深度

專訪陳冠中:用最香港的方式,寫一本最北京的小說

《北京零公里》,這是一個鬼魂寫給「我城」的末世情書。


2020年,陳冠中在香港。 攝:林振東/端傳媒
2020年,陳冠中在香港。 攝:林振東/端傳媒

這是陳冠中在北京居住的第20年。他出版了人生中最長的一部小說,三十萬字,送給北京。他說這是一個寫作的人,在一座城市生活了這麼多年的責任。沒有意外地,禮物無處投遞,也無緣見到,那些最應該打開禮物的人。這部名為《北京零公里》的長篇小說,和他自2008年開始寫作的《盛世》、《裸命》、《建豐二年》一樣,只能在香港與台灣面世出版。四本小說都是寫中國,加起來近百萬字,但耕耘它們的這十年,卻是曾經是香港先鋒文化人、華語知識圈意見領袖的陳冠中,在公共話語場最安靜的十年。此間況味,只有作者本人才知道。

新小說一開頭,就有一段獨白:「在一個沒有聽者的世界,說還是不說,就不是問題了,不是嗎?還有什麼好說的呢?為什麼還要說?說了又能怎樣?不是說,說了也觸碰不到聽眾,不會有傳播,更甭提被理解。說了也是白說,這種時候說還是不說又有什麼分別?非得要說,不過是自言自語。唯一聽者,就是自己,自己說,自己聽。」

從《盛世》開始,陳冠中名列禁書作者,自此與中國讀者絕緣。他是極其少數,持續不斷以小說的方式,以知識分子的問題意識,敏鋭捕捉和回應當代中國變化的人。但由於他的小說長期只能以盜版形式地下流通,或者乾脆無法流通,「盛世」也好,「裸命」也罷,或者「如果國民黨執政中國會怎樣」的寓言「建豐二年」也好,往往只是以一個詞,一句話,或者乾脆是一個江湖傳說的方式,在民間流傳。

沒有讀者,寫給誰看?無法交流,為什麼還要寫?《北京零公里》開頭那段獨白,出自小說主角,一個在八九六四事件中死於非命的少年。在小說裡,北京城的地下,有另一個時空,住著歷史上北京所有死於非命的人。他們無法繼續陽壽,也不能入土為安,卡在陰陽之間,不得超脱。他們遊蕩,卻不交流,只記掛著自己死前最後一個念頭,並執著於此,永劫不歸。這個陰與陽之間的時空,叫「活貨哪吒城」,而在人與鬼之間的,是「活貨」。小說裡的活貨男主角,十三歲,在六四淩晨的長安街中彈倒下,死前的最後一個念頭,是要做一個歷史學家。於是這個卡在陰陽之間的少年,成為活貨哪吒城少有的——如果不是唯一的——歷史學家。他執迷於蒐集、整理、講述活貨哪吒城的歷史,不計得失,不眠不休:地面上北京城的人們,兩千多年來,經歷了什麼樣的殺戮,以什麼樣的執念,成了活貨。

就這樣,陳冠中以鬼魂之筆,寫下一部泣血的北京城史。故事源自陰間,歷史自然也由殺戮與暴力串起。這給了北京一個極為少見的視角——不是文化菁英的北京,不是宮廷帝王的北京,也不是西洋風情畫裡的「老北京」,而是被壓迫、被驅趕、被消滅、命如螻蟻的人們曾經真實生活過的那個北京——常民的北京。

活貨哪吒城,由此成了統治者的北京的一個地下鏡像。十三歲的活貨歷史學家,一支無人聆聽的碎筆,慢慢穿過了統治者的陰影覆蓋下,這座城的所有黑暗角落。

2018年,北京。

2018年,北京。攝:林振東/端傳媒

北京零公里

作者:陳冠中
出版社:麥田
出版日期:2020/06/06

陳冠中在小說裡寫,經歷了遼、金、元、明、清、民國、人民共和國的北京,「從來不是為了北京人而設,而是給外來的佔領者享用的,原住民是要服務他們的⋯⋯北京的規劃,是按照統治者和政經貴族的需求而量身定製的」。集權所在,就是暴力和殺戮所歸,非正常死亡人數就不比尋常,因此,「無上權力移往哪裏,活貨哪吒城就擴展到哪裏」。

活貨哪吒城,由此成了統治者的北京的一個地下鏡像。十三歲的活貨歷史學家,一支無人聆聽的碎筆,慢慢穿過了統治者的陰影覆蓋下,這座城的所有黑暗角落。

沒有人這樣寫過北京。世紀瘟疫蔓延的日子,我在香港尖沙咀,見到剛剛從北京飛來、隔離了十四天之後的陳冠中,忍不住反覆問他:究竟怎樣寫出這樣一個北京?

當時我並不能準確定位自己的問題,只好換很多方式提問,陳冠中也禮貌地換了很多的角度回答:「我做了很多功課,書裡的每一個地點我都考證過。」「我在北京住了二十年,有責任寫點東西。」「嗯⋯⋯我太太很熟北京,有她把關我可以放心寫!」

是的,這是一個勤奮、有責任感、善用天時地利人和的知識分子作家會寫的北京。但《北京零公里》還不止於此。我仍解釋不清那種特殊的、自己在其他作家的北京書寫裡從沒有獲得過的感受。於是我們繼續聊起他作為一個香港人,在北京生活的心情。

這些年,每當媒體提到「北漂」的香港文化人,陳冠中總是不能繞過的前幾個名字。

這份名單曾經很長。2000年之後,香港人在京城來來去去,人多時,一度在北京掀起香港文化熱,從話劇、音樂到文學、電影,港風習習,成了當年帝都四面來的風裏,新鮮活躍的一股。他們也把廟堂之外,那一個江湖的北京,帶到香港眼前——長城與天安門廣場之外,那個東村和草場地、三里屯和鼓樓、三味書屋與萬聖書園的北京。

當時只道是尋常。20年過後才知道,原來這是扇窗,開過了,又即將關上。如今的北京,人人都能感覺到,活潑的氣息在死去,還「漂」在這兒的人越來越少。但陳冠中依然在。哪怕言論場已經沒有生存空間,哪怕讀者越來越少,可做的事也越來越少,他也依然在。以香港人的角度看,他簡直像釘子戶一樣釘在北京,就是不「回家」。而換一個角度,他釘的時間這麼長,又這麼深,還能用「香港作家」來限定嗎?

可能只有香港作家,會這樣寫北京——以一種城市、而非國家的立場寫北京。寫北京作為一個城市的樣子,一座不必有國族歸屬,但有思想立場的,只屬於北京人的城市。

2019年,香港。

2019年,香港。攝:林振東/端傳媒

「香港」這個身分,對離開香港二十多年的作家陳冠中,究竟意味著什麼?

聊到這裏,一直以來我覺得《北京零公里》很特殊的氣息,彷彿出現了線索。可能只有香港作家,會這樣寫北京——以一種城市、而非國家的立場寫北京。寫北京作為一個城市的樣子,一座不必有國族歸屬,但有思想立場的,只屬於北京人的城市。

香港以外的讀者很少聽過「我城」這說法。來自作家西西小說的這個標題,自誕生以來,成了香港人形容香港的獨一無二的名詞。沒有「我國」,只有「我城」。自開埠以來,香港與母國的關係,無論殖民者英國,還是回歸後的中國,一向若即若離。它作為一個自由港口,一座世界都市存在於大國之間,身份意識一向融入流動世界多於歸入民族國家。這是它曾經之於中國的價值:一個古老中國與新世界體系之間的溝通者,也是今天它與中國之間的張力來源:一個本身走向封閉內捲的中國,與世界的緊張關係之間,首先被犧牲的橋梁。但無論如何,我只有城,城只有我,這是香港人內在的感情,也「香港」的天然立場,從文學、影視到社會運動,都頻頻出現。

著名的文學研究者王德威在香港文學中,很精準地形容過這種「城市」意象,並認為這正是香港敘事的核心特色:「以一個城市的立場,與鄉土/國家(country/ country)的論述展開了近半個世紀的拉鋸」。

以城市的姿態來抵禦國家,以平民的視角來消解天下。一個離開香港二十多年的陳冠中,就這樣在北京種下了香港——作為一個立場的香港。北京,「我城」。

2020年,陳冠中在香港。

2020年,陳冠中在香港。攝:林振東/端傳媒

盛世裏,忠黨愛國的年輕人

以下是端傳媒與陳冠中的訪談節選,陳=陳冠中,張=張潔平

張:你剛搬去北京常住時,其實還在寫香港,金都茶餐廳,差不多從《盛世》開始,專心以小說的方式寫中國,《盛世》、《裸命》、《建豐二年》、《北京零公里》。《盛世》的起點,記錄了一個盛極轉衰的時刻。回頭看成了精準的預言。當時沒人覺得它「盛極」,也沒人覺得它「轉衰」,那個時刻,是如何開始的?

陳:是在2008年,我很清楚感覺到時代變了。中國的情況變了,國外的人對中國的看法變了,中國人對自己的看法變了。很多中國人開始覺得自己挺好的,挺了不起的,然後覺得西方是有問題的。中國也突然特別有錢了。那一年是共和國建國60週年,當時我家樓下的郵局,橫條幅掛着大字:「盛世華誕」。「盛世」這兩個字,我想中國快一百年沒用了,甲午戰爭之後都沒有人再說過中國「盛世」了,中國也一直沒覺得自己厲害,第一次這樣的變化,就是2008年。所以2009年1月我開始寫《盛世》。

不過當時很多朋友還不是這樣想,大部分關心政治的中國年輕人也都不是這樣看,所以我把小說故事放到2013年,用虛構的事件來解釋我的觀點。我舉個例子,一直到2010年,《南方週末》請我去一個研討會,主題是「中國夢」。這是在習近平說中國夢之前,是《南方週末》版本的中國夢。那次我去演講,他們把內容放上網,搞了個標題黨寫我說中國已經是「列強」。我演講時說,中國當時已經是第二大經濟體了,已經超過日本,軍事上也是全球軍費開支最高的第二大國,所以中國已經是「列強」了。但是這標題一出來,跟帖是鋪天蓋地罵我的:兩種罵法,一種說,你是共產黨的走狗,幫他們鼓吹中國是強國,根本中國還不是強國;第二種說,你傻叉,中國還沒收復國土,中國的航空母艦還沒建出來,我們還很受欺負,我們怎麼算強國?其實這是兩批不同的人,但當時他們都共同不承認,中國是列強之一。但不過兩三年後,全部變了,哇,中國全都不得了了,「厲害了我的國」都來了,沒人再否認這個事了。

張:你今天如果再寫一篇講中國的國力其實不行,估計被罵的方式跟當年差不多。

陳:對,現在人家會覺得你脱節的太厲害了。竟然還說不行。

張:我記得《盛世》剛出版時,的確爭議很大的一方面是對「盛世真的來了嗎」的判斷;另一方面,就是小說裏預言的盛極轉衰之後,當時很多人覺得想太多了,未來怎麼會這麼壞?

陳:對,我一方面說中國是非常富強了,很多人還不同意,另外一方面,我也說這個政治上是不會好的,還會更糟糕的,也是不一定大家都同意的。《盛世》出來後,曾經有一個自由派知識分子跟我說,你完全忽略了我們的存在,我們的能量你完全低估了。但是同一個人,他幾年後跟我說,還是你對。因為後來很明顯,他們什麼都做不了了。但是他在2010年的時候,覺得我低估了他們能做的實際的能量。

張:你當時怎麼回應他的?

陳:我忘記了。當然我也不知道,我有個基本判斷是,共產黨不可能開放言論給你們來攻擊他自己的。當時已經有點跡象要收緊了——2008之後劉曉波馬上就出事了。大家其實氣氛太好,覺得太放鬆的時候,我覺得可能不行的。但我當然不知道歷史走向哪裏。我也是賭,2012年換屆之後,情況可能會明朗,就把小說設定在2013年。我的小說裏,開始有忠黨愛國的年輕人出現——偉國,這也是當時很多人談論的一個角色,人們說年輕人怎麼會這樣子?忠黨愛國、仇視自由派,很多朋友都很震驚的,他們說怎麼會有這樣的年輕人?當時只有一個年輕讀者,他告訴我,他在清華大學,一半的同學都是偉國這樣的人。覺得自己是精英,覺得自己要繼承這個國家,是以後的勝利者。

這些死的人身上都有歷史,但那又怎麼樣?如果我們沒有活人記得他,根本就沒用了,什麼歷史都沒用了。

2019年,北京。

2019年,北京。攝:林振東/端傳媒

在虛無邊緣試探

張:你提到這個自由派朋友說你在歷史寓言裏,忽視了他們行動的主體性,我想到一個一直以來蠻根本的好奇:當你試圖從一個大框架,建立對歷史通透的闡釋,並從這闡釋延伸到預測的時候,怎樣避免陷入某種虛無?比如《盛世》裏對中國走向的預言,比如《北京零公里》裏,統治者走馬燈一樣在北京城登場又離場,在權力中心留下一代代死於非命的人⋯⋯作為一個寫作者,怎樣避免自己陷入虛無?

陳:我覺得這是小說想像的好處。如果我是用,理論或思想的邏輯要推演下去,就只能推到一個比較單一的結論,往往把自己弄得走進一個牛角尖,要麼就沒希望,要麼就充滿希望,要麼就移民離開,要麼就投靠中央。如果單純策略理性地、或者利益導向地去考慮,都會推到一個清楚的立場。恰恰小說是可以含糊的,是模稜兩可的,用小說去想的時候,不用一面倒,可以讓很多矛盾的東西搭在一起,並且能多義並存的。我以前說過,我自認自己首先是知識分子的身份,然後才是小說家。但是在小說經驗裏,是能把我自己一些很含糊的感覺,稍微準確地說出來,說出來的時候,又已經跟我原來想的不一樣了。故事裏好像永遠都沒有一個清楚的結論,常常有這麼多含糊的人物,你都不知道是好人還是壞人,但反而就能說出點東西。

張:說到知識分子的身份,我留意到在《北京零公里》裏,有一條暗線,從晚明的李贄寫到清末的譚嗣同、民國的魯迅、李大釗,他們在他們的時代,都是很難被歸類的知識分子,但似乎是你欣賞的某種知識分子的傳統,作為讀者會覺得像是你的精神自況。

陳:可以這樣說。他們都是特別拽(註:驕傲)的人,特別各色(註:難以被任何力量消化的與眾不同),都是跟當時的主流不合的。他們並不是完全跟後來認為是正確的政治的立場一樣,魯迅最明顯,你說其實他屬於哪一邊?都說不清楚,他誰都罵是吧?這都是很難的位置。他們都是站在一些沒有位置的位置裏面說話的。可以說是左右不是人的一種位置。

張:你也用了常用的那句話來形容李贄——「活出時代的矛盾」。你說他們活在時代的矛盾中絕不妥協,但也寫到,他們沒有辦法走出時代的局限,因為他們恰逢一個時代沒有提供出路的時刻。

陳:好像是這樣子,魯迅也是,他如果再活下去,不知怎麼樣了,魯迅再活30年是有可能的,就可能好像張東蓀那樣坐牢坐死了。他們都在時代裏面,但可能最後都沒有什麼好結果。和我們一樣。但是什麼是好結果?做國師是好結果嗎?誰知道。

每個人都活在一念之間,有人在愛裏,有人在恨裏,但就算活在恐懼裏,也是很簡單的。他多累。

2013年,香港。

2013年,香港。攝:林振東/端傳媒

張:你的小說設定是一個陰間的故事,因為這個設定,不同朝代的歷史人物——多半是死於非命的,可以在這裏相遇,相當於可以把不同朝代的歷史壓縮在這個空間裏,不同時代的知識分子也可以這樣出場,比如從文天祥到一直寫到六四死難者。

陳:每個城市都有死於非命的人。但是北京特別多,這裏是兵家必爭、帝王所在,所以殺氣特別重,故意打仗也好,皇帝處死也好,上千人集體凌遲,這種事比比皆是。北京慘死的人太多了,所以形成了這樣一個空間。他們不能好像其他人一樣,死掉就死掉了,上天堂或者下地獄了,而是因為死於非命,聚集在這樣一個空間。六四是北京到目前為止經歷的最後一次屠殺。之後沒有再出現這麼大規模的一個屠殺。所以六四死難者,是小說的第一人稱主角。但這個空間並沒有解散,儘管這麼多年沒有屠殺了。為什麼?不知道。反正它還沒解散。The party is not over yet。

張:另一個很妙的設定,你說他們都困在自己死亡時的一念之間,不關心別的事情,所以他們儘管都聚集在這個空間,但無法交流,也沒有溝通。

陳:對,沒法交流,沒興趣交流。這些死的人身上都有歷史,但那又怎麼樣?如果我們沒有活人記得他,根本就沒用了,什麼歷史都沒用了。文天祥可能有人記得,六四的人再過50年,可能沒人記得了。

張:這裏的確像是一個隱喻,死者無法交流,也就是說,歷史如果不被反覆的講,不被生者表述,其實是沒有意義的,甚至是不存在的。

陳:對,歷史要反覆的講,要有溝通有傳播。不然沒意思,就算這個主人公,這個執著於做個歷史學家、死在六四的年輕人,他把所有的東西都寫出來,誰看?沒人看。好慘的,我覺得這是挺慘的一個事件。其實很多東西是沒意義的。你看,虛無來了(笑)。

張:剛才就是想問這個,你寫成這樣,怎樣可以不滑進虛無的生活?

陳:是有點滑進的。小說裏差一點點,差不多要滑進虛無了。雖然這個小朋友(指小說主人公)他自己很努力,還在寫歷史,他也知道寫了沒人看,但是他就身不由己,因為他死前的最後一個念頭就是這個,他困在這個念頭裏,唯一知道的就是繼續做這個事。很多活着的人不也是這樣麼?知道沒用,還拼命要寫。很多學者也是這樣,明知道沒人看,寫了也在當今出版不了,沒人看得到,何必做呢?還是繼續做。

張:是,你要把那種很深的悲哀感寫出來,就一定是在虛無的邊緣試探了。

陳:對,而且這麼瘋狂。這個小朋友,寫了這麼長,這麼長,說了這麼多話,這麼瘋狂的一個人,都,有什麼意思呢?沒意思的。你想想看,他何必去查這麼多歷史資料?他在小說裏整天自己懷疑自己。人家都開開心心的,他多累。每個人都活在一念之間,有人在愛裏,有人在恨裏,但就算活在恐懼裏,也是很簡單的。他多累。

這確實很悲的。但可能也是人類的命運。我們以前覺得有歷史經驗可以傳承,好像一本歷史書就什麼都說清楚了。沒有這個事,因為大家都不看的話,還有什麼歷史?今天許多人,完全不知道中國歷史發生過什麼,覺得自己國家特別好。

都好像終結了,中國對他們來說也是,不再有可能性了。

2019年,北京。

2019年,北京。攝:林振東/端傳媒

對「北京」的責任

張:在你的小說裏,完全可以體認到這種悲哀,但讀完,還是留有一點不甘心,也體會到作者的不甘心。你還是花了巨大的篇幅,把整個北京的歷史寫得非常清楚、完整,簡直像一本通識讀本那樣清楚。

陳:對,其實是故意寫清楚的。我的確是希望在小說裏面,藏了壓縮的歷史,希望,萬一,偶然,真的,有沒有這樣的機會:有一個人,不知道北京歷史的,如果他願意看進去小說,他就可以知道北京,就有點輪廓感覺了。這是我有意要做的事。到底什麼叫歷史寫作?什麼叫小說寫作?我想可以混在一起的。我沒想到寫這麼長,我本來想整本書20萬字左右,結果寫到30萬字,但我沒辦法,因為這麼多歷史,我不想漏掉任何一個。當然漏掉很多東西了,但應該讓人們記住的,我希望都在裏面。

張:讀小說時,很感動的一點是,它有一個其它小說很少見的「常民」視角,是為北京普通人寫的一本書。

陳:北京太複雜了。我們今天看到的北京,常常是電視劇裏帝王的生活,其實真的挺不堪的。北京從來不是為了北京人而設立的,每一個外來統治者都把本地人要麼趕走,要麼強迫他們轉變。連城市建設,都從來沒想著讓北京人住好一點,就是統治者要怎樣弄,就把它全面改造⋯⋯想想梁思成哭過的北京。

張:這樣的視角和寫法,是一個香港人對北京的感情嗎?

陳:我覺得是一種責任。我在北京住的太久了,覺得應該寫一個東西,關於這裏。現在北京小說家很少寫北京,上世紀30年代還有京派作家,到改革開放之後,有過一批不是北京人的作家去寫京味兒小說的,還有王朔這樣的「新京派」,但80年代之後,奇怪地就是不多。在北京的很多作家,比如余華、莫言他們他們,都不寫北京。

張:所以你覺得是自己在北京住了20年的一個責任。

陳:是有這個感覺,哪怕我用個外人身份,都覺得應該寫一點。我也沒什麼壓力,因為沒有真的北京人了。北京沒有一個真、純北京人的這種概念。住在北京城裏的,基本都不是本土的北京人,原來的居民都已經搬出去了。我也沒有壓力,要用所謂北京話來說、來寫北京。你現在如果要寫香港,可能有人要求用很香港的港語,包括髒話要寫進去的,要真實,才算是香港人寫,是吧?香港是在這樣一個階段。北京恰恰相反,已經沒有這麼純粹的京味存在了,北京沒有北京語這回事,因為大部分人平常說話都不是這樣子。

2018年,陳冠中在北京。

2018年,陳冠中在北京。攝:林振東/端傳媒

我們不要忘了,一次大戰之前,每個國家的人都很想打個仗。

終局之戰與加速主義

張:所以對北京的寫作,也很像是一種重建。一代一代的人都在用文字呈現一個想象中的北京。

陳:對,但這種重建,往往是文化精英的北京。王朔寫的是軍隊大院的北京,大院是外地人來的。張北海的《俠隱》重建了一個民國後、日據前的北京。那個味道可能是最典型的北京,1928年民國政府遷都到南京,直到1933年日本到來之前,這幾年,不是「帝都」了,是一個純粹民間的北京,什麼都不是,窮的噠噠地,很苦的北京。如果真有什麼北京風格,那就是最北京的時代。真的北京人當家作主就是這五六年了,是張北海小說的時代。「老北京」就是從那個時代的北京帶過來的。老舍建立出來的老北京,也是那幾個時代的東西。

張:寫完這本書,你還會留在北京嗎?

陳:我還是想留在北京。我想要知道中國會發生什麼,就像我當初剛搬來北京時一樣。雖然回頭看看十幾年之後到今天這個地步,我都挺沮喪的,但是還是要看下去。的確很多朋友都走了,都不想再看下去了。有人移民了。美國報紙的記者都給趕出去了。創作的人,現在沒有一個有地方可以發表了。說點話可能會被抓起來。都好像終結了,中國對他們來說也是,不再有可能性了。

張:那你現在選擇留在北京,和之前選擇去北京,心態有差別嗎?

陳:有差別。以前真的覺得一定會寫很多東西,做很多事。有一個階段,我特別想理解中國知識分子的討論,他們的視角,他們的思想資源從哪裡來。如果他們説了一本書,說自己很受影響,我竟然沒聽過,我就有點不能接受,差不多有10年我都在追這些東西。我也想寫「中國往何處去」這樣的東西啊,但誰都寫不出來,對不對?(笑)現在不同了,我不見得再能寫什麼東西,也甚至不一定還能感覺到什麼東西,但是我想我還是應該在那裏。

張:見證?

陳:不敢說這麼厲害,可能只是「在場」。我沒有把自己放在一個,要不斷報道當時情況的位置。但我希望自己「在場」。

張:所以你現在不想「中國往何處去」這種問題了嗎?

陳:你説沒想過嗎?也不是,我最近在寫一篇長文章,題目叫《終局的開局》。許多事已經進入終局,但是才剛開始,這件事情,越來越多的人開始有共識,尤其是疫情之後。副標題是:中美爭霸與最後的人類世紀。我相信21世紀是最後的人類世紀,以後可能就算有人,但已經不是我們現在這種「人」,或人也不是像現在這樣主導。人類世紀本來沒剩下太久了,這個時候還來一場中美爭霸,國際上很多關係快速變化,以前的全球合作治理都可能做不到,我們已經避免不了進入一個局,要這麼下去。中國往何處去,要放在這個新局裡談了。

張:談終局,人們很容易就直接談到戰爭。甚至很多人其實在召喚戰爭想像,為了自己的需要。因為「終局的開局」很難熬,充滿不確定性,在各個國家的本土造成無數危機,相比之下,人們甚至寧可追求一個確定的糟糕的東西,比如對戰爭的想像。

陳:對,但那就慘了。一戰當年開打的時候,大家都很興奮。現在也是,有一個詞最近很流行叫「加速主義」(accelerationism)。它是什麼?就是香港人說的「攬炒」心態。當年輕人開始攬炒的時候,沒想到政府也這麼喜歡攬炒,沒想到北京也攬炒,根本不在乎香港變成一個普通的中國城市,然後特朗普也攬炒。大家有矛盾了,不再是小打小鬧,然後打補丁,解決矛盾,在限制裡追求讓世界能好一點;而是索性不補了,要不就一起死一次,加速死一次再説,然後從零開始。這可能是一種新的心態,也沒有什麼理性的政治家存在的空間。

張:你覺得為什麼會突然有這種集體心態?

陳:真的不知道。但是我們不要忘了,一次大戰之前,每個國家的人都很想打個仗。所以宣佈打仗時,大家都興奮得不得了,開心得不得了,年輕人都馬上去參戰,就可能有這種心理,來吧,我們打吧,死吧。我們經過兩次大戰,終於回到了中間路線,想世界慢慢改好,就算是慢一點,都要理性討論,慢慢改。現在中間路線又沒人要了。

張:中間路線的人都壓進了活貨哪吒城裏面。

陳:是有點變成這樣子。比如在香港問題上,我一直到最近幾年還在主張,回到一國兩制,起碼是真的一國兩制。但現在我也完全不想説了,説也沒人要聽。你北京跟香港政府已經做到這樣子,還怎麼說?不要對立,不要把彼此當敵人?不用説了,已經做了。中間位置早就沒有了,現在在中間地帶就變成活貨了,裏外不是人。

2013年,香港。

2013年,香港。攝:林振東/端傳媒

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