人憂心，力度愈來愈大，彷彿回到二次大戰前夕，比如用國家力量推動國家公祭，可以算是反時代潮流的舉動。這種現象，反映的或許是中國社會愈來愈多元化、分化，所以就更有必要動用民族主義來凝聚維繫。

此外，新一代中國人接受資訊的程度和量都比上一代多，這也是中共要加強控制力道和密度的原因，因為孔隙愈來愈多、需要防堵，而這種需要防堵的人，也可能會來台灣讀書。

台灣對中國長期累積的怨恨，以及陸生、陸配造成的國安問題，也都是很重要的因素。只要兩岸政權還是處於敵對狀態，這樣的意識就不可能會消失。

端：台灣這邊呢？

汪：就台灣社會而言，個人的省籍和政黨傾向，的確也會影響其對陸生、陸配政策的態度。但除此之外，台灣對中國長期累積的怨恨，以及陸生、陸配造成的國安問題，也都是很重要的因素。只要兩岸政權還是處於敵對狀態，這樣的意識就不可能會消失。

端：台灣藍綠政黨的動員與政治論述，對於民眾認知陸生政策的態度傾向，有怎樣的影響？是影響民眾的主要因素嗎？

汪：對綠營來說，台灣是一個生命共同體，而這個共同體並不包含中國，尤其中國又是一個對台灣有敵意的國家，因此教育資源、健保資源不該對「敵國」的人民開放。這種意識，就是李登輝時代就開始在談的「台澎金馬共同體」，並已逐漸在台灣成為共識；總統蔡英文今年的就職演說，也在開頭就提到了「共同體」這個詞彙。這種共同體，是連藍營都很難否認的一件事，也是藍營近年來在兩岸議題上無法提出新論述的原因，因為中華民國在現狀下的穩健運作，只會不斷加深台灣的共同體意識。

端：兩岸民眾、年輕人的日常交流，在多大程度上，能解釋雙方對對方偏見的消長？那些偏見，又是建立在雙方哪些歷史經驗上，又是否有因為兩地交流而有所變化？

汪：從 1949 年開始，台灣人就一直接受國民黨的反共教育，解嚴之後又有台海飛彈危機，因此台灣對中國本來就沒有親近感，甚至還在 SARS 疫情之後形成「怨恨共同體」。因此，馬英九上任後實施一系列的兩岸交流政策，原本以為可以減緩敵意，未料結果恰好相反。這個現象，可以從兩個角度來解釋。

一方面，開放陸客、陸生來台，讓大陸人得以現身在台灣人的日常生活之中，除了導致一些台灣人抱怨陸客造成的問題、抱怨生活品質變差，也能讓大部分台灣人親身看到大陸人與台灣人之間的不同之處。另一方面，這些陸生、陸客的現身，也讓台灣人對中國的怨恨，找到了可以宣洩、報復的目標和對象，比如直到最近，都不時仍有老師會在課堂上刻意對陸生挑釁。這些都是當時天真以為交流可以減少敵意的馬政府所沒預想到的。

端：陸生政策是否「再疆域化」了兩地學生？三限六不、教育資源和機會的差別待遇，是否加深了陸生的困難處境？

汪：一方面，陸生可能沒有預期到自己到台灣會受到這樣不友善的對待，另一方面，陸生之間也缺乏組織連帶。

雖然有些陸生的確有「抱團取暖」的現象，因而加深了陸生和台生之間的界線，但還有很多散落在不同角落的陸生，只能默默承擔臺灣人加諸在他們身上的歧視，而這種負面情緒也可能在未來以某種形式爆發出來。

不過陸生之間之所以很難形成組織連帶，其實也是因為彼此不太信任，而有些學生也不樂見陸生團體「碰政治」、維護自身權益——可能是下意識覺得，組織政治化或民主意識就等於台獨，和自己的世界觀、受過的教育不符，但這也會讓他們無法找到宣洩不滿的出口。

這也是我之前感到悲觀的原因，因為有些陸生一提起中共政權會有不少批判，但一談到要實際做些什麼，大部分人卻還是會有抗拒，這可能也是因為大陸沒有成熟的公民社會，大多數人都是高度原子化的個體，作為「公民」只能效忠政府，而民族情感、愛國情緒就是這樣培養出來的。或許這種「不要碰政治」的心態，也許就是中國政治養成教育的一部分，以至於連爭取自身權益，都會被他們看作「太政治化」的一件事。

如此說來，其實陸生就是個照妖鏡，映照出了台灣和中國各自的社會和政治問題。

這也是我之前感到悲觀的原因，因為有些陸生一提起中共政權會有不少批判，但一談到要實際做些什麼，大部分人卻還是會有抗拒。

端：您認為陸生政策是否達到了其原來的政策目標？是否也產生了意想不到的效果？

汪：如果當初目標是「解決台灣私校招生不足的問題」，那麼陸生政策當然有一定成效，這點從私校因為陸生不能來而哀鴻遍野，就可以看得出來，但解決了多少很難說。但從另一個角度看，這種解決私校問題的政策目的，也是不少陸生感到不滿的原因之一，讓他們覺得台灣只把陸生當工具。

然而如果目標是促進兩岸交流、相互理解，讓陸生成為和平橋樑的話，那麼這個政策可能不只沒有成功，甚至還帶來了反效果。我的研究就顯示，不少陸生反而是在來台之後才變得更加支持武統。

北京當初之所以會在 2008 年馬英九上台後制定這個政策，應該是因為認為陸生對兩岸交流有所幫助，但又依然抱持戒心，擔心陸生在台灣被台獨思想污染，所以才會拖了三年，直到 2011 年才正式開放，中間一定有折衝盤算的過程。到了 2016 年蔡英文上台之後，北京便對於陸生赴台更不放心，比如台辦最近也會傳聞會主動遊說、勸退學生不要去台灣，這在國民黨執政時期是前所未見的。

端：就您的觀察，陸生政策在形成和執行的過程中，兩岸政府是否有過博弈？如何觀察中共對政策的態度和動作？

汪：我缺乏政策內線的消息，這些政策都是在國民黨時期制訂的，我不太清楚。但可以確定的是，這次北京政府決策時並沒有知會台灣這邊，民進黨政府自己也嚇了一跳。

台灣的民族主義興起，和全球化進程是息息相關的，原因很簡單：人總是在接觸異文化的「他者」之後，才會開始認識「自己是誰」。

端：台灣被捲入「全球化」進程、以及人員頻繁跨境交流的經驗，讓台灣民眾對各類移民的態度產生了哪些影響？本地社會與政治的發展脈絡，又在其中扮演了什麼角色？

汪：台灣的民族主義興起，和全球化進程是息息相關的，原因很簡單：人總是在接觸異文化的「他者」之後，才會開始認識「自己是誰」。此外，台灣人和外界交流愈頻繁，便愈能理解到自己不被國際承認的狀況、愈覺得需要有自已的國家——換句話說，全球化其實助長了台灣人對民族國家的需求與意識。

再來就是，過去只有出國的人，可能才會遇到「需要說明自己來自台灣、而非中國」的需求，但現在有很多外國人出現在台灣，就會有更多人遇到類似經驗，因此推高了台灣人對民族國家的需求。

我們也已經有研究證實，台灣人對外來移民、外籍配偶的接受度正在不斷提高，但這種現象卻沒有出現在陸配群體上，因此也證明、凸顯出了兩岸特殊的關係或敵對狀態，如何影響了我們對待大陸人的方式。

端：您對當前台灣輿論在身份政治上的討論趨勢有什麼看法？

汪：除了極少數的紅色光譜（急統派）之外，台灣目前的兩大政治板塊（藍、綠），對於「台灣作為共同體」的說法都是接受的，唯一的分歧只是中華民國的意涵如何詮釋、未來要和中國大陸以什麼方式連結而已。

如果用「公共領域」的概念來談，你可以發現這種讓藍綠陣營「吵來吵去」的公共領域，其實也是形塑共同體的動力之一，只會加深台灣人的共同意識，因為就算是藍營，也很少有人願意生活在中共的統治之下。事實上，這些藍綠的攻防討論之所以可以存在，正是因為台灣存在一個可以讓公民一起討論的公共領域，雖然這種公共領域看似吵吵鬧鬧、沒有結論，卻也在推動台灣共同體的誕生——因為我們吵的是同一件事。

相較之下，這個討論陸生一般很難參與、很難融入，有時甚至連討論的內容和術語，對很多大陸人來說都是不容易理解的。然而如果無法加入討論，他們注定就很難和台灣人形成同一個公共領域，也就難以和台灣人成為同一個共同體。

看到陸生開始向北京喊話、對中國教育部申請信息公開，卻讓我看到了一絲希望，因為那顯示出陸生問題這個「照妖鏡」，終於照到最大的「妖怪」了，也能讓陸生看出，把陸生當作籌碼的，其實就是北京政府。

端：陸生赴台政策的戛然而止，可能會產生哪些後果和影響？您如何期待未來的兩岸關係？

就陸生政策而言，這個政策當初用來解決「台灣私校問題」的目標部分達成了，但也正是因為這樣，中共才可以把陸生當作籌碼、當作政策工具；陸客政策也有類似的情況。至於「促進和平交流」、「解決台灣問題」這些目標，我反倒認為並沒有達到效果。

不過我們也不用太悲觀，因為來過台灣的陸生，終究是親身體驗過、經歷過民主自由的人，也可能會對台灣有不一樣的看法，他們會不會在大陸發揮什麼影響力，仍是值得觀察的，而這也是我下個階段想研究的課題。

更極端點說，兩岸問題的癥結終究是在北京，台灣人之所以這麼討厭中國，的確就是北京政府一手造成的。台灣人奮鬥了三、四十年，好不容易獲得民主自由，因此很多人與其說是「討厭中國」，不如說是討厭中共政權與極權體制。我們必須讓陸生體會這件事情：就算真的要統一，也必須先經歷一中一台、兩個中國的階段，否則台灣人的怨氣永遠會積在中共的身上，難以有真正和平的統一。不論台灣最後是統是獨，我都希望問題能以和平方式解決，然而北京目前的做法不僅對和平進程沒有幫助的，還只會逼台灣往美國靠攏。

早前解放軍少將喬良提出「民族復興和台灣問題必須脫鉤」這種說法，或許便是一個改變北京對台思維的契機，讓中國未來不需因為台灣問題縮限自己的空間、把自己綁死，畢竟台灣問題是個雙面刃，或許可以暫時為中共提供統治的正當性，然而萬一無法完成，對自己反而會造成很大的壓力。尤其，中美當下依然不在同個量級，現在如果就兩岸問題攤牌，對中共其實並不有利。很不幸地，中共的體制並不透明，外界很難影響中共的決策機制，因此這個僵局有可能會愈走愈窄。

不過看到陸生開始向北京喊話、對中國教育部申請信息公開，卻讓我看到了一絲希望，因為那顯示出陸生問題這個「照妖鏡」，終於照到最大的「妖怪」了，也能讓陸生看出，把陸生當作籌碼的，其實就是北京政府。用這個視角來看，這次北京暫停陸生來台的決定，或許就能成為兩岸思考未來關係的嶄新起點，因而反而會是推進兩岸議程的一個契機。